本来は、陶土であるべきだということですね。粘土と陶土は違うからね。地質的には、その場で一時風化したものは石であって粘土ではない。私たちから見たら風化して粘土状態に見えるものでも、その場から移動していないものは石なの。腐れている石であって粘土ではない。それが違う場所に移動して堆積していくと、二次風化したものだから粘土になる。一時風化なのか二次風化なのかによって線引きされる。なると、採ってきた後の粘土と石の違いは、ますます見分けが難しくなりますよね。僕にはとても為になります。ここにいるのは、梶原さんのされていることや考えに影響を受けているメンバーですけれど、ぐい呑み一つとっても、唐津にはいろんな考え方の人がいます。何がつくるものにおいて大切かは、それぞれに違いますから。日本は割と甘いんですよね。楽焼があったり、工芸を芸術と言ったりするから、水漏れしても許されるというか見逃されることがある。本来はそういう用途のあるものは、使えなければ不良品で、食器として出すのはどうかと思います。良し悪しは別にして、それを楽しんでいる人もいます。他の国の価値観が正しいとも言い切れないし、つくる人それぞれにポリシーや想いがあるだろうし。自分は梶原さんのそういう姿勢とか、先ほどの粘土の話みたいなことに刺激を受けて、自分がつくる時に考えるきっかけをもらっていますし、やはり、つくる物は良い物でありたい。古い焼き物とか、400年前の古唐津と呼ばれる物に、良さを感じている人は多いと思いますが、それはなぜかというと、先ほどの原料の話であったり、焼き物の強度や使いやすいさといった性能であったり、そういう昔からの自然な焼き物づくりから生まれて来る美しさ、肌合いの良さみたいなものの魅力。自分もそこをとても感じるので、大切にしたいと思っています。好みはいろいろあっても、基本はそうですね。私が言いたいのは、自分はそういう方向でつくりたいということであって、いろいろなやり方があっていいと思っています。ぐい呑みについて、皆さんに聞いてみたいのですが、まずは山本さんから。自分のリアリティでいえば、自宅近くの古窯・小物成窯でつくられていた、何でもないような素朴な唐津がとても好きだし、つくりたいと思います。リアリティを離れて、手に入れるだけなら、中国の古窯で、当時の最高技術でつくられた青磁とかかな。ふつうでは到達できないような技術の物が欲しいです。この先変わるかもしれないけれど、いまは初源伊万里の唐津みたいな白磁ですかね。唐津の挽き方で、唐津みたいな削りの白磁のぐい呑みがあって、白磁誕生直後という感じが色濃く出ているような物です。細かな貫入も入っていて、それを使い込んでみたい。昔はみんな薪窯だし、薪窯でないと貫入は入らない。それに、貫入だけでなく、灰が厚くかかって緑色に濃くなった物とかは美しいですね。ある方の私物で拝見したんですけれど、すごく平たい唐津で、たぶん小皿ですかね。私はお酒に弱いので、その酒盃のちょこっと溜まるくらいがきれいで、飲めなくても飲んでいる気分を愉しめて、自分に合っていそうだなと思いました。昔は、小皿としてつくられた物をぐい呑みに見立てて使ったりしたと思うんですけれど、いまの陶芸家の方たちは、それをぐい呑みとしてつくりますよね。山本さんも窯ノ辻という古窯でつくられた小皿を、ぐい呑みとしてつくっていて、昔の人がつくるとそれは小皿だけど、山本さんがつくるとぐい呑みになっていて、それはつくる意味があるというか、なるほどって思いました。いうことを唐津の方もされていますよね。昔はお茶碗だった物を、いまはぐい呑みとしてつくってみたり。それって魅力だなと思います。好きが高じてという感じですかね。昔の物を見立てて好きな人たちが愉しむ、という文化を、自分たちもまた愉しんでつくるというか。昔はぐい呑みなんてないから、全部見立てで使ったでしょうから。美術館にあるものでもいいとしたら。私は骨董の蒐集趣味はないのよ。破片だったら好きだけれど。梶原さんは窯跡とかで、そこにある陶片でお酒を飲んだりしますよね。あれは格好いいなって思います。韓国の窯跡に行った時も、「ちょっと飲もう」とか言って、マッコリと料理を持って行って、その場で陶片を器にしている姿は、似合っているなあと。陶芸家ならではと言いますか。そこで昔の人が仕事してつくった物だから。皿が割れて半分だけ残っていたら、近くの川でちょちょっと洗って、そこにキムチのせて使えるじゃない。昔の陶工たちに対する想いみたいなものが、梶原さんから見えるんです。そこで飲むと、昔の陶工たちと一緒に飲んでいるような気分になるでしょう。たしかに韓国でも唐津でも、窯跡に行くと気持ちいいですよね。昔に想いを馳せたり、いま自分がやっていることで思うこともあるし。いえば一つ思い出したけれど、斑唐津のすばらしいのを使わせてもらったことがあります。白洲正子さんが愛用された斑の山盃。それは青がいっぱいでね。昔の斑って変化があって均一でないから、濃いところと薄いところがあるの。その斑で飲ませてもらったのはよかったなあ。ある所に行っているものだから、出てはこないでしょうね。それと、唐津市が所蔵している中に、多久高麗谷窯の物で使ってみたいものがあります。相当に轆轤の上手な人が挽いていて、ボテッとしてなくて品がいい。一杯飲んでみたいですね。自分の物にしてしまったら、壊してはいけないし、後が大変だから、欲しいとは思わないけれど。酒が飲みやすいものがいいですね。あとは、その季節とか気分で変わります。何でも欲しいと言えば欲しいんだけれど、これっていう物は、だんだんなくなってきたかな。そんなことないんですけれど、自分が好きだった物も変わってくるじゃないですか。わがままになってくるというか。この前見せてもらった何てことのない山盃は、キリッとしていて欲しいなと思いました。私は、いいなと思う物を自分の物にしてしまうと、つくろうという気がなくなるの。手元になければ、ああいうものをって思ってつくろうとするんだけれど、持ってしまうと安心してしまって。蒐集家ではなくてつくり手だから。いい物ができたな、と思ったら、次もそれをつくろうとは思わないですからね。できてないからつくろうって頑張る。土だって手元にないと、欲しい、使いたいと思うのに、いっぱい貯まっているとなぜか使わなくなるしね。それには陶片でいいの。陶片なら断面が見えるから厚みもわかる。完品は厚みがわからないですから。完品だとすべての姿が見えますし、重さも量れます。それは想像でいいんです。断面で土が見えている方がいい。写しをする必要はなくて、気持ちというか、精神を倣いたいだけだから。同じ形をつくろうとは思わないですし。同じ物はできないですけれど、サイズ感、重さ、使い勝手とかが、手元に物があれば、手取りの感覚をどういうふうにもってくるかということにあまり迷わないですよね。昔は奥高麗茶碗とか、本当に触りたかったですよ。触ったことない頃は、本物はどれくらいズシッてくるのかなと思って。5~6個触ったら、だいたいのことがわかってもういいやと思いました。本当にいい物は触りたい。その時々で刺激になりますから。無地の肌で、古い物で使われているような感じっていうか。焼けている古唐津みたいな唐津らしい肌で、それもちょっと岩色とは言わないけれど自分の思う唐津らしい伊万里の辺の、それもちょっととろみがあるとさらに嬉しいというか。いう自分が思う唐津らしい肌をもっている山盃でもいいし。