女性精神分析家お二人をお招きしました。立木歩実さんと天海有輝さんのお二人です。今日は、忙しいところ時間を割いて頂きありがとうございます。天海さん(滋賀県大津市)は都内のクライアントへの出張セラピーで上京されている中での対談です。ありがとうございます。お二人のプロフィールは以下の通りです。(神奈川県海老名市)主宰。kiriko_left☆yahoo.co.jp天海有輝(宣照真理)精神分析家。ラカン精神科学研究所(滋賀県大津市)主宰。(兵庫県神戸市)卒業。お二人が「精神分析療法」と出会った経緯をお話下さい。(微笑)私が「精神分析」と出会ったのは、15年前、私が39歳になったばかりの平成5年の11月のことでした。メンタルクリニック」を百貨店の売場を巡るようにドクターショッピングしていました。苦境の真っ只中ですね。はい、そんな時、知人の紹介で大沢先生(注1)のセラピーを受けました。知人の説明もよくわからないまま、なんとなく始まったセラピーだったのですが、精神科医の話のような曖昧さが無く「何故うつ病になるのか?」「治療方法は?」との私の質問に先生は明確に答えられました。「これなら夫のうつ病は完治する!」と確信が持て「この先生になら夫を託せる!」と思いました。夫がうつ病になってから5ヶ月間続いた暗闇からやっと開放されたのです。どの病院のどの先生からも「大丈夫」という言葉は有りませんでした。今から思えば大沢先生の「大丈夫!」の一言が私を救ったような気がします。天海さんはいかがでしょう。知ったのは、子育て問題がきっかけでした。偶然ですが私も立木さんと同じ15年前。私が35歳、上の娘が8歳(小2)、下の娘が5歳(幼稚園)の時です。自分では娘たちを「伸び伸び大らかで優しく育てたい」と思っていながら、実際には朝から晩まで口うるさく指示命令し、娘たちを「早く、早く」と急き立てる毎日。娘からは「お母さんは何でハヤクハヤクがすきなん?」と言われる始末。漠然と「生き急いでいるのか?」と思いながら過ごしていました。そんな時、父親が「先生がきてはるから、聞いてみ」と紹介したセミナーに参加しました。当時、大沢先生は、私の実家(滋賀県大津市)で「やさしい心理学講座」を開催されており、たまたま参加したセミナーが大沢先生と出会うきっかけになったのです。今から思えばこれが運命の出会い(笑)でしたね。「子どもが何をするにも遅くて困ります」と言った私に、大沢先生は「それは、あなたが後でね、という言葉で育てたからです」と言われました。事実その通りで、当時、家は小売店をしていて、「お客さん」と呼ばれれば、子どものことは放っておいて店に出て、子どものことはいつも後回しにしていました。「なんで見てもいないのにわかるんやろう?」と不思議に思ったのを覚えています。私は、大沢先生から平成5年11月の初回セラピーを受けた時に「オールOK!子育て法」(注2)を指導されました。上の娘が13歳(中2)、下の娘が11歳(小6)の時です。夫のうつ病の治療なのに何故に「娘たちにオールOK!で接してください」と言う指導をされたのか分からないまま、先生の「大丈夫」という一言に押され、帰宅後、我が家での「オールOK」が始まりました。今から思えば、それは大沢先生の作戦で・・(笑)それまで、私は、娘たちに指示命令しても、褒めたことは一度も無かったと思います。そんな私が、娘たちの要求に対して「オールOK」ですよ。やってみた方はわかると思いますが、これが、苦しくて苦しくて(笑)頭痛が3ヶ月続きました。支配されて育った私が娘たちへの支配的態度を封印する事は、ストレスが発生して身体化したのでしょうね。娘達は最初は戸惑っていましたが、色々要求を出して来ました。新しいスナック菓子は開封して1個たべて「後はいらない」(苦笑)洋服買ってとか、着物買ってとか。(更に苦笑)世間的にみると「馬鹿な親が娘に贅沢させて」となるんでしょうが、娘の心の栄養になると思いOKしました。年が明けて平成6年1月から私自身の精神分析治療が始まりました。結局、夫のうつ病がきっかけで自分の問題に気付き月に2回、大沢先生のセラピーを受ける事にしたのです。夫は自殺願望が強く何度か自殺未遂をし、私もストレスを強く感じていたので助かりました。家庭内で子どもに「オールOK」すると、夫は子どもに嫉妬するんです(笑)。義母に厳しく育てられてきたから。子どもは私に甘えられるんですけど、夫は甘えられない。夫は不快なわけで「元に戻してくれ」と言ってきましたね。夫も子どもに対する嫉妬に気付き、自分自身が親に甘えてこなかった事がわかるわけですよ。そこから、育て直しです。子育ては母の役目なのですが、今更、夫は義母へ甘えられない。結局、私が義母の代理母になるわけです。そうそう、思い出した。夫の「髭剃り」までしましたよ(笑)。私が「何でも要求して」と言い段々上手に要求が出せる様になってきて、「元に戻して」とは言ってこなくなりましたね。結局、心の病は「世話行動」でしか直らないってことです。2年後、夫は仕事に完全復帰。私は精神分析を受けたことで、以前には無い安定した穏やかな気持ちが持てるようになりました。立木さんは、すぐに「オールOK」されたのですが・・・私も子どもへの対応法「オールOK」の話はきいていました。それから、2、3回セミナーへ参加し、大沢先生の話しを聞いたでしょうか?「オールOK」は理屈では納得するものの実際には「私にはできない」と思い一度は諦めました。私も母から厳しく育てられた為か、どうしてもできないのです「オールOK」が(苦笑)。それから約半年、悶々と悩みながら図書館へ通って育児書の類を読み漁りましたが、やはり大沢先生が言われた様な事しか書いてありません。意識の上でどんなに「優しくしよう」としても、口が出る、手が出る。これはもう「治療の範囲やな」と、意を決して「精神分析療法」がどういうものかよくわからないまま、大沢先生の元を尋ねました。当時、夫からは「お前は聖母マリアになりたいのか!」と反対されながらも、月1回大沢先生のセラピーを受けることにしました。私が家庭内で子どもたちに「オールOK」を始めると、夫は「そんなに娘たちをわがままにしていいのか?」ときいてきましたが、実際、娘たちの表情は明るくなりました。娘達の要求によって買われたオモチャが氾濫する事になりました。(苦笑)当時、私が大沢先生に愚痴ったのを今も覚えています。「子どもの頃は、親の言う事をきけ・・と言われ、母になって精神分析を知ったら、今度は子どもの言う事をきけ・・と言われ、私は一体、何時、誰に言うことをきいてもらえるんでしょうか?」と。先生は一言「それが貴女のアイデンティティー(Identity)です」といわれました。(苦笑)私は、娘たちがほったらかしにしたオモチャを辛い気持ちで眺めながら、人間の欲望の限りなさを感じ、「本来子どもとはこれでいいやなぁ」と思いました。自分を振り返ってみれば、子どもの頃から、自分自身や家庭・家族に対して違和感がありました。自分を認められたり誉められたりすることはなく、怒られること、小言を言われることが多かったので、いつも不安で対人恐怖症で、漠然と「自分の育ち方はどこかおかしい」と感じていました。セラピーの中で、自分の養育史を話すと、大沢先生から「貴方の感じてきた事は正しい」と言われホットしたのを覚えています。自分を理解してくれる人が現れた様な気がしたのだと思います。私の父は私にしょっちゅう「感謝しろ!感謝しろ!」と私に言います。私にしてみれば、それは苦痛で苦痛で。大沢先生は「感謝とは子どもに強要するものではなく、子どもから感謝されるような親になること」と言われました。自分の中で「納得!」って感じでしたね(笑)。それまで、父から支配抑圧されてきた自分にとって革命的な事でした。セラピーを受ける中で精神発達理論も知る事ができ「あぁそうなんや、今まで知らんかった」「やっぱり自分の育ち方はおかしかったんや」と思う事が多かったです。オールOKは大変ですね。始める」と聞き精神分析家を目指すことにしました。先生の指導で夫が仕事に復帰した事が嬉しくて、精神分析を多くの人に知って欲しい、少しでも、悩んでいる人、苦しんでいる人の手助けができればと思ったのです。私と立木さんは講座で運命の出会いをする事になります(笑)私も「自分だけがおかしいと思っていたけど、回りをみれば皆おかしいと思い、精神分析の理論を世に広めたい」という気持ちが強く精神分析家を目指す事に決めていました。娘たちには「分析家になれたら一緒に海外旅行に行こう」って言っていました(笑)。ここでも夫は大反対で「お前は騙されてる。やって金を巻き上げられるや!」って(苦笑)。私は京都からの受講でしたので月2回、朝6時起きで帰宅は夜の11時。新幹線で東京へ行ってそれからJR高崎線で埼玉県の行田市迄です。確かに交通費も時間もかかりますし、でも、分析に対する自分の気持ちは確固としたものがありました。思い起こせば、早朝にお弁当を作っていたら「新幹線の架線が燃える事故が発生しました」というニュースをテレビで知って慌てて家を飛び出したり、降雪で新幹線が遅れて焦ったり。「関が原」付近が真っ白だった光景を覚えています。幸いにして一回も講義に遅れた事はありませんでした。夜11時前に京都に着くと、夫と娘二人が駅に迎えに来てくれていて、帰宅してファミコンの「ボンバーマン」を私の帰りを待ちわびていた下の娘としました。それも深夜1時か2時まで(苦笑)。娘も寂しかったのだと思います。受講生は10人位でした。大沢先生の精神分析理論は受講して楽しいし、何よりも一緒に頑張る仲間ができたのは収穫でした。天海さんが京都から来られていると聞いてびっくりしました(笑)。講座を受講して帰りのJR高崎線の中、みんなで、オールOK対応法の失敗談を話したり聞いたり笑ったり、励ましあったり、学生時代に戻ったようで楽しかったよね。みんなが相互理解者って感じだったから。(東京都台東区橋場)の田村さんも一緒だったよね。受講第1期生なんです。そうそう、分析理論は「おもしろくてしょうがありませんでした」「そうか、そういうことになってるんや」という驚きの連続。録音したカセットテープを聴きおこして、内容をノート書き留める日々でした。学生時代にあれくらい熱心に勉強しておけば・・・・ネ。わたしなんか、講座を録音したテープを夕方の犬の散歩に毎日聴いていて、あんまり聴くから、テープがワカメみたいに伸びちゃったり絡んだりして聴けなくなってしまったテープもありました。早く理論を理解し自分のものにしたいと思っていましたね。講座から講座の間の2週間に起こった事件の分析はとっても興味ありましたね。あと、仲間の症例の分析が勉強になりました。先生の分析が鋭くてね。症例を自分と比較したり。思い出した!先生が講座の度に、世間を騒がせたニュースを分析してたけど、あの時、神戸ですごい事件がおこったじゃない。?(注3)大沢先生が詳しく解説してくれて、私、週刊文春を取り寄せました。