ストームなどの軌道について以前から気になっていたのですが、様々な人のストームの動画をコマ送りして軌道を調べたところ、どうやら主に二通りに分かれているようです。それぞれの軌道について文章で説明するのは難しいため、今回はそれぞれの軌道を追った動画を用意しました。どちらが正しいのでしょうか?皆さんの意見を聞かせてください。動画→http://briefcase.yahoo.co.jp/sp_pro_iecty(参考としてハリケーンの動画も置いています。理想の軌道としてのものであるため、実際の場合とは多少異なるところもあります。)「軌道1」では2軸においてトルネードのようにペンがほぼ一回転したところで人差し指を反らす、曲げるなどして3軸につなげたものであり、ハリケーンにおいてもきちんと3回転しています。(恐らくストームを早期に成功させたSunriseさんやカエル君さんもこの軌道であると思われます。)「軌道2」では2軸において半回転、すなわちスプレッドシングルアクセルの状態から3軸につなげたもので、ハリケーンにおいては実質2.5回転しかしていません。普通、この状態からノーマルにつなげた場合はストームにおいても3.5回転しかしないはずですが、動画では3軸でさらに(半回転程度)巻きつけることにより4回転となっています。調べてみると、「軌道2」の場合で回している人はハリケーンでは2.5回転しかしていないのに、ストームでは上記のようにきちんと4回転している人が多いようです。(中には3.5回転の人もいました。)以上、かなり長くなりましたがよろしくお願いします。_________________Tricks完成。初心者の方にも分かりやすく、役立つサイト作りを目指しています。JavaScriptの構文を理解している方を募集しています。気軽にPMをお送りください。記事の件名:おお!今自分が一番知りたかったことが!正しいのはsunrise氏やカエル君氏のほうだと思います。前者のほうが多く回っているため見た目がいいのは前者ってとこで。記事の件名:どちらが正しいか決めなければならないというのならやはり前者が正しいと思います。「ストーム」は1231-SpreadQuadrupleの異称であり。私の意見としては「どちらもストーム」だと思います。_________________いつの間にかPM受信箱がぶっ飛んでいたので期限等が絡む内容のPMやまだ返信が来ないPMなどありましたら申し訳ありませんがもう1度送信をお願いします。記事の件名:返信有難うございます。私も皆さん同様にどちらかといえば「軌道1」が正しいと考えていますが、afficeさんの「どちらもストーム」という意見も一理あると思います。この場合ではペン回しの歴史を考慮した場合、必ずしも「ストーム=1231-SpreadQuadruple」とはならない、と言う気もします。(私はあまり歴史に詳しくありませんが)恐らく「ストーム」という名はかつての技術中心時代の名残であり、あくまでその後「1231-SpreadQuadruple」と定義付けられた、ということを忘れてはならないのではないか?ということです。言い換えると「ストームである⇒1231-SpreadQuadrupleである」は真ですが、その逆の「1231-SpreadQuadrupleである⇒ストームである」についての真偽は不明確であり、必要十分条件(=同値)とはなっていないと言うことです。(やや数学的になりましたが・・・この例として「ストームの軌道を教えてください」と言う質問に対して、「1231-SpreadQuadrupleです」という応対はよく見かけますが、(少なくとも私は)「1231-SpreadQuadrupleには何か名前がありますか?」→「それはストームです」などの応対は見たことがありません。(当然と言えば当然ですが。ないかと言うことです。別の視点、例えばこれからハリケーンやストームを練習する人、から見てもこのように複数の軌道が存在していては迷ってしまうかもしれません。よって以上より私は「どちらの軌道が正しいか?」にもつながることですが、なるべく1つに統一するまたは区別するべきだと考えています。皆さんはどうお考えでしょうか?また、最後になってしまいましたが「軌道2」におけるハリケーンでは2.5回転しかしておらず「SpreadTriple」に矛盾することに関しては皆さんはどうお考えでしょうか?長く、読みづらい文章だとは思いますが、よろしくお願いします。_________________Tricks完成。初心者の方にも分かりやすく、役立つサイト作りを目指しています。JavaScriptの構文を理解している方を募集しています。気軽にPMをお送りください。記事の件名:1,2,3,1-SpreadQuadrupleは、1,2,3,1軸を使った4回転のアラウンド合体技を指すものであって、1,2,3,1軸を使って4回転しただけの技すべてを指すものではありません。1.5など)を除いてNormalとGunmanの合体技を指します。1,2,3,1-SpreadQuadrupleは(1-)Normal≫2-SymmetricalGunman≫3-SymmetricalGunman≫(1-)Normalと同じであり、そのためここで挙げられている軌道2のように途中でHalfGunmanが入れば等号では結ばれません。現在のところ先ほどの例外を除いてSpreadと呼ばれるために必要な条件は1.一回の弾きで全動作を終える。(駄目な場合:合体技ではなく連続技)2.弾きとキャッチを除いて同時に二本以上の指に触れない。(駄目な場合:≫ではなくFingerlessとされる)3.ある指でちょうど一回転する。空中で0.5回転以上回転しない。(駄目な場合:普通の合体技)4.途中に指とペンが大きく離れることがない。(駄目な場合:空中技の一種とみなされる場合がある)の4つです。軌道2は普通の合体技となります。この場合1,2,3,1-SpreadQuadrupleになるのは軌道1のみのため、ストームという俗称も軌道1にのみ付きます。1.5など)を除いてNormalとGunmanの合体技を指します。確かにそうだと思いますが、その内容は厳密に定義されたものなのでしょうか?定義されたものなら先の動画の前者が確実に正しいことになります。Wiki等の資料を見てみると「現在は「ノーマル・ガンマン系の1回転のトリックの合体技を示す用語」とした方が自然」という表記になっています。この文章中の「〜の方が自然」という表記を見るとそのSpreadの内容がはっきりと定義されたわけではないような気がします。これがしっかりとした定義として成り立っていなければ、やはりストームの方も変わってくると思います。Quote:「1231-SpreadQuadrupleである⇒ストームである」についての真偽は不明確であり、必要十分条件(=同値)とはなっていないと言うことですという内容に関して、不明確である分、必ずしも「必要十分条件(=同値)とはなっていない」と言い切るとこともできないと思います。ストームが後々に「1231-SpreadQuadruple」定義されたといっても、当時にしてみれば「ストーム=1231-SpreadQuadruple」を定義したように思います。以上私見が多々入っていますが、私の意見です。_________________いつの間にかPM受信箱がぶっ飛んでいたので期限等が絡む内容のPMやまだ返信が来ないPMなどありましたら申し訳ありませんがもう1度送信をお願いします。1.5など)を除いてNormalとGunmanの合体技を指します。確かにそうだと思いますが、その内容は厳密に定義されたものなのでしょうか?定義されたものなら先の動画の前者が確実に正しいことになります。Wiki等の資料を見てみると「現在は「ノーマル・ガンマン系の1回転のトリックの合体技を示す用語」とした方が自然」という表記になっています。この文章中の「〜の方が自然」という表記を見るとそのSpreadの内容がはっきりと定義されたわけではないような気がします。個人的な見解を述べさせていただきますと、Quote:現在は「ノーマル・ガンマン系の1回転のトリックの合体技を示す用語」とした方が自然という一文は、その直前にあるQuote:ノーマル系の多回転の技に於いて、その技が回転の度に軸指が変わっていく技である事を表す用語。かかっているのであって、”自然”という言葉で定義を曖昧にしているものではないと思っています。現在ではSquareや1,2,2-Spreadなど、回転のたびに軸が変化しないものもSpreadに位置づけられています。以前からあったNormalにGunmanを付加したものが”新しい文章”になったと見ています。そのため、やはり定義上は明確な基準であると思っています。Squareや122-Spreadが定着している”現在では”、Spreadの中に回転時に絶対軸を変えるとするよりも軸は制限しないほうが違和感がなく”自然”というわけです。記事の件名:返信有難うございます。私の意見は一連の流れを見ていく上でSunriseさんのものに近いと思われます。※n-0.5はanにおいて半回転の場合のみであり、やはり途中(例えばa3や、an-2など)において半回転や1.5回転してしまうものは定義に外れると思います。いざ定義外のもの(軌道2)を「ストーム」と認めないとしても、私の知る限りにおいても「軌道2」を「ストーム」として紹介しているサイトは複数存在し、なんといってもWikiではどちらの軌道も「ストーム成功者」として紹介してしまっています。これではストームの軌道を統一しようとしたときに恐らく混乱は避けられません。個人的な見解ですが、何かよい方法はないでしょうか?※私は基本的にWikiで紹介されている人の「ストームの軌道」を調べました。(確認できたもののみ)また、>afficeさんQuote:Quote:「1231-SpreadQuadrupleである⇒ストームである」についての真偽は不明確であり、必要十分条件(=同値)とはなっていないと言うことですという内容に関して、不明確である分、必ずしも「必要十分条件(=同値)とはなっていない」と言い切るとこともできないと思います。この件に関してですが、私は数学的に「不明確である⇒反例の存在の余地がある」に基づいて述べたものです。(反例がたった一つでも存在する場合には「必要十分条件」は成立しません。)_________________Tricks完成。初心者の方にも分かりやすく、役立つサイト作りを目指しています。JavaScriptの構文を理解している方を募集しています。気軽にPMをお送りください。記事の件名:Quote:Quote:現在は「ノーマル・ガンマン系の1回転のトリックの合体技を示す用語」とした方が自然という一文は、その直前にあるQuote:ノーマル系の多回転の技に於いて、その技が回転の度に軸指が変わっていく技である事を表す用語。かかっているのであって、”自然”という言葉で定義を曖昧にしているものではないと思っています。いうことはSpreadは一応しっかりと定義されているということですね。”自然”という言葉を解釈し間違えていました。前者の動画(軌道1)が正しいと思います。Quote:この件に関してですが、私は数学的に「不明確である⇒反例の存在の余地がある」に基づいて述べたものです。(反例がたった一つでも存在する場合には「必要十分条件」は成立しません。「反例があるかもしれない」では「必要十分条件である」とも「必要十分条件ではない」とも言うことはできないということです。先の動画の後者(軌道2)は1231-SpreadQuadrupleではなさそうです。Quote:しかし、いざ定義外のもの(軌道2)を「ストーム」と認めないとしても、私の知る限りにおいても「軌道2」を「ストーム」として紹介しているサイトは複数存在し、なんといってもWikiではどちらの軌道も「ストーム成功者」として紹介してしまっています。これではストームの軌道を統一しようとしたときに恐らく混乱は避けられません。個人的な見解ですが、何かよい方法はないでしょうか?しかし、先の動画の後者が正しくないとなればそれなりの対応を取ることが必要になります。申し訳ないですが後者の方は認められないとすることが必要になると思います。(あくまで「ストーム=前者のみ」としっかり確定した場合です)長文失礼しました。_________________いつの間にかPM受信箱がぶっ飛んでいたので期限等が絡む内容のPMやまだ返信が来ないPMなどありましたら申し訳ありませんがもう1度送信をお願いします。後者をストームと呼びます。http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/kura2345/stormkidou.wmvをご覧ください。これは当時のストームです。結論から言えばSunriseさんのストームが現在、ストームとして扱われるべきであると考えます。勘違いされていくうちに間違いが正しくなるという現象はよくある話です。各技の正しい軌道は現在の定義で、Normal>>2-Halfgunmanreverse=トルネードNormal>>2-Halfgunmanreverse>>3-Symmetricalgunman=ハリケーンNormal>>2-halfgunmanreverse>>3-Symmetricalgunman>>Normal=ストームこう表記されます。ストームと言う技が現在の軌道に勘違いされてしまったのか、ということですが、この勘違いが起こった理由を知っている限りで説明します。ペン回し道場にこのように俗称が説明されていました。ノーマル+ガンマンリバース=トルネードノーマル+ガンマンリバース+アンダーガンマン=ハリケーンノーマル+ガンマンリバース+ノーマル=サイクロンここでは各種の俗称を合体記号を用いて説明していますが、その合体記号でつながれている技は、いずれも現在の定義で書かれたものではありません。繰り返しますが、現在の定義で書き直せば、Normal>>2-Halfgunmanreverse=トルネードNormal>>2-Halfgunmanreverse>>3-Symmetricalgunman=ハリケーンNormal>>2-halfgunmanreverse>>3-Symmetricalgunman>>Normal=ストームとなります。その後、定義改正がされて、初めて、ペン回し界は1,2sp1.5と、1,2sp2.0を区別することになるわけです。その定義改正が古参の間で浸透しているとは言えない状態であり、各サイトは放置されます。(事実HIDEAKIさんは1.2sp1.5に対して未だに「スプレッドダブル(トルネード)」という表記を自身のサイトでなさっています。)ただしこれが完全な古参の怠慢であるかと言われれば私は違うと考えています。実際に単発の時代に生きた人間にとっては、1,2sp1.5と、1,2sp2.0はほんの些細な違いなのです。その定義の必要性が感じられなかったというのも事実であります。定義改正後表記=俗称とする作業が十分になされませんでした。旧表記2-Gunmanreverseを2-SymmetricalGunmanに再定義するだけに終わりました。その結果、Normal>>2-SymmetricalGunman=トルネードNormal>>2-SymmetricalGunman>>3-Symmetricalgunman=ハリケーンNormal>>2-SymmetricalGunman>>3-Symmetricalgunman>>Normal=ストームとなり、この定義は正しいものとして受け継がれていったのです。みなさんは現在の定義しか知らないはずで、過去にどのような表記がなされていたかはわからないはずです。現在の定義上で正しいストームとはNormal>>2-SymmetricalGunman>>3-Symmetricalgunman>>Normalのことであると思われます。確かにストームとして「元来」正しいのは、この軌道ではありませんが、みなさんは過去の定義についておそらく知識を持っていないはずです。しいストーム」ができてしまっただけであると私は考えます。そのような勘違いの上で行われたのであれば、やはりストームではない、という結論が出ても仕方が無いと思います。記事の件名:>Crasherさんわざわざ詳しい歴史を書いてくださり有難うございます。おかげで「軌道2」においても必ずしも「間違い」ではない、ということがよく分かりました。この記述によってある意味でこの「定義議論」は振り出しに戻ってしまったであろう事は否めません。私自身の中でもどうするべきか混乱してます。統一・区別は避けるべきなのでしょうか?皆さんの考えを教えてください。話はそれますが、一応私の「ハリケーン」、「ストーム」の動画を再upしました。(「ストーム」かどうかの判断はお任せします。_________________Tricks完成。初心者の方にも分かりやすく、役立つサイト作りを目指しています。JavaScriptの構文を理解している方を募集しています。気軽にPMをお送りください。記事の件名:歴史のログが直接見れなくなって久しいですが、以下のログを「ストーム」「ハリケーン」あたりで検索すると興味深い記述が見られます。http://web.archive.org/web/20041102003243/members.fortunecity.com/angenehm/log1600.htmhttp://web.archive.org/web/20041102012248/http://members.fortunecity.com/angenehm/log1300.htm過去の投稿を見ると技名と実際の軌道の関係がもう少し緩いものであったように見られます。ストーム=1,2,3,1-Spread4.0の異称、1,2,3,1-Spread4.0=Normal≫SymmetricalGunman12-23≫(以下略)とかっちり決まっていますが、これを機に俗称と実際の軌道の関係について少し考えてみるのもいいかもしれません。俗称というかシリーズ名というかそんな感じで1対1ではなく少し余裕を持たせてもいいような気も。後者の軌道は1,2-Spread1.5≫3,3-SpreadSymmetricalGunman1.5≫Normalです。俗称というかシリーズ名というかそんな感じで1対1ではなく少し余裕を持たせてもいいような気も。ayshさんの言うように俗称に関しては無理に統一する必要は無いような気もします。後者の軌道で「ハリケーン」や「ストーム」を習得されている方は2・3軸における軌道上の問題からその部分を含む”俗称の無いスプレッド系”の技(例えば1,1,2,3-Spread4.0など)をその軌道同様に行えば現在のスプレッドの定義では「間違い」となる可能性があることへの注意が必要になると思います。_________________Tricks完成。初心者の方にも分かりやすく、役立つサイト作りを目指しています。JavaScriptの構文を理解している方を募集しています。気軽にPMをお送りください。記事の件名:私はストームとは「軌道2」のことだとずっと思っており、「軌道1」の存在を知りませんでした。確かに、私とSunriseさん達のストームでは明らかに手の動かし方が違うのに、どうして同じ4回転のストームになるのか、疑問に思っていました。実際コマ送りをしてみたわけでもなく、ずっと謎だったのですが今回ようやく分かりました。私はハリケーンにおいても「軌道2」で3.0回転だと思っていたので、「軌道2」のやり方では2.5になるとなるとやはり今から「軌道1」のやり方に矯正した方が良いようですね。ハリケーンの場合、ストームと違い「軌道1」と「軌道2」で回転数が異なるというのは深刻な問題だと思います。記事の件名:軌道1も軌道2も、新軌道と旧軌道にて、存在すると思います。mantisさんの後に書くのは、失礼かもしれませんが、“ペン回しステーション”には、両方の動画があり、両方存在すると書いてあります。僕も、ハリケーンに新と旧があるなら、ストームにも新と旧があってもいいと思うのです。ForumLand.to。