あれも20年ぐらい、新規採択件数が1対1対1対2でずっと一緒なんです。「研究をやめろ」という意図はないだろうと僕は踏んでいます。額は人文系が少ないんだけれど、採択数で言うとずっと一定。要は教育の部分で「ちょっと役立つように見えることをやってよ」ということなんですよね。文科省は教育現場を守ってくれている常見:だから、気を付けないといけないのが、先生がずっと言っている「孫引き禁止」じゃないけれども、メディアがセンセーショナルに伝えることによって歪んでいる部分があったり、「とっくにそうだよ」ということがある。それと、まさに「大学」という時に、「教育」と「研究」といったいくつかの機能があるわけです。そこを分けて議論しないといけない、ということなんですね。それで、一部触れられてますけれど、「G型L型論」ってありましたよね。山口:富山和彦さんですね。常見:数年前、ネットでもけっこう炎上しましたね。要は、「グローバルを目指す大学と、ローカル型とを分けろ」という論です。あれはどう捉えましたか?山口:あれ、「職業専門大学というのをつくる」という審議会で出た話だったんですね。山口:だからある意味、ガス抜き的にやってるんだろうなと思って、あんまり真剣には受け取っていなかった。大学関係の人は文科省のことをけっこう悪く思ってるかもしれないけれど、はっきり言って、僕は文科省をけっこう信頼している。山口:なぜかというと、やっぱり政治家にせよ、国民にせよ、財界にせよ、みんな教育への関心が高いんですね。それで、審議会で勝手なこと言うでしょ。根拠のない抽象的なこと言うんだけれど、結局のところ文科省で現実的なかたちに砕いて砕いて、そのうえでこっちに下ろしてくる。文科省がなくて、僕ら直に財界とか政治家からの圧力を食らったら、たまらないです。文科省というのは非常に強力なバッファとして機能しているので、僕、基本的に文科省を支持する立場です。彼らは彼らで、支配欲というか、国立大学を自分たちの裏庭だと思ってるから、「言うことを聞かせよう」というのはあるんだろうけれど。守ってくれようとしていることは、絶対間違いないんですね。山口:なので、僕、下手な教授とかよりは(笑)、文科省のほうを実はけっこう信頼している。彼らはちゃんとデータ持ってるんですよね。そのうえで、おかしなことを政治家が言ってたら、ちゃんと砕いて砕いて砕いて、こっちに来る時には、比較的、現実的なかたちになっている、ということが多いと思いますね。本当の改革とは、改善の積み重ね常見:この本で秀逸だと思ったのは、新卒一括採用について冷徹な考察を行ってるところです。山口:ありがとうございます。常見:就職活動改革論ってずっとあるんだけれど、実は、改革するたびにうまくいかなかったということを、90年ぐらいやってるんですよね。この前、僕が呼ばれた厚労省の会議がまさにそういう会議だったんです。「6社協定」という最初の就職活動のルールができたのが、1928年なんです。最終的に6社しか守らなかったから、6社協定という名前になったんだけれど。(会場笑)要は、「就活は卒業後にしろ」というね。実は、その時に広がった言葉が「内定」という日本語です。要するに、卒業後に就職しないといけないから、内定という言葉でごまかしたという。そこの共犯関係っていうはあるわけですよ、良くも悪くも。ネットで盛り上がるんだけれど、「そんなの現実的にねーじゃん」というのが正直な結論で。何が言いたいかというと、要は卒業後に就職やったら、今、ただでさえ地方の私学を中心に奨学金まみれの子が増えているなかで、「ますます非正規雇用の子が増えるんじゃない?」みたいなところがあったりするわけですよ。山口:まったくですね。改革論議になると、ちゃぶ台返しで「全部変えてしまえ」みたいな極論になりがちなんですよね。山口:それをやったら、たぶんいい部分も悪い部分も、全部ひっくり返ってしまう。本当の改革というのは、ちょっとずつの改善の積み重ねでしかないはずなんですね。実際問題、新しいものをつくるって楽なんです。新設の大学をつくるのはすごく楽しいし、つくりやすいんですよ。難しいのは改組する、ということなんですよね。できているものを組み替える。今まで人文学部だったものを「国際教養学部にしろ」みたいな、これがやっぱり一番難しい。変えるとなったら、すでにいる人を組み替えなきゃいけないでしょ。みんな抵抗するでしょ。それで、みんなの合意形成しなきゃいけないでしょ。うまくいかないと思ってトップダウンでやったら、みんな反発するでしょ。改革するほうが絶対難しいんだよね。難しいに決まってることを叩くな、というのがあって。いや、ダメなところはいっぱいありますよ。改革がうまくいった時、「それって凄まじいファシズムが吹き荒れてるんじゃないの」とか、みんなの意見を取り入れたら「それはポピュリズムなんじゃないの」というのがあったりするわけですよね。いう病』刊行記念に関する記事をまとめています。コミュニティをフォローすることで、『「大学改革」という病』刊行記念に関する新着記事が公開された際に、通知を受け取ることができます。