梶原さんが「斑唐津」を夏の夜空にたとえたお話、素敵なので聞きたいです。斑(まだら)唐津というのは乳濁釉のことなんですけれど、「班」という字の通りで、ただ乳濁しているだけでは斑ではないんですね。白い乳濁に、青い点々があってこそ、本当の斑なんです。昔の物には、結構、青い斑点が見られます。ところが、その青い斑点がなかなか出せない。それで私は、ちょんと一つ青いのが出たら、それを「一番星」って呼んでいるんです。七つ出たら、「北斗七星」(笑)。出ると、「満天の星」。それは「流れ星」でしょう(笑)。満天の星の中に、スーッと流れる星がある。そんな冗談を言ったところで、一つも出ないことの方が多いわけです。本当の斑には青い斑点があるから、星が出たものを斑の中の斑ということで「斑斑(まだらまだら)」と命名したいと思っていて。私のやり方ではなかなかできないけれど、釉薬掛けてから灰を振りかけてつくっている人もいます。窯の中で、灰が付くタイミングも重要なんでしょうね。釉薬が溶けてないうちに付いてもポテッと落ちるだろうし、最後に付いても溶けないで残るし。いやぁ、稀にうまくいくことがあるくらいです。窯の中でパチパチってはじけて小さいものが飛ぶじゃないですか。焼いている時、まだ低い温度で釉薬が溶けていない状態の頃、灰も多少は器に降っていて、それがだんだんと溶けて行って、そのままでは斑にならないかもしれない。窯の火をくべるところの近くだと、熾(お)きからはじけて飛んできたものが関係して、斑になるのかなと思ったりもします。斑が出るのは、火前の部分と、見込みが多いよね。薪窯でなければ出ないからね。乳濁釉に灰がかかったら反応して青が出ます。NHK「美の壺」でも、梶原さんのところでその辺りのことを取材されていましたね。テレビ局の人は、松の灰の鉄分に反応していると言っていました。それではないと自分は思う。松の灰を使っているから青くなるとは限らない。乳濁に薪の灰が降りかかった時、乳濁釉が薄まり、青が出てくると思います。たしかに、斑の釉薬が薄くなったところに、青は出て来やすいですよね。薄くなって流れた際に、青が出たものとかありますけれど、あれはホクロみたいな青とは違いますね。色の原理としては、鉄ではあるけれど。それだと普通は緑になるよね。斑では緑になるものはないですね。斑だと青になるということ。何パーセントの鉄分だけでそうなるわけではないと思うんです。唐津焼は、いまの作家さんは同じ窯で幾種類も焼いていますけれど、もともとは唐津や周辺に点在していた窯れぞれで焼かれていたものです。岸岳の辺りで焼かれた物、武雄で焼かれた物、伊万里で焼かれた物、有田で焼かれた物など、その土地土地で焼かれた物ですよね。場所によって、焼いた物は違ったんです。多少の原料の違いはあるにしても、極端に違う焼き物もありますよね。絵唐津は絵柄の違いはあるにしても大きく違うわけではないけれど、朝鮮唐津はだいぶん違います。唐津というのは、土器からずっと発展してきて須恵器になって、陶器唐津焼ができて、やがて有田になってというような歴史の流れはまったくない土地です。寸断されていて、土器しかない時代に、朝鮮半島からすべての技術がどっさり来たんです。白磁の技術は、それまでの唐津にはなかったものです。豊臣秀吉の文禄・慶長の役の時に、朝鮮半島の各地にいた陶工が、あちこちから集められて唐津に連れて来られました。朝鮮各地のいろんな種類の焼き物が唐津に入ってきたということですね。朝鮮半島にあるすべての技術が唐津に集約された。白磁の技術を持った人、甕の技術を持った人、いろんな技術を持った人が、唐津に一気に集められたわけです。朝鮮の技術が初めて入って来たという土地ですよね。古唐津が焼かれた時代というのは、わずか20~30年でした。歴史の中でだんだんと技術が発展したのではなくて、朝鮮からドッと来て、バッと広がって、パッと終わったという感じです。一代限りということですね。朝鮮から来た陶工たちは、唐津では古唐津みたいな物しかつくれなかったんだけれど、ある時、泉山や天草陶石が見つかって、みんな一気にそっちで白磁を焼き始めた。古唐津は、短命に終わってしまったんです。古唐津の20~30年間の前には、朝鮮があるということですものね。高麗時代から続く李氏朝鮮までの何百年の技術が来たから。場所は朝鮮から唐津へと変わっているけれど、陶工から見たら、朝鮮からずっと続いているんですね。唐津にしてみれば、朝鮮から最先端のすごい技術が来たということです。唐津では土器しか焼いてなかったんだから。かわらけと木の椀しかない時代に、施釉した焼き物が来たんですから、それはものすごいことだったでしょうね。唐津の酒器は、使っていると変化していきます。使い手が育てて楽しめるというのは、唐津焼の魅力のひとつかなと思います。斑唐津の酒器は、使っている内に青っぽくなると言われますが。青い斑点があるとわかりやすくなりますね。浸みて出て来るんでしょうね。釉も多少の吸水性はあるということかな。貫入があると浸みやすいし。浸みるようではダメだけれど、斑は貫入も大きく入るから仕方ない。使っていて変化を楽しめるというのは、磁器にはあまりないような気がします。唐津ほどじゃないですね。磁器でも甘く焼けていたり、貫入や傷があってそこからちょっと浸みたりというくらいはあっても、使う内に変わって行くというイメージは少ないですね。高台の周辺が多少変わったとか、雰囲気が出てきたとかっていう感じで。古い物を見ていると、そういう面白い物もありますね。磁器はしっかりと焼けているものほど、変化はなくなっていくんじゃないですか。唐津も梶原さんのつくるような砂岩で焼き締まっているものは、そんなに変化しないですよね。本来の唐津は焼き締まっているから、浜野さんたちがつくるものと一緒です。それより、そろそろ「磁器」と呼ぶのはやめようよ。磁器という呼び方はなくて、染付してあるものも白磁だし、井戸茶碗みたいなものも白磁と言っていますね。3つ、白磁と青磁の間に粉青沙器があるくらいです。梶原さんがよく言われているのは、いまの日本は磁器と陶器を分けて呼ぶのがふつうになっているけれど、そろそろ分類基準も名称も見直してはどうかという話ですよね。やって呼んできたでしょう。最近は陶石場のことを磁石場と名称を変えたりして、そのうち有田陶器市も有田磁器市に変えるつもりかね(笑)。陶石でつくるんだから、磁器ではなく陶器でいいでしょう。有田の古窯跡で発掘をしている学芸員の方は、逆に唐津が磁器だって言っています。いわゆる陶器と磁器の区別は、よく焼き締まって釉薬が掛かっているかどうかの違いくらいしかそもそもなかったのではと。陶器と磁器を分けるということすら、昔の日本にはなかったのではないかということです。東洋はそこの考えが曖昧だったけれど、西洋の考えでは、含水率の%で磁器と陶器、土器、そのほかに炻器(せっき)とかも分けていた。東洋と西洋の考えの違いがあったところに、西洋の考えが日本に入ってきて、陶器と磁器を分けるようになってきたということですよね。そんなに古い話でもなくて、明治のころだったか、有田にドイツ人が来てからのことでしょう。有田と唐津を差別化しようとして、磁器という西洋の言葉を持ち込んで、有田を磁器にしましょうとなった。いまの唐津はある時から陶器から土器に変わってしまったから。いまの唐津は土器でしょう。陶石でつくるから陶器であって、粘土でつくったら土器になる。唐津に限らず、陶器は粘土でつくって焼いていると、ふつうは思われていることですから、それはいまの時代のふつうの感覚と、自分たちがつくっていてわかることの違いみたいなものですよね。いまは昔の唐津のように砂岩を原料にしてつくる、という考え方ではなくなっているんだけれど、本来的にはこうだという話です。私の母の世代の人とかは、唐津というと手入れが難しいと思っていたり、私も母から、お茶道具だから丁寧に使いなさいと、そう言われて育ったんですけれど、実際は古い唐津の物は丈夫ですし、扱いやすいですよね。砂岩を原料にしていた頃は、焼き締まって堅牢な物だったけれど、土でつくるようになって、そういうものは土器だから手入れが難しいと思われたんでしょうね。あれは釉薬を掛けてあるけれど土器ですから。それは唐津だけのことではなくて、全国どこでも土でつくられているものは同じです。梶原さんがつくっている唐津のものは丈夫ですね。私は古い物と同じようなつくり方だから。粘土ではなくて、砂岩を砕いて陶土にしているからです。韓国では沙土を使っているから沙器であって、もともと唐津は砂岩を砕いて陶土にして使っているから陶器ということ。いうことも梶原さんのお仕事によって検証されて、ようやくいまわかってきたことでもあります。土と石をどう分けるか、という問題ですかね。粒の大きさによって石と砂。名前にも土とあるし、石か土かという解釈は、一般的な感覚とずれるところがあってわかりにくいです。畑の土は粘土ではないけれど、焼き物をやっている人が使っている土は粘土でしょ。