止めた方が良いと言った」と。審議の過程で海外調査を行っています。イギリスのバリスタ教会では何と言ったかというと、「多民族国家の英国において、少数民族に属する者の権利を保護するなどの見地から適正に社会の構成を反映しうる陪審は社会の団結を維持・強化する上で有益である。白人の男性である」と述べていることが明らかにされています。我が国は多民族国家であろうか。少数民族の保護のため裁判員制度を取り入れる必要があろうか。イギリスにおいては、陪審制度は最終的にはほとんど利用されなくなるかもしれないという予測もあります。イギリスにおいては陪審員の判断の精度において誤判率は6%と高いと報告されている。ドイツの参審裁判所では、プロの意見と異なる素人の意見は判決になかなか影響しないと言われている。フランスの陪審員の場合、陪審候補者として召還されても、仕事を休むより罰金を払った方が経済的だと人が少なくないと言われている。このことは『ジュリスト』の中で詳細に紹介されております。最高裁は司法審の第30回会議で「陪審制度においては誤判率が高い」と述べ、今朝の新聞でしたか、誤判のことが載っていましたね。強姦か何かで10年拘束された人が釈放されたと書いてありました。諸外国で採用されている、あるいはG8の中でこういう制度を取っていないのは我が国だけという考え方は、司法審も国会もあるいはチェックしていたであろうけれども、思い込みが強すぎて、その他への慎重な配慮を欠くに至ったとも考えられる。大切なことは他国にあるからおかしな制度ではないなどと飛躍して考えるのではなくて、刑事裁判を変革しようとするならば、真に刑事裁判として望ましいものであるか否かを慎重に検討し、結論を出すことではないだろうか。これはさらに余計なことなんですが、「諸外国にあるからというならば、我が国では憲法上、陸海空軍は存在しない。そのような国はどこにもないであろう。被告の言い分からすれば我が国でも軍隊を持ち、徴兵制を定めるとは当然であろうとなるだろう。G8の中で強大国が揃って核兵器を持つ。我が国が世界第3位の経済大国であれば、それに倣って核兵器を持つことは当然許されることになるという理屈にもつながる。この被告の主張は苦し紛れの主張だ」と反論をしました。ものすごく極めて説得的な反論のように思います。国策として推進するところは、冒頭に述べましたとおり、行き着くところは憲法の括弧つき改正したいという流れの中に、この司法制度改革が位置づけられており、結局、他の先進国にあるような戦争を含めた徴兵を念頭に置いて、裁判員制度の義務化があるやに思えます。そもそも民主的な基盤は薄かった、あるいはなかったのかあったのか、その点はどうなんでしょう。私もその一人でちょっと言い難いんですが、実は裁判所を辞めて弁護士になったとき、いわゆる雛壇に並ぶ裁判官を見て、この人は本当に裁判をする資格があるだろうかと、自分のことを振り返って思いました。自分が7年間、裁判官をやってきて、いわゆる望ましい裁判をしてきただろうかということを大いに反省させられました。裁判は、国民が寄ってたかって文殊の知恵で何とかするというのは好ましくない。憲法も法律も知らない人が寄ってたかって裁判をすれば感情的な裁判、直感的な裁判となり、冷静な判断ではないことは明らかです。いって、裁判をする人が単に官僚、生え抜きの人間で良いのかということになると大いに疑問で、自分のことを考えてもやはり法曹一元、少なくとも裁判官になる人は社会的に経験が豊富な人がなることが望ましいと思います。社会的な経験が豊富であれば、法律や憲法を知らなくても良いのかということにもなりますので、そうなると訓練された弁護士からなるということが、少なくとも絶対に良いということではなくても、相対的には今よりもはるかに良いのではないかと。現実的な問題として、下級審裁判官の中でも地方裁判所や簡易裁判所の裁判官をすぐに弁護士から全員をというのは不可能だと思います。西野喜一先生に「法曹一元化が残された道ではないかと思う」と言ったところ、西野先生は「北海道で裁判官になる人は居なくなるじゃないか」と言われて反対されましたけれども。それはやり方によると思いますけれどね。金銭面で特別に保障をするとかです。高等裁判所の裁判官から始める。そこには非常勤の裁判官もいいのではないか。職業裁判官が1人のところへある一定の弁護士が入る、又は弁護士だけで担当するとかですね、そういう法曹一元の在り方が良いのではないか。そこから改革をしていくということがまず日本では現実的な法曹一元の取り方ではないかなと思っています。私も一弁護士ですが、法曹一元化を少しでも実現するというのが司法制度改革の当初の目標でありました。実際のところは、弁護士からの裁判官への任官は非常に少ない。志望する人も少なければ門戸も限られているのが実情のようです。その裁判官ですけれども、裁判員制度が実施される前から裁判官にあった問題とは、司法官僚という点です。裁判官だった時、あるいは弁護士になってから見た司法官僚という問題についてありましたらお話してください。私個人を振り返って、裁く力があったのかなと本当に思いますけれども、私が裁判官担ったときには、左陪席、まだ一人前の裁判のできる資格がないときでも、自分が裁判長になった気持ちでと自分に言い聞かせてきました。議論の中でも、右陪席や裁判長から言われたことで疑問があるときには、資料室でいろいろな資料を調べて自分の意見を述べるということを心掛けてきました。先日、福井の裁判所で原発差し止めの判決がありました。近代まれに見る良い判決だなと思いました。司法官僚だからいけないということもないと思います。行使して国民の財産や身体の自由、生命にまで影響を及ぼすのが、裁判なんで、裁判官、あるいは司法の独立をどれだけ確保できるかという選択、どういった人を選ぶかという選択の重要性は、今お聞きした中でもわかりましたし、今まで裁判官として任務を担わせようとしてこれまで日本の中では選択し実践されてきた。司法の独立、具体的には裁判官は良心に従って独立して憲法と法律のみに拘束されることが義務づけられる、そういった重たい重たい責務を課せられている。裁判員はそれと同じような権力行使ができる。その問題性について、先生はどういう風に捉えられておられますか。76条3項と80条の問題ではないかなと思います。76条3項は「すべて裁判官はその良心に従い、独立してその職権を行い、この憲法及び法律にのみ拘束される」という風に規定されています。この裁判官というのは、最高裁判所もおそらく下級裁判所もそうだと思いますけれども、裁判所法に定める裁判官という風に限定して考えていると思うんです。私はそうではないと思います。これは裁判を担当する人という意味だと思います。先ほど、素人でもなれない訳ではないと言いました。素人でも裁判を担当する者はこの76条3項の裁判官の独立、司法権の独立といった気概を持った人であるべきで、そうでない人を選んではいけないし、なってはいけないと思っています。李:クジで選ばれた人の中からというと、その気概を持っているかどうか判断しようがないですね。刑事訴訟規則の55条で、刑事裁判にあたっては、名前を明らかにして裁判をしなければならないし、その判断については責任の所在を名前を明らかにすることで明確にしなければならないとなっており、これが日本の刑事司法上手続き、法令上の枠ですね。ところが、裁判員は名前が出ないので、この枠の中に入らないじゃないですか。結局、先ほどの司法権力を、司法だけでなくて権力を行使するためには、民主的な正統性が必要だと私は言いました。権力を行使する場合、ただ任命者がいれば良いというだけではなくて、国民のすべてに対して責任を負うということです。判決は、個々の原告と被告人に対して、あるいは被告人と検察官に対して出される訳ですけれども、これは体制的といいますか、国家的な意思決定として影響を与えます。国民に対して説明責任を果たしてもらわなければならないと思うんですね。今回の福島裁判所の判決も、本当に国民に対して説得力があるものと言えるのかと言うと、とても言えるものではない。国民全体に対して、裁く者は自分の裁く理由、理由付けといいますか、それが必要だと思います。みなさんはどう思われるかわかりませんが、私は陪審制度にも反対です。陪審制度というのはご存じのように事実認定のみを担当すると。刑の量刑には関与しないというのが陪審の在り方ですよね。陪審はその事実認定に至った経過については説明をしません。国民に対する説明責任というのは陪審制度では果たせないんですね。裁判官もその陪審の結論だけをとって量刑を決めんですが、これもそういうお国柄であると言えばそれまでですが、説明責任を果たしていないと思います。国家的な意思決定についての説明責任を果たしていないということで許されないことだと思っています。先生のお書きになっている中で、「国民主権の実質化の観点から見たら、NOを言える制度こそ国民主権の実質化、すなわち裁判員制度への参加を強制されることに対して、手を挙げる、声をあげるこということこそが国民主権の実質化ではないか」というようなことを仰っていますが、そのことをもう少し説明していただけますか。憲法学者の意見も聞きたいと思うくらいですよ。国民が民主主義国家でもって主権者だということはどういう意味なのかということだと思います。これは先ほどから言いましたように、「権力を行使する代表者を選任する」ということであって、一人ひとりが「主権者だから俺は偉いんだ」とか、「俺は意思決定ができるんだ」ということではない。これは『新しい憲法の話』という文部省が作成した本に出てきます。いうことを書いているのはこの本だけではないかと思いますが、「国民主権というのは、あなた方一人ひとりが主権を持っているんじゃありませんよ。みんなが全体として持っているんです」ということを書いている。これはすごいなと思います。それは国家意思の国家意思の決定に関与する、これは国民が全体の意思として、投票なら投票で選ばれた人によって、そのような形でもって権力を行使する。国民はそんな権力の行使の仕方について一人ひとりが行使することはできませんが、利益は享受するということも書いてある。結局、利益を享受する主体であるのが国民主権ということです。裁判員なんていうのは利益を行使するのではなくて、司法の意思決定に自らが関与するということですが、これは民主的に選ばれた人でなければ関与できないはずなんです。裁判官も国民ですからね。民主的に選ばれているという意味では民主的正統性がありますけども、先ほどから言っているように裁判員というのはクジで選ばれた人にすぎない。任命系統に民主的正統性がないとなれば、裁判員という権力の行使の仕方はいけない。裁判を受ける権利、裁判によって自分の基本的な人権を擁護してもらう、被告人であれば正当に裁かれるという権利は、被告人も国民として国家主権者としてあるということになります。この点について、憲法学者の意見も聞きたいと思いますし、みなさんの意見も聞きたいと思います。司会:お二人に対する質問とか、それに拘らず自分のご意見なども出していただきたい。福島地裁の裁判の話をインコのウェブで見て思ったことなんですけれど。潮見裁判長は裁判員裁判を知らないのではないか。織田先生が立法事実をと言われたとき、国側は最初、そんなことはやる必要がないと言った。潮見さんが「違憲判断をする上で立法事実は重要。立法時には刑事裁判の在り方への批判があってこの法律ができたはず。当時の刑事裁判の状況について議論してもらわないと違憲かどうか判断できない」というようなことを言われたと。そんなことはあったのかと。裁判員法ができたとき、「これまでの裁判は正統に行われてきた。司法への理解と信頼の向上のためだ」と言われていたはずです。こんな基本的なことが分かっていない裁判長がこの判断、裁判をやることに疑問を持ちました。後、刑事被告人にとって、裁判員が苦役かどうかは関係ないと思います。上告趣意書にされなかったのではないでしょうか。そんなことも大法廷も福島地裁もわからなかったのか、疑問はすごくあります。裁判記録をずっと読んでいて潮見裁判長にはいろいろと疑問がありますが、判決を読んだ最大の疑問は、裁判員が職業でないということです。それは、徴兵よりひどい話になるのではないかと。職業軍人がいて、徴兵制があるとすると、徴兵されると帝国軍人なら軍人としての公の地位を与えられて、人を殺す権利を与えられるというか、人を殺すことを認められる。職業でないとなると、死刑だとか、懲役30年とか、1年でも2年でもいいですけど、職業的裏付けがない人が公権力を行使するというのが良いんでしょうか。今、仰ったように、潮見裁判長は裁判員制度のことを知らない、私は最初から知らないと思っていました。無理もないというか、まず民事の裁判官ですから刑事のことは知らないでしょう。裁判員制度について裁判所の中で真剣に検討している裁判官なんていうのはまずいないと思います。自分の日々の仕事に追われているということもあるかも知れませんが、本当に裁判員制度というのは日本の司法制度にとってどういうことなのかという問題意識を持ちながら、日々仕事をしている人は刑事裁判官でもいないんじゃないかと思います。法律がこうしている、最高裁判所がこうしているということで日々過ごしているんではないかと。元裁判官で学者になっている瀬木比呂志さんは「今の裁判所でもって裁判員制度反対などと言ったら身の置き所がない」と言っていますね。いうことで裁判員制度のことは考えないようにしているんじゃないかと。潮見さんも悪意であのような判決をしたとは思わない。最高裁判所の言うとおり、それに従うということで判決をしたのだと思います。何を審議したのか、推進本部で何を検討したのか、検討すべきで、私は検討してもらうための資料は素人の書いたものから専門家の書いたものまで全部出しました。それでもやはり、そこまで気を回すことができなかった。裁判員制度を批判すること、それを推進する最高裁の裁判官を批判することは下級裁判所の裁判官にはできなかったのかなという風に思います。私は、潮見裁判長は裁判員制度を知らないということを前提にして本当にいろいろな立証、細かい主張もしました。できるだけのことはしたと思っています。私は裁判員制度というのは、司法における非正規、派遣、使い捨てだとこのように考えております。お二方はどう思われていますか。先ほどから出ておりますが、本来、職業としてあるべき立場なのに、職業ですらない。出ますけれども、断ると罰せられるということで、より酷いものだと思います。ただいまの答弁を引用します。弁護士の岩本さんはいかがですか。私は裁判員制度には反対をしてきたんですが、どこか引っかかる部分がありました。織田先生のお話を伺って、基本的には法律家としての考え方として「こうなるはずだよな」ということが自分なりに整理させていただいて、良かったと思います。私も非常に充実した内容で、嬉しくここに立たせていただいております。来月の10日に施行されることになっている秘密保護法なんですが、これとの兼ね合いがどうなっていくのかというのがあって、それこそ秘密保護法の別表で定めている4類型に該当する秘密を漏らした場合には罰せられることになっていますけれども、もし、そうやって罰せられる人を刑事裁判で裁くことになったら、裁判員は罰せられる人の罪がどういう罪であるのか、もしかしたら知ることができないのかなと思ったりしています。知ることができないまま裁かせられるということは、心の負担というのが今の普通の裁判員としての仕事よりもさらに重いものになっていくような気がして。悪法同士がお互いに邪魔をしあって、結局、どこからか自滅していくんじゃないかなと思っているんですけれど、こういう見方は楽観的過ぎるんでしょうか。特定秘密保護法の罰則が裁判員裁判の対象事件になるかどうか、まだ私、把握できていないんですけれども、万が一、死刑もあり得るような事件で、特定秘密保護法で対象となっている特定秘密に関わるようなものが証拠となるような事件があり得るとしたら、裁判員も当然、秘密のベールになったもので証拠として判断しなければならない。裁判官も含めてですが。秘密の部分が増えると。ただでさえ、裁判員裁判は、裁判員の心理的負担を軽減するために、証拠については生の写真ではなくてイラストにしようとか、どんどん事実から遠ざけられたり証拠から遠ざけられたりしていく中で、秘密ということが出てくると、なおさら判断は難しいし、本当にこれでこの人に対して懲役だとか死刑だとか言っていいんだろうかという悩みを、裁判員、裁判官もですけれども、当然抱える場面は確実に増えていくと思います。今日の話を聞いてつくづく思ったのは、いわば素人の裁判員に裁かれることをマイナス200とすると、職業裁判官に裁かれるマイナス100と、マイナス200が良いのかマイナス100が良いのか、選択肢が絶望的であると気がするんですよね。確かに裁判員制度とは非常にひどい制度だと思うんですけれども、司法官僚といいますか、職業裁判官のこれまでの在り方、刑事事件での被告の裁かれる側から言いますと絶望的な選択肢しかないような気がしておりまして、その意味でいうと、職業裁判官の在り方、先ほどもありましたが、良心に従って裁いているとは思えない。重たい天秤を全く別の重たい天秤で、真実かどうかとか良心に従っているかどうかとは別の天秤にかけて判決を言っているという気がするんですけれども。そのことを余り言っても仕方がないんですが、裁判員裁判を導入することによって裁判官の意識とか、仕事の内容とかはどうなっていくんでしょうか。システムの問題ではなく、裁判官が裁く裁判も引きずられて影響してくるということはあるんでしょうか。裁判員と一緒に裁判を担当する裁判官について、非常に裁判員のご機嫌を取るというか、裁判員というのはお客様というか、裁判員の評議での発言はできるだけ尊重しようとか、そういう風な気持ちになって、現実にそういう風な判決が出された。それが特に量刑の問題などでは最高裁判所では破棄されたりと。要するに、これは最高裁判所がいけないんだろうと思いますが、裁判員の意見は国民の意見なので重視しなければならないと。国民主権ということをはき違えているのだと思いますが、国民の意見だから尊重しなければならないと、なっているんじゃないかなと思います。本来は、間違っていると思いますけれども、これが一つの流れですね。現実にコリンP.A.ジョーンズさんというアメリカの弁護士で日本で教授をしている人は著書の中で「裁判員裁判をやって一番喜ぶのはだれか。これは裁判所ではないか」と書かれていますね。それは「誤判をしてもそれは裁判員の所為にできる。それと結び付くかどうか分かりませんけれども、最高裁判所がここまでして、上告趣意をねつ造してまで裁判員制度推進の御託を並べるというのはなぜかということなんですね。それは裁判所に都合が良いからだと思うんですね。第一には、彼らが嫌がっている陪審制度というそういうものは採用しなくて済みます。裁判員法の33項には刑事事件について陪審を採用することは構わないという趣旨のことが書いてありますが、これは永久に没です。先ほど言いましたように、裁判の結果を裁判員の所為にできるという利点がありますね。一つ、ある人の意見ですけれども、経済的にも裁判所は裁判員制度にとって潤おうと。留学とかなんとかに派遣できる裁判官も増えるとかね。要するに、裁判員制度というのは裁判所にとって美味しい制度であるといわれています。それから控訴審の裁判官の意識はどうかと言いますと、千葉地裁が麻薬取締法違反の事件で無罪の判決をしたことに、東京高裁のある裁判官が逆転有罪、それも重刑、無罪から一転、懲役10年と罰金700万とかという判決をしました。気骨があるというのか、裁判員裁判何者ぞという対応をする裁判官もおります。大阪地裁で求刑の1.5倍の判決をした裁判官がおりました。これは自分の子どもを虐待死させた事件でしたが、地裁の1.5倍判決を高裁はそのまま引用しました。最高裁判所は慌てましたよね。これは先ほど言いました千葉の事件でもってなるべく裁判員の意見を尊重しなければならないといった同じ部が担当することになりました。結局は、1.5倍はやり過ぎだということで自判をしました。被告人は2人いたんですけれども、そのうちの1人に対しては求刑どおり、もう1人は奥さんですが、求刑より2年低い判決を言い渡しました。高等裁判所まで毒されているというとなんですけれども、裁判員裁判の判決は尊重しなければならないんじゃないかなという風潮が出ていたことは間違いないんですが、最高裁判所はやり過ぎだと破棄しました。裁判官にも裁判員制度で揺らいでいる人とそうでない人がいるということではないかなと思います。尽きせぬご意見とか質問がありそうな雰囲気ですが、会場の都合もありますので、これで一応閉めさせていただきます。長時間のご報告ありがとうございました。まとめというのは力が及びませんので、私が感じたことを一言だけ言わせていただいてまとめに替えさせていただきます。福島裁判の判決書きを読んだときには、正直言って、一読ではよく分からなかったんですよね。そのような複雑な構成になった原因が2011年11月16日の最高裁大法廷の無茶苦茶な判決にあることがかなりはっきりしました。その最高裁判決の問題点が上告趣意を歪曲してまで裁判員制度への批判を封じる政治的な判決を出していること、それが今の司法の危機を象徴的に示していると思います。今も織田先生が触れられた、被告人の選択権拒否の問題2011年1月13日、それから事実認定について裁判員神話とも言うべき2012年2月13日の判決、とにかく、批判が相次ぐ裁判員制度にお墨付きを与えていると。福島の裁判もそうですよね。ここに治安立法的な性格というのが示して余りあると思います。これまで福岡ではちょっとご紹介がありましたが、「追求する会」で裁判員制度はいらないということで運動を進め、司法と民主化の問題、改憲と足並みを揃えて進展していることへの問題、被告人の立場や弁護人の立場からの問題などかなり深めて参りましたが、具体的に裁判員としての苦役を強制されている一人ひとりの国民の立場の問題についてはこれまで議論を深める機会は得られませんでした。今日はかなり実りの多い集会となりました。最後に、裁判員制度は合憲だという最高裁の無茶苦茶なお墨付きが出てしまった、これを実務的にひっくり返していくのは簡単ではありませんし、難しいと思います。私たちもどう運動を進めるかと言うときに呆然とするような思いもよくしますが、やはり廃止のための鍵、キーポイントというのは、「裁判員が参加しなければこの制度は壊れる」ということです。そこに鍵があると思いますので、この制度の危険性、矛盾を暴いていくことで、一人の拒否からみんなの拒否へ、今、織田先生が仰った「NOこそ国民主権の実質化だ」という言葉を噛みしめながら、運動を進めていきたいと思います。本日はありがとうございました。”という苦役からの自由を」が開催されました。李弁護士による論点討論&会場からの発言という議事進行で行われました。私は、7年ほど裁判官をやっておりました。その初任地が福岡で、福岡には3年住んでおりました。室見の官舎に3年、非常に快適に過ごさせていただき、長男も福岡で生まれております。非常に懐かしいですが、すでに50年も前の話ですので、今とは環境は全然変わっておりますが、懐かしいという思いをもって今日は参りました。私は非常に話が下手で、今日一緒にお話をしていただく予定だった高山先生のように弁舌さわやかとはいきませんが、訥々とでも私が経験したこと、あるいは思うことをお話したいと思います。今日お話することは福島国賠訴訟のことなんですが、李先生からご紹介がありましたので、しかも核心をついたものでしたが、一応、判決を読んだ者としてお話したいと思います。福島国賠訴訟は、今年の9月30日判決となりました。結論は原告の請求を棄却する、つまり原告の負けということでした。私ともう一人、女性の弁護士が訴訟の代理人を務めました。この事件は先ほど、ご紹介がありましたように、裁判員として強盗殺人事件に関与して、殺人現場の生々しい証拠写真を見たり、被害者が死亡直前、消防署に救いを求める断末魔の叫びといいますか、そういう録音を聞いたことによって、急性ストレス障害になった女性、Aさんが国に対して損害賠償を請求したものです。福島県郡山の方がなぜ私のところに来たかというと、私が「裁判員制度はいらない大運動」の呼び掛け人の一人になっておりますので、インターネットか何かでご覧になってお出でになった訳です。自分の辛い思いを他の人にさせたくないので、なんとかこれを実現する方策はないものだろうかということでした。ソフトなやり方をするならば、「裁判員制度はいらない大運動」の機関紙などにいろいろなご意見やご感想を登載するということもありますが、強いやり方ならば国家賠償請求をするという方法もありますと説明しました。国家賠償請求をするということは窮極的にはお金を請求するということになりますよとお話したところ、「私はお金の問題ではない。お金を請求するとお金をほしがっていると誤解される」と最初に言われました。私は方法としてはそれが国に対するインパクトが一番強いやり方なので、「お金の問題ではない」ということは記者会見などでお話されればいいのではないかと言いまして納得していただきました。ところが、実際に着手してみますと、憲法問題ということで進めたものですから、Aさんにとってはご不満があったようで、心的外傷に対するケアを中心に要求するというようなことにできないだろうかという話になってきて、それは最初の話と違うということで、一度は辞任という話まで出ました。最終的には「憲法問題でやりたい」ということに同意していただきまして、憲法問題中心の国賠訴訟ということで提起しました。第1回弁論の際、裁判長から「憲法問題以外で賠償請求は考えられないか」という釈明要求があったのですが、「そういうことは考えない」と答弁しました。憲法問題として、はじめに何を取り上げたかと言いますと、立法事実がないということです。立法事実というのは、新聞等でも書かれる言葉ではないので、ご理解するのは難しいかもしれませんが、簡単に言うと、立法する社会的・経済的な背景事実、法律とはむやみやたらと作るものではなく必要性があって作るものです。必要性がなく、しかもそれによって国民の権利を侵害するというのは憲法違反であるという考え方があります。これはどちらかというとアメリカで生まれた意見ですが、日本でも最高裁判所がそういう考え方を取り入れた判決があります。後、もう一つ、もっとも大きな争点で、中心にお話することになると思いますが、国民に対して裁判員になることを過料の制裁を科してまで強制することは憲法18条後段の苦役からの自由に反する、第21条1項の職業選択の自由に違反する、個人の尊重を規定した13条違反だということを指摘しまして、このような憲法違反の立法を行った国会議員には過失があるので、国は国家賠償法上、Aさんに賠償する責任があるという組み立てを行いました。裁判所は我々の請求に対し、その判断の冒頭で、先ほど李さんが言われました平成23年11月16日の大法廷判決をそのまま引用してこう言いました。憲法は一般的に刑事裁判への国民参加を許容している。憲法自体が国民の司法参加を容認していると解される以上、その実現のために国民に一定の負担が課されることは憲法が予定するところである。その必要性が認められ、かつその負担が合理的な範囲に留まる限り、憲法18条後段には違反しない。打ち出したもので、これが非常に特徴的です。この判決の中では特に重視されなければならないもので、真っ向から裁判員制度に取り組んだという形には見えます。その結論自体は非常に納得しがたい。それは憲法が国民の司法参加を容認していると解されることと、それがなぜ国民に負担が課せられるということに結びつくのか、それはつながらないんですね。現在も、調停員とか参加の制度はあります。負担という言葉を裁判所がどのように使ったのかは分かりませんが、これは強制されたものではないので、負担という言葉には馴染まないと思います。自ら同意して、あるいは進んでそのような職務を担当する訳ですから負担とは言えないと思います。司法参加が容認されているからといって負担も憲法が認めているとは当然、絶対にならないと思います。その説明は全くありません。憲法が国民の司法参加を容認しているということ、負担を当然予定しているということの理由、説明は全くなく独断でした。発言を引用して、その内容を一切検討することなく、丸ごとこれを肯定して裁判員制度の必要性について次のようにいかにも分かったように述べております。社会経済構造が国民の自己責任の原則の下に自己の権利・利益の実現を図る社会へと変変革するであろうとの予測の下で、司法の新たな役割が求められる。そのためには司法の国民的基盤の強化が必要であり、その手段として国民の司法参加が必要である。これは最高裁判所の判決の書き写しなんですが、この結論はいかなる道筋で社会経済構造が今後変革するというのか、それが何故に予測されるのか、それと司法がどう結び付くのか、司法の国民的基盤の強化が必要だというならば、ここが問題ですが、現在の司法の現状についてどういう認識を持っているのか、その国民的基盤は弱体だと言うのか、基盤強化が国民の参加になぜ結び付くのか、これらの疑問に対して十分な説明がなされるべきだったのに、その説明はどこにも見当たりません。結論をボンと出しているだけです。司法審や国会、推進本部の事務局長がああいった、こういった、あるいは最高裁がこう判示したという結論に到達しているだけでは、本来、独立に事件に向き合わなければならない裁判所の国民に対する説明責任について果たしたことにはならないのではないかと思います。判決はさらに国民の司法参加の具体的方策について、今問題になっている裁判員制度が選択された理由について述べております。刑事裁判は国民の関心も高い司法の機能であることから、司法に対する国民の理解の増進とその信頼の向上を効率的に図ることが可能になると考えられたからにほかならない。この制度が憲法の基本原則である国民主権の理念に沿って司法の国民的基盤の強化を図るものであることに照らせば、立法目的は正当であり、必要性も肯定できる。抽象的な言葉が並んでいるわけですが、裁判員制度が国民主権の理念に何故に沿うのか、裁判員法がこの国民主権という用語をあえて避けて、理解の増進と信頼の向上という用語を選択した経緯があるのです。国民参加は民主主義とか国民主権とは関係ないことを示すために、このような曖昧な言葉が選択されたということを柳瀬昇さんという学者の方が「裁判員法の立法過程」の中で何度も明確に言われている。国民参加が民主主義と関係があるとなるとどういう問題が生じるかと言いますと、裁判員裁判というのは日本の裁判の中の0.01%、ほんのわずかですね。ほとんどの裁判は官僚裁判官がやっているわけです。なるとそちらの方は民主的ではないのかということになります。国民参加が民主的だといってはいけないということになってしまったのです。「民主制から出てくるもので、国民主権の表れだ」とか、日弁連も「国民主権の実質化だ」という言葉まで使っておりますけれども、やはり研究者の考え方からしますと、民主主義や国民主権とは関係がないんだということになります。福島の裁判所はそういうことはもちろん研究していないんでしょうね。国民的基盤の強化を図るという結論を出してしまいました。国民の権利や利益に密接な関係を持つ立法をしようとする場合において、将来、起きるかどうかも分からない、だれも予測がつかない変革に備えて立法をなすことは何なのかということを全く理解していないのだと思います。国民の基本的人権に関わる立法事実というのは、どうしても今、国民の権利を制限し義務を課さなければこの国がおかしくなる、あるいは国民の利益が害されるという事態を言うのであって、将来どうなるのか予測のつかないことは立法事実とは言いません。「司法は今は順調にいっている」ということは当時の法務大臣も司法審の委員も口を揃えていっているので、そこには立法事実はないということになります。東京大学教授のダニエル・H・フットさんが書かれた『名もない顔もない司法』という本の中で、「裁判員制度には明確で具体的な立法事実は存在しない」と明言し、その理由を詳細に説明しております。私は準備書面の中で立法事実がないということについて、「例えば裁判員制度がこの国から突然消えたとする。誰か困る人がいますか。裁判員として呼び出されなくて済むと喜ぶ人はいるでしょう」と書きました。裁判員裁判のために庁舎にお金をかけましたので、それは無駄になるということは言えるかもしれませんが、困る人はだれもいません。このことは、裁判員制度はなくても良いということが証明されているということです。判決は、国民の参加義務づけについて被告の主張をそのまま利用しました。多様な価値観を有し、様々な社会的地位にある国民誰もが裁判員となる資格と可能性を有し、刑事裁判に関与することになるから司法に対する理解と信頼が得られるのだといえる。裁判所が言いたいのは、裁判員制度を採用する以上は裁判員が一部に偏ったものであってはいけないということであるかも知れません。これは裁判員制度ありきの議論です。本来はまず、一般に広く国民の中から裁判員を選択しようとする、また裁判員となることを義務づけることの正当性があるのかどうかということを慎重に検討し、それが肯定されて初めてこのような制度が成り立つのです。はじめから制度があるのだから、その参加は平等でなければならないというのは、論理は逆であろうと思います。先ほども述べましたが、判決は「その負担に必要性が認められ、且つ、その負担が合理的な範囲に留まる限り、憲法18条後段には違反しない」と判示しております。そもそも、合意的とは何か。私は理解できないのですが、国民の負担が合理的な範囲とはいかなる範囲か。合理的範囲を超えるという一切の基準がなくて、本件Aさんの負担が合理的範囲を超えるか否かを判断することはできません。基準という大前提があって初めて本件の事実が基準を超えるものか否かの判断されるはずです。ところがその基準を何も示さないで、Aさんの負担が合理的範囲を超えないというのは、判決としては、裁判所の判断としては完全に手法、手順を誤ったというしかないと思います。判決はさらに、裁判員の担う職務が相当に重い精神的負担を強いることになるであろうことは予想されると判示しております。その負担が制度として合理的範囲に留まっていると結論づける理由は次のようなものです。裁判員法第16条は裁判員となることを辞退できる者を類型的に規定している、同条8号及び辞退事由政令において、裁判員候補者として呼び出しを受けた者の個別的な事情を考慮して、やむを得ない事由がある場合には、出頭することについて辞退が認められていること、特に、辞退事由政令6号には、裁判員としての職務を行うことにより、自己又は第三者に身体上、精神上または経済上の重大な不利益を生ずると認めるに足りる相当の理由があることも辞退事由として定めている、凄惨な内容の証拠資料に触れることによって、心理的、精神的に重大な負担になることが予想される場合には、辞退を弾力的に認めることができると解される。選任後でも、上記辞退事由に該当するに至った場合には、辞任の申立をして解任される道も用意されている。附則3条は裁判員としての参加のための環境整備を定め、検察官及び裁判官による精神的負担の軽減への工夫も含まれている。これは私たちが訴えを起こしたから始まった訳で、それまではこういうことはありませんでしたね。旅費、日当及び宿泊料も支給することが定められている。これは最高裁判決が述べています。今、言った最後の2つを除いては、国民に対して無理矢理裁判員を務めさせようとしているのではないと、辞退は柔軟に認めていると、裁判員として参加してどうも自分は具合が悪くなりそうだと言えば辞退も認められる程度の負担に過ぎないから、そのような負担は合理的な範囲を超えないということのようです。一般国民が裁判に関わることは一生のうちで何回あるかということです。傍聴することだってそんなにないですね。裁く行為、それに関与することはほとんどないです。死刑や無期懲役になるような事件で裁く立場になるなど絶無といっても良いでしょう。そのような想像もつかないような職務を担当する前に、そのような職務に着いて証拠調べに立ち会い、死刑や無期を言い渡したら自分がどのような精神状態になるか、肉体的状態になるかなんて分かりません。本件のAさんもとても真面目な人で、私には断る理由がないからと。本当は断りたかったんですね。Aさんは8年くらい介護の仕事をされていて、勤務先に対し「過料は10万円と書いてあるから、過料を払ってくれないか」と申し出たら、勤め先は「過料は出せないが休暇はあげる」と言ったと。Aさんはやりたくないが、断る理由がないので出頭したら、クジに当たってしまったと。不運が重なって裁判員になった。自分が凄惨な証拠調べに立ち会って頭がおかしくなると予想が付くんならはじめから断りますよね。だれも予想がつかないことを、はじめから「おかしくなるから断ります」とは言いませんよね。このような福島裁判所の考えからすれば、「私は裁判員になったらどうなるかわからないから、裁判員にはなりません」と言えば、裁判所の方ではそれを断る理由がないとなります。嘘ではないですから、過料の制裁もなくても済みます。ところが、この判決は別のところではこのように言っています。国民の司法の理解や信頼は、ただ誰かが刑事裁判に参加して得られるものではない。国民だれしもが裁判員となる可能性と資格を有する制度としなければ実効性は保てない。辞退事由がない限り、選任を拒絶できない制度とすることによって、制度の目的を達し得る。ここでは、そう簡単に辞退の自由を認めたら制度の目的が達せられないと言っています。簡単に辞退を認めたらいけないと。なると前に言っていることと、ここで言っていることは矛盾します。矛盾とはどういう意味かという典型になると思います。本来、人集めのために過料の制裁を科してまで国民に対して裁判員になることを義務づけている制度であるものを、辞退が柔軟にできる、イヤだと言う人はならなくても済むからその負担は合理的だというのは不合理そのものと言っていいと思います。この判決はまたですね、次のように言っています。Aさんの急性ストレス障害は辞退事由の弾力的運用や審理手続き上の工夫などで回避し得た可能性は否定し得ない。他方、Aさんの審理に臨む真摯な姿勢からすれば急性ストレス障害を発症する事態を回避し得なかった可能性も否定し得ない。すべての回避措置を行使したとしても発症したかもしれない。軽減が図られている以上、そのような事態になることが直ちに国民の負担が合理的範囲を超えることを示すものと断じることはできない。要するに裁判員制度はそのように国民を痛めつけても実現しなければならない制度だと言っているのです。あるならば、辞退について柔軟な態度を取っているから負担は合理的範囲に留まっているとか、何も個別に凄惨な写真を見ても大丈夫ですかなどと聞く必要はないのです。具合が悪くなっても国民にとっては甘受しなければならないことであると言えば良いだけのことです。頭からそのように言ってしまえば、裁判員は苦役だということになりますから、屁理屈を並べてこのように言っているのだと思います。裁判員制度の実現という国家目的の達成のためには、証拠を見て精神的に障害を負うことがあっても、国民は甘受、我慢すべきだと、傷害を負えば慰謝料までは払わないが、公務災害で治してあげるから、心配しないで裁判員を務めてほしいと。私は子どもの頃よく聞かされました。己を殺して公のために捧げる、忠義を尽くして国のために報いるという言葉ですが、まさにそれをしてほしいということですね。判決は個人の尊厳に対する13条違反の問題について、このように言っています。憲法13条によって保護されている利益であっても、公共の福祉による制約を受けることは免れないところ、裁判員制度を含む裁判員法には合理的な立法目的と立法の必要性が認められるのであるから、公共の福祉によるやむを得ない制約である。このようなことを堂々と言っている。憲法13条に規定する公共の福祉とはどういうことか。基本的人権を各人に平等に与えるために、人権の衝突の可能性が生じる場合の調整の概念です。指すものではありません。公共の福祉とは簡単に言えば、みんなの幸せということです。憲法13条の主旨は、己の利益の他の人の幸せを犠牲にしてはならないということです。裁判員にならないことがどうしてみんなの幸せを害することになるのか。みんなの幸せのために国民は自分を犠牲にしても裁判員にならなければならないとどうして言えるのか。福島判決というのはとんでもない考え違いをしている。そのような国家目的の上に犠牲にしてはならないが個人の尊重であり、憲法13条が保障している基本的人権であります。国家存立の基礎である国民一人ひとりに、国家目的を掲げたあの戦争の悲惨な思いを味合わせることがないようにしたのが憲法13条なんですね。判決の判示というのは、日本国憲法を捨てて、戦前の体制に回帰させようという時代錯誤そのものというべきです。私は、提訴後にこのようなことを知りました。大法廷判決は、小清水弁護人が敢えて上告趣意から外した憲法18条後段部分、76条3項違反の件について、ことさらに上告趣意として、つまり上告趣意をねつ造して判断していたのです。私は、この上告趣意ねつ造に関与した裁判官15名による裁判員制度定着のための積極的不法行為であるとしてこれを請求原因に追加しました。これについて福島判決はなんと判断したかと言いますと。当該弁護人は、裁判員法は違憲無効であるから被告人は無罪であると主張していたものである。小清水弁護人はそうは言っていません。抽象的に裁判員法は違憲無効だと言っているのではなくて、憲法76条2項と80条に違反すると言っているだけです。被告人は無罪とは主張していません。減刑を求めているんです。その前提として憲法違反のことを言っていますが、無罪などと主張していないのですから、福島の裁判所は判例集を見ていない。頭の中で適当に作り上げて、このような判示をしているとしか思えません。当該弁護人は、裁判員法は違憲無効であるから被告人は無罪であると主張していたものである。裁判員法は手続き法であり、仮にこれが違憲無効であれば、適正手続きの保障の下、そのような違憲な法律に基づいて被告人が刑罰に科せられることはないのであるから、裁判員法が違憲無効であるため被告人は無罪であるとの上告趣意の中には、弁護人が明示に指摘した憲法の条項以外の条項であっても、それに裁判員法が違反すると判断するのであれば、その旨も主張するという趣旨が含まれていると解するのが相当である。していますが、どういうことかというと、違憲無効と言っているということは個別の条項をあげていっているのとはちょっと違うと。裁判員法は違法な手続きによって裁判をすることを認めるような法律になっているから、そうであればすべての制度自体が違憲無効と言っているのと同じこと、だから一いち、憲法何条に違反するなどと言わなくても、違反すると思われる条項について判示しても構いませんというのが、福島の裁判所の判決です。ところが、弁護人が言っている憲法76条1項及び同2項と80条1項に違反するというのは無罪と言っているのではないのです。量刑不当を主張しているだけなんですが、裁判所としては、なんとしても最高裁判所の裁判官を守りたいために屁理屈を述べた以外には考えられない。小清水弁護人は原審でも80条と76条2項のみを主張しているんですね。原審も当然のことながらそのことだけを判断しております。18条の問題や76条3項のことは言っていないのです。検察官というのは被告人の方から上告されますと、通常、答弁書を出しますが、答弁書もその点についてのみ答弁しています。最高裁判所の大法廷は、昭和39年11月18日、これは私の誕生日ですが、原審と控訴審で主張・判断し経なかった事項に関し、答申について新たに意見を言う主張は適合な上告事由に当たらないとこういう風に判示しています。この判示からすれば、原審の判断していない事項、上告人が明示した以外の主張というのは上告理由にはならない、判断を要しないんですね。それをわざわざ取り上げているんですね。福島地裁の論理でいけば、原審で憲法違反だとさえ言っておけば、最高裁は独自に違憲の疑いがあると思われる論点を拾い上げて、すべて合憲判断を示すことができるということになります。「違憲法令審査権は具体的紛争のためにのみなされる」と判決を出しました。「最高裁は憲法裁判所ではない」と判決しているのです。このように福島の裁判所というのは、今までの憲法判断に対する最高裁のあり方について検討しないというか、検討すると要するに私たちの主張を認めざるを得なくなるから、頬被りをして判断してしまったとしか考えられません。憲法学者で宮沢俊義さんという方がおられました。この方の『コンメンタール全訂日本国憲法』にはこのあたりを実に詳細に書いています。してはいけない、何も言わなければ合憲なんだと。取り上げてもいないことを合憲判断したということは判例としての価値はないということを明言しておられる。分かっていたかはわかりません。最高裁判所は、先ほど、李さんがスライドで示されましたけれども、裁判員制度についての効用書きみたいなことを言っていますね。あれは全く蛇足と言いますか、本当は小清水さんがやった事件、麻薬取締法の事件なんですが、それについては全く無用な判断、不必要な判断なんですね。本来ならば上告趣意になっていないからと簡単に刎ねるのに、上告趣意として取り上げていないものを取り上げ、しかもあのようなご託を並べると。これは政治的な行為で、裁判員制度を推進させよう、裁判員制度を根付かせようということのみで、あのような蛇足判決をしている。本当に許し難い大法廷判決だと思います。いう怒りも込めて15人の裁判官の不法行為と言ったのです。それが効いたのかどうかはわかりませんが、竹崎最高裁長官は任期3か月前に辞任しちゃった。因果関係はわかりませんよ。前から体の調子が悪かったということを言っていたという話もありますが。私は、何となくそうじゃないかなと。私が不法行為だと、張本人だと言ったので、最後まで任期を全うすることができなかったのではないかなという風に推測しています。それから職業選択の自由の判断についてですが、これは被告の主張をそのまま認めました。要するに「生活の主として行うのが職業であって、このような裁判員の仕事は職業ではない」と。裁判官の仕事は職業だが、短期で非常勤でやるのは職業とは言えないというのが福島の裁判所の判決です。これもまた、最高裁と違って独自の判断です。裁判員というのは特別職公務員です。これは最高裁のリーフレットにもきちんと書かれています。公務災害の適用を受けるんだということです。問わず、公務員という職業につくことを強制されるいわれはないというのが私たちの考えです。現在従事している仕事を一時的にせよ、強制的に離れさせられるということは職業選択の自由に対する侵害であることも明らかだと。いう点においても、福島の裁判所の判断は誤っていると思います。福島の裁判所の判決について、非常に大まかな批判をしてきました。私は、一審を担当し今のような判断を受けたのですが、控訴審は、Aさんは私以外の弁護士に依頼されました。真意はよく分からないのですが、全く金銭的な補償がなかったということについて、あるいは憲法問題の陰に自分たちの苦しみは隠れてしまったということについてご不満があったのかどうかわかりませんけれども、郡山の弁護士に頼まれました。私は今、ざっと述べましたように、福島の判決については非常に不満を持っています。実はこの判決をもらうまでは、裁判長は潮見さんというのですが、仙台にいたことがあり、私も知っているのです。気骨のある人と思っておりましたので、最高裁大法廷があのような判決をしても、思い切った判断をするのではないかと思っておりました。高山先生には、「勝敗五分五分だ」と言っておりましたので落胆しましたし、判決の理由については非常な憤りを感じておりました。判決文を読みまして、控訴したときにはこのような点について控訴理由について述べようと思っていたことがありましたので、それができなくなったことについて不満です。今も何となく煮え切らない気持ちがあります。弁護士は依頼者があっての弁護士ですので、いずれこれは何か別の形で表現するしかないかなと思います。これは論ずれば、もっともっと控訴審で言ってみたかったなと残念に思っております。判決に尽きるのではないかなと思っております。ある会社が従業員に対し、「命令に背いたら解雇だ」と脅して、本来の職務以外のことを強制的にやらせたら、現在の社会はその会社に対してどのような判断を下すでしょうか。その従業員がそのために精神的におかしくなったとなれば、どういうことになるでしょうか。これはパワーハラスメントだと判断され、その会社は社会的に糾弾されて、多額の損害賠償を負うことになるでしょう。契約関係があって、ある程度の負担を承認した者でさえそうであるのに、国家として最大の尊重をしなければならない主権者である一般国民に対し、国家がその権力の行使として制裁を科して国家行為に荷担させることは、国家による国民に対するパワーハラスメント以外の何者でもないと思います。裁判所は、本来、憲法の番人として多数者による少数者に対する不当な権利侵害から少数者を守ることにある。国民のための憲法の番人ですね。仮に、そのような任務を放棄したこのような判決がまかり通るならば、裁判員法が謳う国民の信頼の向上はおろか、信頼の失墜になることは明らかだと確信しています。大まかな批判は以上ですが、私はこの判決をもらうちょっと前にですね、結審後に思いついたことがありまして、あるウェブサイトに投稿しました。それは憲法の前文に関わることなんですが、民主主義社会において権力というのは、どういうものかということですね。これは憲法に書いてある。権力というのは国民の代表者がこれを行使する。国民の民意からの正統性がなければなければならない。行政や立法とは違うかも知れませんが、司法もやはり民主的正統性が必要です。民主的正統性はどうやって保つのかということですが、やはり任命形式だと思います。内閣総理大臣は国民の民意を受けた国会議員から選ばれるということにおいて、内閣総理大臣としての正統性を持っている訳です。裁判官も内閣総理大臣から任命される。最高裁判官は天皇から任命される。そのような任命形式を憲法はそれぞれの権力者に対して定めている訳です。これはすごく意味のあることなんですね。裁判員というのは誰によって選ばれるのか。内閣総理大臣ではありませんね。クジで選ばれるのです。形の上では裁判官が選ぶのですが、裁判官もクジで選ぶのです。任命形式は国民の民意に基づくものではないということは明らかなんですね。なると、民意に基づかないものが司法権力を実質的に握るんですよ。これは裁判員法の規定がそうなっています。3人の裁判とは違う結論が裁判員裁判では出せるという仕組みになっています。これは明らかに司法権力を民意に基づかないもの、民主的正統性のないが結論を出すと言うことなんです。少なくとも被告人は、民主的正統性のある人によって裁かれる権利がある訳です。いうことからしても選択権を与えないということは絶対的に憲法違反だと思っています。今すぐに裁判員制度を廃止するというのは非常に困難かも知れません。今度の3年目見直しの閣議決定も非常にお粗末なものです。長期を要するものは裁判員裁判の対象から外すとか、あるいは性的被害者の個人情報を明らかにしないとか、そのようなホンの僅かなところに手を入れているだけで、本質的な問題には手を入れていません。そんなお粗末なことでお茶を濁そうとしているのが、今の政府の裁判員制度に臨む態度です。私はやはり最低限、被告人に選択権を与えるという運動を国会議員に働き掛けていくことが、裁判員制度を廃止させる近道だと思います。与謝野馨さんという議員がおられました。衆議院の法務委員会の委員でしたが、あの方は「私が裁判を受けるならば、裁判員が参加する裁判では裁かれたくない」と言っているんですね。裁判官に裁かれたいと。大臣経験者ですら、そういっている。これは不自然なことではなくて、国民の直感なんですね。裁判員というのはやはり裁判官ではないという考え方なんです。これからの運動の形として、民主的正統性のある裁判官による裁判、被告人に選択権を認めよと言う運動をすることを提案していきたいなと思っています。今日は、福島地裁の判決を批判するということで依頼されましたので、強制の問題についてのみお話しましたが、裁判員制度というのは根本的にいろいろ考えることがあります。裁判員制度について何か良いところはないかと、何度も反芻しておりました。良いところがあれば、残していきたいなという気持ちがない訳ではなかったのですが、どう考えても問題だと。福島地裁のような判決を下す裁判所、どうしてこのような判断をしてしまったのかという根本を考える必要があるだろうと思います。これは福島の裁判所がどこを向いて裁判をしたのかということです。結局は国民のための裁判所ではなくて、裁判官のための裁判、あるいは最高裁判所のための裁判という、余計なことを考えたために、間違った判断をしてしまったと。仙台でもちょっとお話したんですが、これは本気じゃありません。冗談なんですが、このような裁判をなくすために裁判員裁判は必要かなと、そんな風にさえ申し上げます。最高裁判所を頂点とするこういう官僚裁判官制度というのはなんとしても改めていかなければならない。これはいろいろ意見があり、反対もされるのですけれども、法曹一元です。日弁連が一度旗をあげました。先ほど、李先生がスライドで示されたように、弁護士経験者、それも10年や15年じゃなくて、できるだけ長く市民と接した弁護士、あるいは裁判官から最も毛嫌いされるような弁護士が裁判官になることが最も大切なのではないかなと思っています。この後は李先生と対談する機会があるそうですので、私の話はちょうど1時間になりましたし、終わらせていただきます。Reserved.裁判員制度はいらないインコのウェ。