螺旋階段を上っていくイメージっていうのかな。極端な話,対話して一度は「賛成」の立場に変わってもいいと思うんだ。話して(螺旋階段のように)「反対」の立場に戻ってくるかもしれない。合議で,「合議は乗り降り自由」っていう言葉があるよね。合議体(3人の裁判官でする裁判)で結論を出すためにする話し合いのこと。裁判官は,自分が最初に出した結論にこだわることなく,相手の意見をよく聞いて,それがもっともだと思えば,結論を変えることをためらってはいけないという意味で使われる言葉だけど,ちょっと似てるかもしれないね。私は,この言葉のおかげで,一度出した結論でも,「それを変える必要があるかもしれない」ということを常に念頭において,他の裁判官と議論することができたんだよね。あっちかな,こっちかなと色々悩んで,最終的に出した答えだから,自信を持って判決を出すことができたしね。裁判官にとっては、「最良の解」を出すことが使命で,相手の裁判官を打ち負かすことが目的で合議するわけではないからだろうね。それは民主主義における対話も同じことが言えるよね。社会にとっての「最良の解」を出すことが目的で,議論して勝つことが目的ではないからね。民主主義における対話はディベートとは違うよね。議論して相手を打ち負かすテクニックではなく,議論を通じてお互いの考えを深めるための対話術を身につけなくちゃいけないよね。考えると,対話に対する苦手意識もなくなる気がするね。別に,相手の意見と自分の意見が違っていても,「気まずくなるかも」とか「知識が乏しいから言い負かされちゃって悔しい思いをするかも・・・」とか,考える必要はないもんね。大切なのは,むしろ,その後もその人と話し合えるような関係を作ることだね。そのときは何も言い返せなくても,悔しいと思う必要はなくて,考えるチャンスをもらえたなと思えるよね。「勉強の機会ができたな」とかね。話そうね」って会話を終わらせられる関係が大事だね。淳哉(相手から聞いたことについて)「おもしろいね。「それは全然考えたことなかったです。それで,「詳しい弁護士さんがいるから,その話を聞きに行こうよ」って,憲法カフェに誘ったりしたらいいじゃん(笑)。篤子(安保について)自分が知ってることを相手に伝えよう,教えようと思うと肩に力が入っちゃうし,難しいな,気まずくなったら嫌だなって思っちゃうけど,相手の考えてることを教えてほしいな,自分が知らないことを教えてほしいなって気持ちで話せば,ずいぶん楽だよね。人と話す前にいろいろ調べなきゃって思うと大変だけど話した後で、分からないことを調べた方が理解が深まるかも知れないしそのくらいの軽い気持ちで話せばいいんじゃないかな。篤子それなら私でもできそうな気がする(笑)。いうやり方なら,相手がどんなにエライ人でも対話はできるよね。安保法制に賛成している議員さんとか専門家の人とかでも,「こういう話を聞いたので不安なんですが,どうなんでしょうか。」って聞けばいいんだもんね。淳哉あのブログに書いた「相手の話をまず聞く」っていうのはそういう趣旨なんだよね。「言い負かすために,まずは相手に言わせる」っていうのとは違うんだね。なんか肩の力が抜ける気がするね。篤子:すっごい大きいイビキ(笑い)。ありがとうございました。