水野芯が見えると、たぶん、もっとそれこそ広がるんでしょうけど、何なんでしょうね。阿部でも、少しずつおぼろげでも、何か見えてきているんじゃないかな、なんて。水野たぶん、順を追って整理していくと、なぜHIROBAという名前を考えたかというと、いちばん最初は、いきものがかりをやりはじめた頃、路上ライブからスタートしたんですね。普通、音楽をやっていると、ライブハウスみたいな箱というか。区切られて閉ざされたスペースに、音楽を聴きに来ようとしている人たちが集まってきて、そのスペースのなかでお客さんを奪い合う...というのが基本的にスタートラインですよね。水野だけど、路上ライブというのは、境界がないんです。お客さんとお客さんじゃない人の区切りがない。普通に用事があって歩いている人たちがそこにいて、何も境界がない。それが当たり前のところからスタートして、その状態がすごくいいなと意識するようになるんですね。いうのは、そのお客さんたちというのは、聴きたいと思ったら、自分たちのテリトリーのなかに入ってきてくれる。境界はないから、彼、彼女らを縛るものは何もない。阿部そうですね、それは確かに。水野閉じているようで、閉じていない。それはすごく存り方として素晴らしいなって。途中から気付きはじめたんですよ。水野自分たちの音楽、ポップスってどういうのもかと考えたときに、そういうものだろうと。僕ら世代が見てきた音楽シーンには、シンガーソングライターと呼ばれる人たちがたくさんいて、カリスマ的人気を得ていった人たちがたくさんいた時代だったんですね。すごく乱暴な言い方をすると、カリスマに対して、宗教的な、この人が言っていることは全て正しいとか、憧れが強まって、その人みたいになりたいとか。いう属人的な魅力が求心力になって、人が集まってくるようなスタイルがすごく多くて。本人はそう思っていなくても、かたちとしてそうなってしまっていた。それって広がっていかないな、その人が死んでしまうと、結局届いていかないな、とかいろんな課題意識が自分のなかで生まれていったんですね。自分たちの音楽が目指すべきなのは、入りたかったら入って来れて、出ていきたかったら出ていける。いうものなんだろうな、と。それは、若い人は困りますとか、年配の人は困りますとか、女性は困りますとか、そういう誰かを選ぶということは全くなくて、誰でも入って来れて、出ていくのも自由。その人を止めようともしない。言うと、依存もさせない、執着もさせない。広場のような音楽になりたいというふうに途中から思うようになったんですね。インタビューを受けているときに、ある音楽ライターの方が、「それって、広場みたいですね」って言って、そうか、それだって思って。そこがアイデアのスタート地点だったんですけど。阿部なるほど、そうか。水野『SWITCHインタビュー』で西川美和監督とお話ししたときに、わかり合えない人とわかり合うために、とにかく広げていきたいと言ったのは、そういう流れのなかでの言葉だったんですね。そのうえで僕が、失敗というか、まず最初にたどった道としては、自分という存在を消したほうがいいんじゃないか、ということだったんです。主格を消して、本当に広場だけを用意する。場所だけを、器だけをつくればいいんだという方向で進んでいったんですけど、ある程度まで走っていくと、どうやら、生きている人間である以上、やっぱりそれは不可能であると思い知らされるわけです。阿部はい、わかります。水野しかも、場だけ用意しても、人は集まらないなとか。器だけあっても、人は何かに感動しないということに、途中で、それこそ、糸井重里さんとのやりとりのなかで気付きはじめていって。矛盾するんだけど、自分という存在がないと、他者とは向き合えないんだってなったんですね。主格がないと他者との会話が生まれないんですよ。そこで、HIROBAというプロジェクトにつながる思考が始まっていくんですね。場が用意されていて、たまたまそこで旗を振っているんだな、ぐらいの距離感で、何かできないかなって。場が主人公であって、僕はその登場人物の一人でしかない。僕という存在に限定されるような創作の場所ってつまらなくなっちゃうんで、僕という存在が場より上位にはこない。水野例えば、僕が一人でソロでやりましたってなると、僕という人間の範囲で表現が全て終わってしまいそうな気がして広がりがない。僕で言えば、いきものがかりというのが後ろにあるので「いきものがかりの水野がソロでやりました」っていう文脈になって、すごく狭くなってしまって、自分がやろうとしていることと真反対になってしまうから、いや、場をつくるんだと。場が在って、そこに僕がいるんだという考え方になったんですよね。くどいようだけど、僕という主格はいて、主格がいるから、こうやって阿部さんに出会うことができて、糸井さんにもお話を聞くことができているわけですよね。阿部それは、そうですね。水野さんに会いに来ているわけですもんね。水野あいつがいるから行ってみようって思って来てくれたり。あいつがいるから嫌だな、行きたくないなって思って来なかったりする。これって、どっちも一つのアクションなんですよ。「じゃあ、どう思います?」って会話することと同じなんです。わかり合えない他者と他者、複数の人たちが出会う。これ、まだ単純な言葉にできていないですけれど、つまるところ、今は群像劇を見せることがいちばんいいと思っているんですよ。阿部群像劇?水野みんながこういう時代だったねとか、あの頃はああだったねと言うときって、自分ひとりの人生の物語ではなくて、いろんな人がいろんなことを言って、いろんなことが起きたりして、その登場人物がとてつもない数いて、その全体を受けて、「ああ、こういう時代だったね」って話すと思うんですね。そんな群像劇的な表現をできないかなと。このHIROBAという場で起きることを、全体として面白がる。していくと僕というひとりの人間ができる限界を超えていけるんじゃないかみたいな。阿部ああ、そういうことか!水野それのヒントになったのって、『キングダム』という漫画なんですけれど。僕、大好きで、いろいろTwitterとかで「好きだ!好きだ!」って言っていたら、原作者の原泰久先生が面白がってくれて『キングダム』が大ブレークする前の、ブレークしかけている、みたいな頃にお会いすることができて、いろいろお話を聞くことができたんですよ。原先生がおっしゃったことで印象的なのは『キングダム』は群像劇だと。僕は戦争について描こうと思っている。戦争は群像劇で、いろんな人が動いている。登場人物たちはいろんな思いで、それぞれにバラバラの正義を持って戦っている。今、自分が何を書こうとしているのかは一言で言えないけれど、ずっと物語を描き続けて、描き終わって、そこでふと全体を見たときに、ああ、そういうことだったのかとなるはずだって。最後までいって、全体を見たときに、戦争はやめるべきなのかとか、武力統一は正しいのかとか、なぜ人は人を守るのかとか、なぜ人は人を殺すのかとか。いうことをぜんぶ考える。そこに何らかの答えらしきものが浮かび上がってくる。全体を見て多くのことに気付くような漫画にしたいと思っているんだと。一人の人間が成長する物語だけでは描ききれない。みんな登場人物にはそれぞれの国があって、仲間がいて、正義がある。殺すことが好きな武将もいて。それがうごめいてぶつかっていくことで、いくつもの物語が生まれていって、多くのことを教えてくれる。それって、ようは現実社会もそうですよね。現実社会はフィクションみたいに、一人の主人公のルールで都合よく物事は進まない。いう複合的な全体像を俯瞰してみたときに、テーマが浮かび上がる表現があってもいいんじゃないかなというのが、たぶん、今僕が考えていることに近い。何を伝えたいんですかというと、すごく難しい。HIROBAを語るときに、HIROBAってこういうことなんですよって、一言で、それこそコピーのように言えらら、すごく、たぶん、何かがはじけるんですけど、今その言葉を。阿部そうですよね、まさに今、探している感じですよね。音がないから、音がある。