18:25:37この考え方は歴史学界からは拒絶されており、ヴェリコフスキーの信奉者にもこれについては支持しない人がいる。07:39:52俺はヴェリコフスキーの著作を全部読んだことがあるが、トンデモどころか「証明し終わっている」レベルだったぞ。オイディプス神話のモデルがアクエンアテンだとか、紀元前8世紀頃に世界的な天変地異が起きたとか、ヴェリコフスキーの推測はことごとく当たっているけど、彼が精神分析医で歴史学者では無かったから無視されているだけ。ヴェリコフスキーの本のアメリカのアマゾンレビューとか読んでも、もはやトンデモ扱いしているアホは殆ど居ない。10:14:16>>11古ヘブライ語とされている土器の文字が「解読されていない」ことを無視してるぞ。万葉仮名だって解読されてるからこそ「同じ文字でも中国語と日本語とは別である」と証明されている。古ヘブライ語とフェニキア語が別と解読されればいずれ疑問は解消される。11:17:48古代ヘブライ人は、フェニキア人の一支族だなんて常識だと思ってたが。人種・民族的には全く同一だろ。現代のパキスタン人とインド北西部の民族が宗教以外全く同じなのと一緒で。13:44:04※87シオニストが書いてシオニストが評価すれば満点に決まってるだろ科学的に検証がすでに完了して否定された理論を持ち出すなよ--以下wikipediaからコピペ--ヴェリコフスキーをめぐる論争は1970年代中ごろにピークに達し、1980年代には沈静化した。天文学界からの根本的批判は、この本に描かれた天体力学が物理学的にあり得ないという点であり、エネルギー保存の法則や角運動量保存の法則を無視している点である。文章は「ヴェリコフスキーの神話の扱い方は少なくとも3つの重要な点で不健全である。第一に彼は全ての神話を独立した価値があるものとして扱う傾向がある。第二に仮説に一致する素材だけを扱う傾向がある。第三に手法全体が体系的でない」と始まっていた。近年氷床コアの研究が進み(グリーンランドや南極のボストーク基地など)、ヴェリコフスキーが完新世末期にあったとした地球規模の災害の痕跡が見つからないことが判明している。15:04:21アマゾンレビュー書いてるアメリカ人てみんなシオニストなんだな(笑)まあヴェリコフスキーの宇宙論は置いといても、紀元前8~7世紀に実際に天変地異があって、彼がウン十年も前に言い当てている古代史への洞察力はホンモノ。15:13:26カルディアのウルから始まった物語だから何をもって古代ヘブライ語とするのかすら私には判りませんがエクソダス以前が知れない事には何とも・・・・?ですね。五書の成立をもって古代ヘブライ語とするのも有りだろうしフェニキア文字を持ち出すとエチオピアまで広がって面白そうだから期待しています。16:08:48※65中国語って北京語の事?万葉集は日本語の語彙を漢字を利用し表現しただけで中国語は使っていない。そもそも中国語(北京語)というものは後世になって確立したもの。漢字(文字)と言語は全く別物。中国語にしても10世紀の異民族流入により大幅に変遷しており原形をとどめていない。)現在でも広東語、北京語ほかいろいろあるが、同じ漢字は使っても発音は全く違う。(通じない)漢字にしても台湾、香港除いて原型が残っていない。11:23:33皆さん、記事の文脈を誤解しています。私が理解した文脈は、以下です。>パレスチナ各所の遺跡から古ヘブライ語が書かれた土器がいくつも発見されているという事実。>「古ヘブライ語を使用していたのは古代イスラエル人なんだから、パレスチナには古くからイスラエル人が住んでいたんでしょ」と考えることができます。ところが、意外にも、どんでん返し。>重大な疑惑>ここで、上にあったフェニキア文字と古ヘブライ文字を見比べてみて下さい。>てゆーかこれ、同じ文字やんけ!!三段論法で考えるなら、真相は以下です。「パレスチナに古代イスラエル人たちは住んでいなかった。興味のある方は、スレッド主の記事シリーズを読み返すことをおすすめします。全体が同一の文脈です。12:46:18従軍慰安婦の扱いが今後どうなっていくかを見ていれば、何が事実認定されていくのかという過程を見ることができるかもしれない。16:18:28まぁ同じ文字使ってるなら同じ言語を使っていたと考えるのが自然だわな。別の言語だと主張するなら証拠がなければ話にならない。18:01:49>まぁ同じ文字使ってるなら同じ言語を使っていたと考えるのが自然だわな。03:19:15皆がだまってますけど、どっかの民族が息を吐くように嘘を吐くように、ユダヤ人のウソは前々からばれてますよね。03:43:00まあけど、古代ヘブライ語は立派にあるんだけど、ユダヤ人は何か嘘を吐いてるらしい。05:39:08聖書にヘブライ人が戦ってカノンの土地を奪ったみたいな表現があるから紛らわしい。海の民の侵攻を受けて撃退し同時期にイスラエルを勝ち取ったみたいな雰囲気がある。実際、同じ言語、同じ文字のフェニキアの地方部族的な位置なら合点がいく。ヘブライ人は内陸の人なので海上交易で巨万の富を得ていた沿岸のフェニキア諸部族に憧れと嫉妬心を抱いていたのではないか。海の民の侵攻を撃退しつつ沿岸の諸部族が貧富の格差が拡大しすぎて内部崩壊寸前なところをヘブライ人が支配者層の貴族を倒してフェニキア諸部族を吸収し王権を手中にした。同じ言葉をしゃべるのなら比較的穏便に地域諸部族をイスラエル人としてまとめられた理由も合点がいく。イスラエル王国成立によって彼の地が世界の中心になりえたのは、それまで貧困層として抑圧されていた住民が新しい王の下でより豊かな暮らしができたからではないだろうか。フェニキア人は自らイスラエル人となったのではないか。その証拠にアークを模した日本の神輿にはフェニキアの象徴フェニックスが今も舞っている。誰もそんなことが可能だなんて思ってなかった。北イスラエル王国崩壊後に日本に来た人も、ユダ王国崩壊後に日本に来た人もなんちゃって一神教で実際は多神教そのものだったんですよ。08:39:38フェニキア人は千年以上も地中海貿易で巨万の富を手にして繁栄していた。商売上手で何世代にも渡って有能な商売人を輩出した。一説によると地中海を越えて大西洋、アメリカ大陸まで冒険に出ていたという。俗に言われるユダヤ人の形質とまったく同じ。日本人にもその血は流れてるわけで、世界一の債権国が日本なのも偶然じゃないのだろう。12:25:02架空の物語だからこそ何千年も生き延びたのかなと考えちゃうね。伝わるか伝わらないか、なんだろう。骨子となるのは、一柱の神とその神以外信じてはいけないという情報だろう。これさえ伝われば、住む場所や文化や言葉が違ってしまっても、どうにかその集団を維持できる。しんないwそれにしても、情報削ぎ落として勘所をうまく書いてるなあ。14:38:41メシャ碑文とかシャルマネセル3世の碑文が全く言及されていない時点でゴミ記事だろ。まともにこの事について知りたいなら長谷川修一の「聖書考古学」辺りをお勧めする。00:29:35メシャ碑文とシャルマネセル3世の碑文はフェニキア語と古ヘブライ語を区別する上でどう役に立つの?俺が知ってるこれを無視したからゴミ記事って決めつけをしてるゴミコメントにしか見えない。どっちが正しいのか知りたいからきちんと説明して。01:00:20ふと思い立って、英語版wikipediaになんて書いてあるか気になって調べてみた。languagesが複数形なのは方言を含むが別言語ほどの違いはないという意図と解釈した。Edomites.俺の適当訳タイトル:カナーン語カナーン語(方言も含めて)は北セム語の1つやで、もう1つはアラム語な。この言語はカナーン地区に住んでた大昔の人が使っていてな、カナーン地区にはざっくりと言えばイスラエル、フェニキア、アモル、アモン、モアブ、エドムの人たちがいたんやで。11:11:35皆さん、記事の文脈を誤解しています。私が理解した文脈は、以下です。>パレスチナ各所の遺跡から古ヘブライ語が書かれた土器がいくつも発見されているという事実。>「古ヘブライ語を使用していたのは古代イスラエル人なんだから、パレスチナには古くからイスラエル人が住んでいたんでしょ」と考えることができます。ところが、意外にも、どんでん返し。>重大な疑惑>ここで、上にあったフェニキア文字と古ヘブライ文字を見比べてみて下さい。>てゆーかこれ、同じ文字やんけ!!三段論法で考えるなら、真相は以下です。「パレスチナに古代イスラエル人たちは住んでいなかった。興味のある方は、スレッド主の記事シリーズを読み返すことをおすすめします。全体が同一の文脈です。01:08:26アンネの日記のアンネフランクも使っていた、ドイツ系ユダヤ人を中心に使われていた「イディッシュ語」が絶滅してしまった件は?ワイの子供のころはイスラエルで使っていたそうだか、最近は話題にもならないね。氏へ残念ながら、その例え話は適切ではありません。日本語には、ひらがな、カタカナがあります。中国語には、ひらがな、カタカナがありません。古ヘブライ文字とフェニキア文字とは同一の文字です。区別できないほど同一です。「本当はフェニキア文字だったのだ。「旧約聖書の舞台はパレスチナのはずだ、という思い込みが先行していた。23:36:01カラー写真のパレスチナ出土の土器はイスラエル初代王サウロの息子エシュバールの名前が書いてある有名なオストラコンで、左から右に書かれた原カナン文字だからフェニキヤ語と同じではないぞ。氏へ実は、そういう主張も根拠が弱くなっている、という話を、スレッド主は過去に書いてきたのです。興味のある方は、スレッド主の記事シリーズを読み返すことをおすすめします。全体が同一の文脈です。第6回「パレスチナでは何も見つかっていない」より>(以下、記事)>こうした調査結果を踏まえ、聖書考古学者の主流な意見は、>「アブラハムからカナン侵攻までの記述はほぼフィクションだし、統一イスラエル王国は単なる集落程度の規模。ユダ王国とイスラエル王国は、確定的な証拠はないけど多分存在したと思う。我々の履歴書を彷彿とさせる空白だらけの年表です。「我々の履歴書を彷彿とさせる」だけ余計ですがwwつまり、権威ある専門の学者たちも、旧約聖書の「統一イスラエル王国」の記述には否定的な見解です。́・ω・`)>旧約聖書を読む限り、統一イスラエル王国はとても豊かな国家でした。>ダビデ王は周辺民族を悉く撃破し、広大な領土を手中に収めました。>ソロモン王は数多くの建設プロジェクトを手がけ、首都エルサレムには豪華絢爛な宮殿や神殿が建てられました。>エルサレムでの熱意溢れる発掘調査の結果、B.C.10世紀の地層からは、建物の遺跡はおろか、土器のかけらすら見つかりませんでした。>この事実が示す結論は、ただ一つ。「統一イスラエル王国と首都エルサレムの豪華絢爛な宮殿や神殿は全部、作り話だった」と権威ある聖書考古学者たちも受け入れる方向のようです。パレスチナを掘っても証拠が出てこなかったわけです。氏の、こういう主張も、これと関連するような考古学的な証拠がパレスチナから多数、出てきたら説得力があります。証拠品と証拠品がお互い同士を証明し合う関係があれば、いいのです。現実にはパレスチナを掘っても証拠が出てこないのです。第6回「パレスチナでは何も見つかっていない」より>この事実が示す結論は、ただ一つ。́・ω・`)こうなると、土器に書いてある名前が、イスラエル初代王サウロの息子エシュバールだ、という主張も怪しいのです。証拠品と証拠品がお互い同士を証明し合う関係がないからです。そもそも証拠品が、たった1個では弱すぎるのです。本来なら数え切れないほどの大量の証拠が出てくるはずです。豪華絢爛な宮殿や神殿が、まったく出てこないのですか?「旧約聖書の舞台はパレスチナのはずだ」という思い込みが先行していたのです。それに合致させるために、無理矢理な解釈が行われてきたのではないですか?「よく分からないが、これはエシュバールと書いてあるはずだ。決まっている」という風に、無理矢理な解釈をやっていただけではないですか?証拠品と証拠品がお互い同士を証明し合う関係がないから、こういう疑惑が逆に大きくなってくるわけです。◇しかし、だからこそ、「パレスチナは何もなさそうだから、他を探そうぜ。掘ってない場所があるぞ」という発想も出てくるわけです。こちらの方が科学的合理的な思考でしょう。掘ってない場所が無数にあるのですから。豪華絢爛な宮殿や神殿は、まだ土の中かもしれません。01:00:44>117このスレッドはヘブライ文字とフェニキヤ文字の関係について書かれているから写真のは違うと指摘したまで。写真の文字は完全な古ヘブライ文字と言い難いが原カナン文字が左書きに対しこれは右書きであると和訳しなければいけない箇所を左から右に書かれていると間違って和訳していたので訂正する。Qeiyafaの各オストラコンを英語版ウィキペディアで調べていけばそこそこの数になる。氏へあなたの主張も、だいたい理解しました。今回の記事、第7回「ヘブライ語とかいう架空の言語wwwww」だけを読むと、確かに受け入れにくいのでしょう。できれば、スレッド主の記事シリーズを読んでほしいところです。◇オストラコンとは土器の破片であり、投票用紙のようにして使われた陶片らしいです。これらの写真を見ても、やはり旧約聖書に描かれたような「統一イスラエル王国と首都エルサレムの豪華絢爛な宮殿や神殿」が想像できないのです。パレスチナから出土したものは、どれも貧弱な証拠品に思えます。過去、旧約聖書の文章から、画家たちが想像して描写してきたような「首都エルサレムの豪華絢爛な宮殿や神殿」は、どこにあったのでしょうか?>第6回「パレスチナでは何も見つかっていない」より>しかし。>エルサレムでの熱意溢れる発掘調査の結果、B.C.10世紀の地層からは、建物の遺跡はおろか、土器のかけらすら見つかりませんでした。>この事実が示す結論は、ただ一つ。́・ω・`)パレスチナを掘っても出てこなかったのです。これが科学的合理的な解釈です。これは「証拠の不在が、強力な否定の証拠になるケース」です。「旧約聖書の舞台はパレスチナのはずだ」という思い込みが先行していたのです。それに合致させるために、無理矢理な解釈が行われてきたのではないですか?「豪華絢爛な宮殿や神殿の不在」も合わせて見ると、古ヘブライ文字だと解釈されてきた文字は結局、フェニキア文字でしょう。>第7回「ヘブライ語とかいう架空の言語wwwww」>重大な疑惑>ここで、上にあったフェニキア文字と古ヘブライ文字を見比べてみて下さい。>てゆーかこれ、同じ文字やんけ!!三段論法で考えるなら、真相は以下です。「パレスチナに古代イスラエル人たちは住んでいなかった。「豪華絢爛な宮殿や神殿の不在」も合わせて考えてください。これは「証拠の不在が、強力な否定の証拠になるケース」です。豪華絢爛な宮殿や神殿は、まだ土の中かもしれません。パレスチナ以外の○○○○かもしれません。d’Aradはフランス語わかんにゃい。これらの4つの証拠は年代が違うので互いに証明するような関係ではないですよね。世紀単位で違うと同じ民族でも言葉は通じない可能性が高く、例えば現代人な日本人が尋常教科書(戦前の教科書)を読もうとしてもわかんにゃいってなります、同様の文法や単語であると断定する根拠が必要になってきます。それが聖書の存在を肯定するものだとすれば聖書を根拠にすることは循環論法になります。言えば、単語や文法は体系的に説明可能なのかってことなんですけどね。モデルがあってその証拠がって形にしてくれないと判別のしようがないし、体系的でないなら翻訳が正しいと信じることも難しいです。02:28:22>洋楽ファン氏へ前のスレッドを読んだ。英語版ウィキペディアを調べただけで、ミツライムMizraimはセム語族では古くからエジプト。アマルナ文書にも書かれている。ファラオPharaohは古代エジプトで王を意味している。旧約聖書の原文にナイル川は書かれていないとあるが、ヘブライ語聖書の出エジプト記でナイル川היאורは調べたら4回は出てくる。センナケリブ宮殿のレリーフと関連したラキシュ遺跡を無視してパレスチナでは何も見つかっていないはおかしい。Sealは旧約聖書ヤロブアム王と関連としているのに、旧約聖書との関連性は証明されたものはありません、はおかしい。英語版ウィキペディアを調べた程度で問題箇所が次々出てくる論調だから私は信用できないな。17:54:08>>125横槍失礼しますね。あなたの反論は不十分なので、もしここにいる人たちを説得したいのであればもう少し努力してください。「出エジプト記(エジプトとは言っていない)」ではミツライムとファラオは聖書翻訳における誤訳であり、ミツライムはエジプトを指す言葉として使われず、ファラオも王を指す言葉として使われなかったという主張です。これらに対しては反例1つで足りると思うので、これらの言葉が古代エジプトにおいてどのように使われたのか、聖書を根拠としない立場の証拠をもとに示してください。ナイル川については「旧約聖書とエジプトの無関係具合」で「『msrym』の川」を「ナイル川」と訳したという主張ですね。少なくとも旧約聖書のヘブライ語訳を用いてこれに反論することはできません。他の資料については「どこで見つかったのか」「いつ作られたのか」「何語で記述されているのか」「歴史のどの部分を正当化するものか」を明確にしてください。これらはあなたの主張を信用する上で必要なものです。21:58:22>126氏へ私は反論などしていない。洋楽ファン氏が前スレッドを読むよう薦めたから、英語版ウィキペディアを調べただけで、問題となる点が次々出る論調で「私は」信用できない、という個人的心情を洋楽ファン氏へとして表明したまで。個人的心情を126氏は公に反論として論文形式でを書けというが、そんな指示に従う気は全く無い。義務や強制の正当な理由でもあれば別だが。>125「ヘブライ語聖書の出エジプト記でナイル川היאורは調べたら4回は出てくる。」はヘブライ語版ウィキペディアで古写本はナイル川היאורは出てこないと自動翻訳されていた。翻訳が正しければ私の間違いだからそこは謝りたい。01:00:23>>127個人的心情は思うだけなら自由ですが公言していまうと別ですよね。ここであなたが問題点があると指摘したら当然そこを検討する人が出てくるわけです。主が正しいのか、あなたが正しいのか、それはとても知的好奇心を刺激します。その判断材料のひとつがあなたを叩くともう少しまともなことが言えるかな、ということです。個人的心情も公言してしまうと批判の対象となるわけですね。義務ではありませんよ、答えることができないのが普通なわけですから。12:03:04>128氏へ答えることができない、と煽られても議論する気が無いから叩く相手に相応しくないぞ。手間と時間が掛かる論文作成が無報酬では割りに合わん。論文作成期間中の諸経費と生活費全部を128氏が肩代わりする確約でもあれば善処してもいいかな。20:20:40「洋楽ファン」です。「アンチ・スレッド主派」ですね?「旧約聖書の舞台はパレスチナだった」の主張ですね。このグループを「旧約聖書=パレスチナ肯定派」と呼びます。「スレッド主派」ですね?「旧約聖書の舞台はパレスチナではなかった!」の主張ですね。このグループを「旧約聖書=パレスチナ否定派」と呼びます。私は「洋楽ファン」を名乗っています。私の所属グループは「旧約聖書=パレスチナ否定派」です。◇>129>私は反論などしていない。>「私は」信用できない、という個人的心情を洋楽ファン氏へとして表明したまで。氏は、個人的心情の表明なのですね?それなら私も個人的心情の表明を書きます。論争ではないものとして。私の個人的心情では、「旧約聖書=パレスチナ肯定派」は「木を見て、森を見ず」の間違いを犯しています。この場合の「木」は、「文献(旧約聖書など)の解釈、土器の文字などの小さな証拠品」です。現実には「森」に当たるものが存在します。この場合の「森」は、「大規模な遺跡、異民族同士の混合文化などの大きな証拠品」です。「旧約聖書=パレスチナ否定派」は「森」を探しているわけです。「森」は発見されていません。そこに着目しているわけです。これは「証拠の不在が、強力な否定の証拠になるケース」です。以下はスレッド主の記事シリーズです。それこそが最重要点です。◇(以下、私の文章のコピー)過去、旧約聖書の文章から、画家たちが想像して描写してきたような「首都エルサレムの豪華絢爛な宮殿や神殿」は、どこにあったのでしょうか?>第6回「パレスチナでは何も見つかっていない」より>しかし。>エルサレムでの熱意溢れる発掘調査の結果、B.C.10世紀の地層からは、建物の遺跡はおろか、土器のかけらすら見つかりませんでした。>この事実が示す結論は、ただ一つ。́・ω・`)パレスチナを掘っても出てこなかったのです。これが科学的合理的な解釈です。これは「証拠の不在が、強力な否定の証拠になるケース」です。◇つまり、「森」が見つからないままなのです。この現状では、「旧約聖書の舞台はパレスチナではなかった!」の主張が有利です。氏は「旧約聖書の舞台はパレスチナだった」の主張ですね。「証拠の不在」のためです。「元々古代パレスチナに宮殿や神殿はなかった。氏の主張は不利である」と認めざるを得ませんね?◇こうして「森の不在」を大前提にして見ると、「一本一本の木」の解釈も一八〇度、変わってしまうわけです。古代イスラエル王国の本当の場所が書いてあったんじゃないのか?」>第7回「ヘブライ語とかいう架空の言語wwwww」>重大な疑惑>ここで、上にあったフェニキア文字と古ヘブライ文字を見比べてみて下さい。「パレスチナに古代イスラエル人たちは住んでいなかった。別の○○○○に住んでいたのだ!」このように「一本一本の木」も真相は真逆だった、と見えてくるわけです。私の個人的心情ですが。「旧約聖書=パレスチナ肯定派」には、ずるがしこい印象があります。「森」の話題から逃げるからです。「本物の首都エルサレムの豪華絢爛な宮殿や神殿は、どこにあったのか?」こうした「森」の話題から逃げ続けているからです。「本物の首都エルサレムの豪華絢爛な宮殿や神殿」は、まだ土の中かもしれません。パレスチナ以外の○○○○かもしれません。21:04:24>洋楽ファン氏へ129だが肯定や否定など関係なく論調に不信感があると表明したまで。横槍で変になったから律儀な洋楽ファン氏には迷惑を掛けたと思う。サイト主が見逃す限り書込みは匿名で勝手にするつもりだ。12:49:58>>129答えることができていないのは事実ですよね。別にそれは悪いことではないしその理由を答える必要もないです。あなたはそれを主に求めており、自分は見逃せと言っている。最低限必要なことも書けないのに論文レベルなんて飛躍をして逃げている。別に攻撃しなければ適当でも構わないんですよ。その自覚と線引きはしましょうよ、失礼ですよ。19:43:59>>133129だ。133への返答はこれで最後にする。私は以下の低レベルだから今後無視してくれ。「答えることができていないのは事実ですよね。ウィキペディアに頼る程度で情報弱者だ。