母数がそれほど大きくないため,ちょっと動くだけでパーセントがこの程度上がるということではないかという感じがしますけれども,ともかく数字の中身をまた検討していただければと思います。先ほどの御説明にあったように,未修者,とりわけ非法学部出身者についての入学の志願傾向が極端に減っているということや,学部と法科大学院との関係も含めて,未修者教育は,法科大学院において,実は学部レベルと同程度のことを実際にはやっているだけではないか,大学院とは言えないんじゃないかという疑問すら湧くような状況に立ち至っているかと思います。いう状況の中で,大学院と学部との関係や,学部の中における法学的な素養のある者についての者とそうでない者との関係等を踏まえた場合に,非法学部出身の者の司法試験合格率が未修合格者の内でどのくらいの割合を占めているのかというような点についてのデータというのはあるのでしょうか。既修かという区分けだけですね。司法試験委員会レベルでも,そういうデータをとっているのか分かりませんけれども,各法科大学院単位では取っているところが多いように思います。それを集計したものがあるかどうかですね。完璧なものが取れるかどうかは別として,各法科大学院の御協力を得られれば,大づかみのデータは取れるように思いますけれども,更に検討させていただきます。司法試験サイドとしては,そこまでバックグラウンドを細かく仕分けたデータを取ったものないでしょうね。それから,法学部教育がどうなっているのかも視野に置いて法科大学院教育を考えるべきであると思います。ほとんど,十数年前にメディカルスクール構想が一時期,話題になったときに,学士編入学をとりあえず各大学の医学部で進めようということで,学士編入学を進めた経緯がございます。安易にないと思いますと答えてしまいましたが,訂正させていただきます。この前,当方と文科省でやっています連絡協議会で改めて作った資料がございまして,それで平成27年度の司法試験合格状況の中で,既修と未修,それぞれ法学部,非法学部というのを分けたデータを出しております。これは公表の資料でもございますので,改めてまたこちらに御提示することはできます。これはちなみに平成27年度について改めて調べたということです。【井上座長】そうでしね。出しているのは出願者,受験予定者,受験者,それで,短答式の合格者,それから最終的な合格者です。それと率について出しています。【井上座長】いいえ,こちらこそ失礼しました。【井上座長】よろしいですか,それで。【片山委員】やはり他学部,他研究科,それから,社会人の方々,様々なバックグラウンドを持った方々に大勢、法曹になっていただくというのが法曹養成制度改革の一つの大きな理念でありまして,それは何とか実現できる形で考えていく必要が今後ともあろうかと思っております。一つには,もう少し広く門戸を広げると同時に,やはり入学時の適性判断というのは非常に難しい。点だけでの適性判断というのは難しいと思いますので,時間を掛けて,1年ぐらいの時間を掛けながら,適性をプロセスで判断していけるという形が望ましいとは思っております。他方,笠井委員からも御指摘がありましたとおり,この12年間,法科大学院制度を進めてきましたが,やはり一つの大きな問題点が法学部を残しながら,法学部と併存する形で法科大学院の教育を進めてきたということがございます。その中で,未修者における教育と学部での教育との関係,重複関係といったものを,今後どう整理していくのかというのが一つの大きな課題かとも思っております。その意味では,ロースクールの未修者教育というものが今までの学部教育と全く同じというわけではなく,むしろ内容としては同じ点はあるかもしれないが,メソッドという点では大幅に改善が図られたということはあろうかと思いますので,今後,学部教育の方にロースクールの未修者教育におけるメソッドを広く還元していくという視点から,再度,学部教育の在り方とロースクールの在り方,その双方の関係を本格的に検討していくということが必要になってくると思っております。連動ということが議論されておりますけれども,併せて既修者コースへの入学試験との連動ということも再度検討していくことが必要になってくるかと考えます。その意味では,やはり未修者教育,既修者教育での二つの教育の質がかなり違っているという現実を前提とした上で,再度,未修教育と学部教育の役割分担を本格的に検討していく機会を持つようにしていただければとは思っております。【井上座長】ありがとうございます。質問なんですが,まさにこの一橋大学の取組が紹介されておりますが,1年次の終了時に進級試験を課しているということなんですが,山本委員にお伺いなんですが,ここはどれぐらいの通過率なんでしょうか。最初に2年か3年ぐらいやって,学生の間からは,余り評判が良くなくて,非常に大変だと。期末試験をやった後にこの進級試験をするというのは大変苦痛であるということがあって,一旦は廃止をしました。その後,実際に弁護士になられた,合格した人とかの意見を更に聞いてみると,実はあれが良かったと。あそこで全部をもう一度,前期の科目も含めて復習する機会があって,それで2年生になって,ある程度自信を付けて2年生に臨むことができたと。あることですが,修了してからいいと思ったと言う学生のパターンですけど,いろいろ意見を伺って,それで2年ぐらい前から再度復活をさせたということです。お尋ねの合格率というか,通過する率ですが,私の承知している限りではほとんど落ちていないと思っています。一人か二人,落ちたケースはあったかもしれませんけれども,現実には,もちろん進級試験も再試験というのがございますので。去年,某民法の先生,厳しい先生がいて,最初の試験ではかなり落ちたんですけれども,しかし,再試験ではほぼ合格していたと記憶しております。しい進級判定というよりは,むしろ,学生に総括して復習する機会を与えることにより学習を促進させる,そういう働きを持っているということですか。皆さんからも御発言があったのですけど,一口に「未修者」と言っても,かなり多様になってきていて,大きな区分けとしては純粋未修と言われる人たちと法学部出身者がいるわけですけれども,法学部出身者も2種類あって,社会に出てかなり長く過ごし,法学部出身とはいえ,もうほとんど賞味期限を過ぎてしまっている純粋未修に近い人と,学部からそのまま進学してきた人がおり,そのいずれかによっても対応の仕方は違ってくように思いますね。片山委員がおっしゃったように,未修者教育について,各法科大学院でいろいろなメソッドを開発したり試したりして,それとして良い面があったことは確かだと思うのですが,ここのところの一連の動きを見ると,いろいろ多様な科目を履修してもらうために法律基本科目の単位数を抑えてあったのが,特に未修者の法律科目の学修が不十分だということで,その単位数を逆に増やさざるを得なくなってきた。それにも限界があるのというのが現実ですので,その面でも学部教育とのすみ分けとか,連携というものを,もう1度根本的に見直した方が良いように,私などは感じています。教育現場で未修者を担当することが多い教員の実感としてはですね。問題と,山本委員の御発言も含めてなんですけれども,現在の未修者の修得すべき単位数というのは大体上限に来ているかなと。これ以上増やすということは,まずあり得ないのではないかと思いますが,法科大学院に共通する問題なんですけれども,事前学習の重要性ということが非常に強調される結果,毎週毎週の学生諸君の行動パターンは大体,予習が終わって後,授業を終えればそれで終わるという形で,なかなか復習に時間を取ることができないという状況にあるのではないかと思います。前任校で,かつて週4回授業をするという経験があったんですけれども,それは8単位の授業を学期の前半と後半に分けて担当するという方式で、教員にとっては大きな負担でしたが、そのときに,月から木曜日まで毎日,授業をして,金曜日にその週の復習をするというような機会を設けると,そのペースに合わせて学生諸君が復習できるというところがありました。進級試験も,全体の1年を通して見直すということでは非常にいい機会だと思うんですが,何より,まず毎夏の授業で1回終わったことをそこである程度積み上げていくという工夫がいろいろ必要かなというように思います。発言し過ぎて申し訳ないのですけど,私なども,復習が大事だということを学生達に常日頃強調しているのですが,それぞれの科目担当の先生がみなさん張り切って,1回,1回のアサイメントが多いため,学生の方はそれをこなしていくだけでアップアップでして,なかなか復習にまで手が回らないというのが現実です。その辺をうまくバランスを取ることが非常に大切だなと思っています。めぐる教育効果の問題は大変複雑でありまして,各法科大学院とも教育方法など本当に工夫されていると思うのですけれども,恐らく1期,2期のときほどは,未修者が合格していないという状況だと思うのです。教育方法を充実させる等の工夫をすることは大事ですけれど,それ以外にも経済的な問題もありまして,未修の3年と既修の2年,どちらを選ぶかということとなると,やはりできることなら既修に入りたいとなって,未修に入ってくる人が少なくなってくるということがあると思いますし,特に,社会人経験者にとってはなかなか厳しい問題があると思います。それから,未修者のために,例えば先ほど来お話が出ているように,課外でチューターのような教育をするということは大変よいことですが,学業に専念できない経済的事情があって,その時間を捻出できないという人もあるかと思います。いった経済的な問題を克服できないと,いい人に法科大学院未修者コースに入ってきてもらえないということがあるかと思います。経済的な問題があるために,未修者としての入学を決断できないような人のための財政的な支援ということを考えていただければと思います。【井上座長】ほかの方。各法科大学院とも既に未修者教育充実のための取組,このデータにも出ていますけれども,相当やっていると思います。加算取組でも,未修者の合格率などが一つの指標にもなっておりますし,死活問題としててこ入れを随分やっていると思います。それでもなかなか合格率が上がってこないというのは,私は,法科大学院教育そのものに内在している問題もあるとは思いますけれども,それよりは,やはりちょっと難しいかもしれませんが,司法試験の方をどこか根本的に変えていくほかないのではないかなと。今,4人受ければ3人落ちる試験になっています。5人受けると4人落ちてしまう試験になっています。携わる者として,特効薬というか,そういうものを見付け出していくというのはもう既に難しい段階に来ているのではないかなとも思います。それからもう一つ,先ほど山本委員のお話でちょっと思ったのですが,進級試験を一橋が実施している。一度というか,復習にするための良い契機になるようなものとして実施していくということが必要なのかなと思います。上田委員のお話にも関係するんですけど,一橋の取組を拝見させていただいて非常に勉強になりました。今の進級試験の話,議論に出ていましたけれども,元々は学年末試験で本来はかるはずで,進級試験は別に行うべきでないみたいな議論がかつてあったことがあって,それでむしろ望ましくないものじゃないかと個人的には思ってしまっていたんです。先ほどの山本委員のお話で,未修生としては非常に意味があるというのがよく分かりましたので,そのことは了解いたしました。未修生という意味で言うと,元々到達度試験も未修のてこ入れとして話が始まったはずで,それを既修にまで広げるとか,7科目まで広げるとか,どんどん話が大きくなってきたんですけれども,来年度以降,見直しをされるということですので,そのことも含めて,今までの経緯も含めて,どこまで院生たちに負担させるのかというのは,考え直す必要があるんじゃないかなと思っております。【片山委員】これまでも一生懸命やってきたわけですが、更に未修者の教育を充実させるということは当然議論しなければいけないとは思いますが,そもそもやはり十分に適性を判断し切れないまま未修が入ってきていて,そして,言い方は失礼かもしれませんけれども,どれだけ一生懸命教えても,適性がないために司法試験の合格にはおぼつかないという層がかなりいるということはまた確かでして,それはもちろん司法試験のハードルを下げるという議論はあるのかもしれませんが,今の司法試験のレベルを維持しつつということであるならば,やはり未修に入った人たちが方向転換をきちんとできるシステムが確立していないと,学生たちもなかなか安心して入ってこられないというところはあるのだとは思います。いう意味では,今,未修で例えば進級できないまま2年頑張って,結局,ロースクールをやめてしまうということになると,未修1年勉強しましたということだけでは,学位があるわけでもありませんし,社会的に認知もされない,就職活動もうまくできないという状況になっておりますが、一応未修に当たる教育をしっかりは受けました。適性の判断もあって司法試験,法曹の道は断念しました。そこで勉強したことが生きて,それが学位という形で結び付いて,それで就職活動もできますというような道があれば,もっと大勢の方が安心して入ってこられるのではないでしょうかそれは例えば学部で言うと,学士入学がそうなのかもしれませんが,そういう形の方向転換の道をある程度確立しておく必要があると思います。今ですと、適性がなさそうでも,本人も自覚をしてはいても,ここでやめるわけにはいかないということで,ずるずる上まで行って,最終的に5回受けても受かりませんという方が増えるというのはいかがなものかと思います。この制度として何らかの仕組みとして作っておく必要があるのでなないかという印象を強く持っております。耳にたこができるような話ではありますが,未修者を入学させながら,これほどまで入学志願者が減ったことの背景には,司法試験の合格率の著しい格差があることはこの分析のとおりでもあります。本来,理念的に言えば,質,量ともに豊かな法曹養成ということであったはずのところが,そうした結果を必ずしも招いていないということがよく分かると思います。法曹になるように,多様なバックグラウンドを持った方を呼び込むために,いかに法曹というのはすばらしいのかということを宣伝,アピールすることも必要だとは思いますが,それだけでは足りないことが,ここでも明らかではないかと思います。他方で,司法試験のレベルを下げることについての適否という問題も当然ありますし,やはり一定の質を持った法曹を生み出さなければいけないという意味で言うならば,司法試験のいわゆる難しさにこだわる議論がどうしても残るということはなかなか取っ払い切れないのではないかと思います。そのことも踏まえて法科大学院と学部の関係,それから学部の中で,法科大学院の中でも既修と未修の関係というものをもう一度,大局的な視点に立って見直していく必要があると,抽象的な意見ですが,いわせていただきます。いうか,Ph.D.が先進国に比べて十分に活躍していないという問題があって,ドクターコースに優秀な学生を確保しないとこれからの日本でも大問題だということが言われながら,なかなか博士課程に進学をしない。そもそも入り口のところで本当に適正な選別が行われているのかという問題がまた一方であって,博士課程で今,試みが行われているリーディングプログラムの中では,本来Ph.D.として学位論文を書くに足る資質があるかないかということを途中にクオリファイング・イグザムという試験を導入して,そこで選別をするという仕掛けを入れたんですけど,これが十分に機能しているかどうかということは,これからまた検証しなきゃいけないんですけど,ただ,そういう特別な仕掛けを作って入り口できちんと選別をすると,総体としては割合にいい学生が採れているんですね。今も御意見がありましたように,やはり将来的に法曹そのものの魅力がきちんと理解をされて,志望者が多くて,その中で適性の選別が行われれば確実にいい方向に回るんだけど,それが十分回っていない。今の大学院もこれまたさんざん批判をされているわけですけれども,大学院重点化で定員を大幅に増やしたわけですね。定員を増やしたために,定員充足を文部科学省からいろいろ指導されるものだから,何でもかんでも入れてしまえ,極端なことを言うと,入り口の選別が実はかなり曖昧になってしまっているというようなところがあって,それが大学院生の質の低下を招いていてということで,悪い循環に入っている部分があるんです。ドクターコースの場合は,社会人とか,留学生とか,相当程度優秀な学生を積極的に入れるということで,ある程度は改善もされつつあるんですけれども,これも本来正しいやり方ではないわけです。構造的に深刻な問題があるような気がしていて,少し今言ったように,高度に専門的な知識や技量が要求されるような職業に対して,もっとその重要性を日本の中できちんと位置付けていかなきゃいけないというのと,そこの部分のアピールをきちんとしていかないといけないと思うんですね。これは博士課程にしてもそうですし,法曹にしてもそうですし,今さんざん議論している,いわゆる専門職大学院の問題もそうなんですけれども,そこの部分をどう考えるか。ここでの議論だけではないんですけど,さっき言ったように,法曹の魅力をきちんと喧伝(けんでん)していくということをもっと広い立場で考えていかないと,今の日本の大学院制度そのものがかなり危ないところに来ているような気がします。【井上座長】ほかに御意見ございますでしょうか。未修者教育の在り方についての議論の再開第1回目ということでしたが,本日頂いた御意見等を踏まえまして,次回以降も議論を行いたいと思います。事務局におかれては,本日の議論を整理して,また次回に向けての資料を用意していただくようにお願いしたいと思います。それでは,資料4でございます。資料4として1枚紙が議事次第でございますけれども,7月8日に第4回の連絡協議会が開催されたということでございます。これにつきまして,議題4で,法科大学院についてということで文部科学省から御紹介させていただいたのが資料4という形になります。本委員会において御説明しているデータを集めたものでございまして,平成28年度の入学者選抜の状況でございますとか定員の推移ですとか,早期卒業・飛び入学制度を活用した時間的負担の軽減の取組が進んでいるというような話。各ロースクールにおける奨学金の取組状況を御説明したものでございます。いう形で,本委員会の下ということではなくて,文部科学省の局長の下に置かれる協力者会議という形で始めたものでございますけれども,これがキックオフしてございます。主な検討課題ということでここに書いてございますように,教育効果要件の適合性に関する一定の指針の必要性があるんじゃないかということでございまして,十分な教育効果が認められるときには,遠隔教育はいいということを言われているんですけれども,それは一体どういうものなのかというようなことについて,今後,詰めていくというような議論がされているということでございます。つきまして,特段の資料は用意してないんですけれども,法曹養成に関わる関係者がいろいろと法曹志願者の確保についてしっかりとやっていかなきゃいけないんじゃないかというような意見交換をしたものでございます。法科大学院協会にも御出席いただきまして,それぞれの機関における取組状況を御説明した上で,結論といたしましては,関係機関が必要な情報共有を行いながら,各々の取組を進めるとともに,効果的な広報の在り方に関する意見交換会を行っていきたいというようなことになりまして,今後しっかりと効果的な広報のやり方についても議論していきたいと考えてございます。説明は以上でございます。【井上座長】ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして,御質問,あるいは御意見等ございましたら。ありがとうございました。こちらの方で用意させていただいた議題は以上でございますけれども,特に何か。【松下委員】きょうの議題にはなかった統一適性試験の在り方について一言申し上げてよろしいでしょうか。御報告申し上げた統一適性試験の在り方に関するワーキング・グループに関わった者として,一言申し上げたいことがございます。統一適性試験について議題から外したという御事情については冒頭事務局から御説明があり,それについては十分理解できるところなのですけれども,本日,その点について議論ができず,本特別委員会として,任意化如何について態度決定できなかったというのは,ワーキング・グループに関わった者の一人としては極めて遺憾であると思います。いうのは,申すまでもなく,適性試験を任意化した後,各法科大学院において行う入試についてガイドラインを作成し,それに基づいて入試を行うというのが報告書の内容ですけれども,ガイドライン作成の議論の立ち上げが遅れ,結果,各法科大学院の御意見を伺いながら,よりよいガイドラインを作成するというのに時間的に大きな支障,あるいは遅滞が生じているということになるわけでございます。本特別委員会としては,次回以降議論がされるものと承知していますけれども,充実した御議論を踏まえて適正な入試が実施できるような枠組みを構築できるように,そのような形で議論が進むことを祈念しているということを一言申し上げたいと思います。時間的で集中して検討をお願いしたいとお願いした立場として,申し訳ないと思いますが,先ほどご説明のあったような事情がありまして,1回だけ,先延ばしにせざるを得なかったということでございます。ご理解いただければと思います。ほかに御意見ございますでしょうか。この会議とは関係ないのですが,先ほどの法学未修者に対する教育のところで,様々な大学からいろいろ御意見が上がっています。その中で,例えば慶應大学のところで,まだ入学前に事前の教育を実施する。そのときにちょっとお聞きすればよかったのですが,例えば事前教育を実施する。話なんですけれども,そのことを事前教育であるとか,それから一橋における法律文書の作成の問題ですとか,こういうことは従来,認証評価のところで,一歩間違えますとやってはいけないといいますか,それと結構抵触するところがあるかと思うんですね。今回,加算のプログラムのところで,他大学のいろいろな法学未修者なり,いろいろなプログラムを拝見していて,この点は認証評価の現在の基準の下でできるのかというのをかなり考えたことがありまして,その点,どこかの機会で認証評価基準,基本的にはずっと,余りこの点は変わっていない。先ほど未修者教育の充実のために単位を広げたいということは伺っていたんですが,それ以外のところでかなり当初の評価基準と変わってきているのではないかという感じがいたします。法律基本科目の時間数を増やすような実質を持つようなものであれば,抵触することになると思いますけれども,それとは多分違う趣旨のものなのでしょうね。【井上座長】その点も,ただいまの御意見をも踏まえまして,機会を見付けてまた議論をしたいと思います。ほかによろしいでしょうか。調整ということは変わりないんですけれども,次は,9月6日に司法試験の合格発表が予定されておりますので,それを踏まえての開催ということで,9月の後半以降ということを考えています。【井上座長】それでは,これで本日の会議を終了させていただきます。ありがとうございました。Technology。