これまで写真に収めてきた被写体の一部だ。彼が選び撮る被写体はアウトサイドな環境に生きる人間が多い。被写体と寝食を共にし、彼らと同じか、少なくともそれに近い“何か”を感じることでしか撮り得ることができなかった瞬間がそこにはある。名越氏の写真と対峙した時、まるで特殊なものを見るような感覚を持つ者もいれば、過酷な環境で生き抜く彼らに羨望を覚える者もいると思う。写真はそれを見る自己の反映。今回、新たに撮りおろした写真は、他者の目にはどう映るのだろうか。名越氏が曰く“普遍”というものの存在を見ることができるのか。それとも、自分の生きる世界とは断絶された異境の世界を覗き見ているような気持ちになるのか。それは、絶対にどちらも間違っていない。HDM:名越さん、お久し振りです。すごく会いたかった!名越啓介:ハハハ!久し振りやね。元気そうでね、良かった。HDM:今回の撮影場所は日本の愛知県だったけど、どういう経緯で?名越啓介:いや、最初は何も決まってなかったんやけどね。ブラジルでワールドカップとオリンピックがある時期だったから、そういうのも抱き合わせで仕事になるんじゃないか、みたいな軽い話はしてたんやけど。正直なところこれが仕事になるかどうかはあんまり考えてなかったけどね(笑)。HDM:これまで同様に、完全にそこに居住しながら撮影していたんでしょう?名越啓介:そうそう。向こう(愛知)には仕事が無いから、仕事が入った時は東京に帰ったり、行き来をずっとしていて。HDM:今回は撮影場所が日本で被写体の多くは外国人...なんだけど、名古屋の方言を喋っている日系ブラジル人や多国籍の人たちとの会話を文章でみると...何て言うか、会ったこともない人たちなのにすごく愛着が沸いてきて。名越啓介:彼らの使う方言にね(笑)。今回は写真と一緒に文章...特に彼らとの会話を載せているんやけど、「この会話は被写体の誰」っていう特定はつけずにね。被写体の誰が話したことなのかっていうのは、見た人が想像してもらったらいいと思うんやけど。HDM:この保見団地(ほみだんち)には約3000人のブラジル人が居住しているとあるけど、名越さんがここに住み始めてから実際に関わることができたのはどれくらいの人数だったの?名越啓介:どれくらいやろう?最初は、そこで暮らす少年たち20人くらいと知り合って、そこから彼らの両親とか家族とかと繋がっていたりしたから...ざっくりだと50人くらいかな。ここは団地ということもあって、住人はだいたい顔見知りだったりするからね。全員が全員を知っているわけではないにしても、だいたいの関係性だったり構成は把握していたりしてたりね。団地って、どこでもそうなるじゃないですか(笑)。HDM:少年たちとの写真が多いと感じたのは、そういう理由だったのか。個人的にも、12歳、13歳くらいの子たちを集中的に撮ろうと思っていたのもあったんやけどね。HDM:それはどうして?名越啓介:どうしてやろう?団地に来て、最初に出会ったのがこの年齢の子たちだったっていうのもあるし、何ていうか...思春期の入口にある子たちって面白いじゃないですか(笑)。始めはね、団地っていう場所に漂う空気から“キッズ”のイメ−ジが大きくあったのかも知れない。色んな人種の人たちが団地でたむろして、みんなでスケボーやったりして。その背景に団地があって。うん、何かね、そういうイメ−ジが自分の中にあったかも。HDM:実際その子たちを撮ってみて、どうだった?名越啓介:それくらいの年齢の子たちって本当に日ごとに顔つきが変わっていくよね。自分の人生に起こった出来事をダイレクトに反映していくというか。彼女ができただとか、初めてセックスしたりとか。いう、ちょっとしたことで。会っている子でも、毎回は同じ表情を見せてくれないっていう。これって、この団地に暮らしている子たちに限ったことではないんやろうけどね(笑)。世界中の、彼らと同年代の子たちに共通している過程なんやろうけど。いう“普遍的”なことの背景が、多国籍の人間が凝縮されて生きている団地というコミュニティであるというだけでね。ME』と同様に単身で、いちから声をかけてっていう流れ?名越啓介:うん。ME』と同じやり方で。あと、今回は写真の撮り方も一切作り込むことをしないで、目の前にあること、目の前で起こっていることを切り取っていこうと思って。こっちからセットアップするということだけは絶対にしないって、それは自分の中で心がけていたことだったけど。あと、今回は初めてデジタルで撮影しました。HDM:今回の作品がこれまでのものと大きく違うのは、まずシチュエーションに関して、「異国」ではなく「日本」であるということ。それは、全体的に環境の危険レベルや生活水準での貧富の差がそう大きくもないということに繋がっているけど、もちろん保見団地の彼らにも個人レベルでの不満や不遇はあるにしても、これまで名越さんが撮影してきた被写体...いわゆる過酷な状況で生きている人たちに比べたら、安穏とした生活や人生であると思うんです。ME』で名越さんが撮ってきた、塵の山で金目のモノを漁って生き抜いている10歳にも満たない彼らとは、そこは明らかに違うじゃないですか。名越啓介:うん、そうですよね。FIRE』で撮っていた労働者の彼ら、メキシコのギャング...そもそもスモーキーマウンテン(フィリピンにある塵の山)という場所自体が、被写体として強すぎるほどのインパクトを“あらかじめ”持っている被写体だったとも言えると思うんですけど、今回の保見団地の彼らは、国籍と人種の違い以外は至って「一般的」です。いう、目の前に起こる普遍的なことを写真に収めていくのは、逆にとても難しいんじゃないかと思ったんですけど。自分でもね、そこ(保見団地)に行った最初の頃は、インパクト...というのとはまたちょっと違うんやけど、ここでしか起こりえない特別な「何か」を期待していたり、求めていた部分はあったような気がしますね。「明日には何か事件が起こるんじゃないか」って(笑)。ここで暮らしていくうちに「そうじゃない」「求めているのはそういうことじゃない」って気付いて。この場所はこれまで自分が被写体にしてきた、いわゆる「劇的な場所や人間」とは明らかに違うんやけど、普遍的な日常に起こる瞬間を大切に拾い上げたいと思っていたから、毎年、当然のように訪れる季節の変わり目だったり、出会いだったり別れだったり、ちょっとした小競り合いの喧嘩とか恋愛とかね、そういうことがこの場所のすべてだし、それがいいんだと思って。HDM:そうか、それですごく納得しました。こんなにも美しい日常の風景が撮れたんですね。名越啓介:そう、今まで無かったですもんね。撮るもの無かったからね、ホントに(笑)。「何もねえなあ」って、それで撮っていたっていうのもありますよ。HDM:名越さんが撮影という方法をもって、フレームを付けてパッケージングしたからこそ、まるで永遠の存在感を得ているけど...当たり前ですけど、全てが目の前で数秒のうちに始まって、終わってしまった“瞬間”ですもんね。視点としてはね、これらの写真は写真家とかじゃなくて、彼ら(保見団地の住人)と仲の良い「誰か」が撮った写真なんだろうなって思ってもらえたらいいなって思って。HDM:そう言えば、写真集の文中にもありましたけど、当初はかなり不審がられたそうじゃないですか(笑)。名越啓介:そうそう(笑)。そりゃ怪しいですよね。昼間っから団地の敷地内をヨソ者がウロチョロしてたら。知り合った住人の人たちはフランクで、向こうから遊びに誘ってくれたりしましたけどね。聞いたら、最初は俺のことを私服警官やと思ってたって。見てもこんな私服警官おらんやろって(笑)。HDM:ハハハ!彼らからしたら、なぜ自分たちが被写体なのかということを理解できない人もいたんじゃない?自分たちや、自分たちの当たり前の日常を撮って何が面白いの?って名越啓介:たまに頭の回転が効く「ああ、こういう感じを求めているのかな」って理解するヤツもいたけど、この場所はこれまでにもいろんなメディア...報道系なんかも来たことがあるみたいなんやけど、あまりいい取り扱われ方をしていなかったみたいで。徐々に自分たちのことを悪いようにしようとしている人じゃないというのはわかってくれましたね。過去に撮った写真を見せたりもしたから、こいつはこういう写真を撮っているヤツだというのはわかってくれたみたいだったけど。この写真集が出来上がって改めて、彼らも「ああ、こういうことだったのか」って理解してくれたかも知れないですね。HDM:普遍と言っても、インパクトのある出来事とか相手はいた?名越啓介:いろんなヤツがいたからね。人種も多くて、ペルー、ボリビア、フィリピン、韓国、日本...あとは、ベトナムとか。日系もいれば生粋のヤツも。ここでの日常はすごく淡々と過ぎていっていたから、何か突出してインパクトのあるものっていうと難しいかな。HDM:今回、写真に付随したドキュメンタリー作家の藤野眞功さんのルポもとても素晴らしかったです。彼の文章があることで、会ったことも無い彼らに対して更に愛着を感じました。名越啓介:藤野さんとは現地で一緒に取材することがほとんど無かったし、途中で...たぶん彼はこの場所で自分がやるべきことが見つからなかったんじゃないかなと思うんですけど、藤野さんは最初、この取材と撮影が最終的にこんな形にまとまるとは思っていなかったんじゃないかな。何て言うか、日常があまりにも“普通”すぎて(笑)。ここに文章になるものが本当にあるのか、求めているものがお互い違ったんだと思うんやけど、途中からは自分1人でここに住んで、撮影を続けてました。自分自身も「何もない」ということが「だから面白い」ということに行き着くまで、何をどう表現したらいいのか見えなかったという時期はありましたね。起承転結がつけられそうも無いものを“表現”として成立させることができるのかって。今はわかってるんやけどね、結論をわざわざつけることを考えないということに面白さがあるって。HDM:本当に、ただひたすらによく見る日常だけだった?名越啓介:そうやね。小さくは、いろいろあるんですけどね。特別視しようと思えば、例えば彼らのルーツという背景や彼らが務めている工場でのいざこざとか、そういうレベルでは。それって、ものすごく“日常”でしょ。今って、携帯電話で誰でもパシャパシャ写真が撮れるじゃないですか。いうものと大差のない普通の写真に見えるのかも知れないけど、実際はもっと深い関わり合いの上に成立した瞬間と時間であるという点では、特別と言えるのかも知れない。HDM:出産に立ち会った時の写真もあったね。名越啓介:この家族とは仲良かったから、出産の写真を撮らせて欲しいって話していたら、向こうの家族も「いいよ!」って。分娩室ではとにかく目立たないように努めてたけどね、でもまあ、目立つに決まってるねんけどね(笑)。ME』の時は、対峙する時に相手にグッと近寄って行っていた気がするけど、だんだん人との距離感というものに対する肌感覚がわかってくるんですよね。HDM:パンクスでも労働者でもギャングでも、被写体と名越さんとの大きな違いは、彼らにとっての日常が、名越さんにとっての非日常、つまり異質なものだから、被写体として魅力的なんですよね。今回は、似たような生活感覚や日常を共有できるという点では、今までの被写体とはまったく違ってるよね。それに、こんなにちゃんと“普通に”暮らしたっていうのも初めてだったし。これまでは、フィクションにならない程度にではあるけど、絵を狙った構図なんかもあったりしたけど、今回だけは一切被写体にはこちらから触れずに、目の前にあることを見ていこうと思っていたから。確かに、今まで撮ったものとは違うかも知れない。HDM:撮影がすべて終わってから、彼らには会った?名越啓介:ちょうどね、このあいだ借りてた部屋を解約しに行ったんですよ。最後にみんなにサインしてもらったりして、まあ、別れっていうほどの大袈裟なものじゃなかったですけど、一応、一区切りはついた気持ちになりましたね。その時は取材班が同行していたから、みんなテレビに映りたかっただけかも知れないけど(笑)。名古屋でのトークショーにも来てくれた子もいたんやけど、お客さんから「住人たちはどう思っていたんでしょうか?」という質問があったから「ちょうど来ているので本人に聞いてみましょう」って。そいつが頭いいヤツでね、うまいこと言いよるんですよ。「名越は気配を消すのが巧くて、いつ撮られているのかわかなかった」とか「名越のことは今でも仲間だと思ってる」って言ってくれてね。僕は「ホンマかいなコイツ」って思いながら(笑)。そんな感じで、まあまあ、今でも仲良いですよ。僕がもうそこにいないのが、何となく不思議な感じにはなってくれていたみたいですね。HDM:今回の写真集の中の文章で、「写真を撮るという行為で、社会的な問題提起や個人的な感情の吐露をすることには興味が無い」って言っていたの、たぶん名越さんだよね?きっとそうだろうなとは思っていたけど、じゃあ名越さんが選ぶ被写体は、もしかしから名越さん自身の羨望の対象なのかなと考えてた。過酷な環境で生まれたタフさや危うさだったり、本能的であったり野性的であったり、そういうところを堂々と持って生き抜いている人たちというか。写真ってそういうところあるよね。何て言うか、自分にとっての理想郷みたいな。ポーズつけたり、カッコつけてもらったりすることがあるわけで。被写体に対して理想を描いているのが写真だと思う。どちらかと言うと今回のものは記録に近いけど。HDM:今まで、いわゆる“ブルーカラー”と棲み分けされている人たちを選び撮ってきたのは?名越啓介:すごく表層的には、今回の彼らもいわゆるブルーカラーのジャンルに棲み分けされるのかも知れないけど、彼らは普通に会社に勤務してお給料を貰って...俺なんかよりお金貰ってるヤツけっこういますからね。「え、お前そんなに金持ってんの?」ていうくらい(笑)。日本での自分たちの暮らしに加えてブラジルに送金したりね。経済的には非常に堅実なヤツもいるから。一部にはいい仕事に恵まれないって人たちもいるにはいるけど、スモーキーマウンテンみたいに社会から抹殺されたような環境に生きている人たちとはまったく違うというか。日本という場所もあって、自分たちとまったくフラットな関係性であると言えるんじゃないかな。?この写真集は今までで一番取材依頼が多いんですよね。特異ではあるけど、共有しやすい部分が大きいのかも知れない。HDM:ティファナやスモーキーマウンテンは完全に「異境地」だったけど、今回はごく身近にある「異境地」であるし、そこでの生活形態とか住人に対する好奇の感覚もあるんでしょうね。名越さんたちに対して「で、実際どうだった?」っていう事実を探りたいっていうか。名越啓介:そうやろうね。あと、とりあえず今のところのメディアの落としどころとしては、トランプ大統領がギンギンに「移民政策」を吠えてるじゃないですか。それと抱き合わせて何か問題提起をするにはわかりやすいのかも。それはそれでいいじゃないですか(笑)。別に自分はそういうつもりで撮っていたわけでもないし、でもこの写真に対して後付けで何か、大きなテーマや考察にコミットしていくというのはいいことなんじゃないですかね。HDM:撮ったものの扱われ方が、自分の本来の気持ちとズレていても気にならないんやね。写真集って、いろんな見え方があっていいと思っているからね。そんなの自由だから、今回の写真に対しても「すごくいいね」って言ってくれる人もいれば、「こんなとこわざわざ取り上げやがって」って感じる人もいるだろうし。それは自由でいいし、人によって解釈や見え方が変わるっていうのは、こちらからしたら面白くもあるよ。HDM:人によっては、名越さんってバリバリの社会派カメラマンなんやろうね(笑)。名越啓介:そうそう(笑)。ほんまにね、人によって存在の仕方ってこんなに変わるんやなあって思うよね。スモーキーマウンテンの写真について、トークショーとかだと報道関係の人がすごい質問してきたりするよ。「報道写真として...」とか聞かれるんやけど、「いや...俺は報道とかじゃなくて」って思ったりね(笑)。なんかね「ああ、そんな感じに見える人もいるんだ」って、その程度でね。原動力としては個人的な興味とか面白さだけなんだけど、それだと真面目な人たちからしたら「何だお前、バカにしてんのか?」って詰められるかも知れないじゃないですか(笑)。俺自身は決して真面目でも社会性や使命感を持った人間なわけでもないから、そういう欠けている部分を補ってくれるのが藤野さんなんよね(笑)。藤野さんはね、そういう社会的なことに対峙する能力が非常に長けている人やから。真面目な質問されて、自分で答えられそうにない内容だったらすぐ「藤野さんどうですか?」って投げる(笑)。HDM:“ドキュメンタリー写真家”と言われていることに関しては?名越啓介:いや、自分ではまったく...。「〇〇写真家」っていうジャンルもよくわかっていないし、そういう括りは別にどっちでもいいと思っているから。スナップみたいなものも撮るし、たまたま作品という形になっているのは報道に近いものが多いと思うけど、別に何でも撮るからね。HDM:なんか、写真集の帯にある「月並み」の意味がわかんなくなるね(笑)。名越啓介:ハハハ!「何か特別なことが起こりそうだけど、なかなか起こらない」ことの繰り返しが「月並み」っていうことなんやろうなあって思うよね(笑)。HDM:そう言えばね、写真集を見て思ったんだけど、もしかして保見団地は「HOMIE(ホーミー)※仲間や家族を意味するスラング」の当て字かなって。違う?名越啓介:あ、「HOMIE」ね!なるほど。ここはね「保見が丘」っていう列記とした地名から付けられた名前なんやけど、確かにその当て字にも繋がるかも知れないね(笑)。MAGAZINEREADWATCHPHOTONEWSBACKNUMBERPROGRAMSHOP。