お金と口利きがくっついてるということを立証しなければなりません。これちょっと難しいというふうに言われています。東野:秘書のほうは?犬塚:はい。500万円の方なんですが、まず300万円使ったということですけれども、500万円はそもそも寄付としてもらってるわけですから、自分で使ってるとこれは横領ですね。犬塚:ま、今後は甘利大臣自身が口利きをするということについて、わかっていてお金をもらったかということが1つのポイントになると思います。東野:なんかその...週刊文春によりますと、そういうなんか...録音したり写真があったりとか、お札も写真撮ったりとかして...どういう目的かね、怪しいところもあるんですけど。犬塚:金銭の受け取りそのものは認めておられますので、あとは口利きのためにっていう...「よろしく」ってところが録音されてるかどうかがポイントになってきますね。TPP交渉に影響も東野:さ、松本さん。どんな印象ですか?松本:僕はね、だからその...ま、悪いことは悪いとしてね。これね...TPPどうなるねんっていうことで言うとですよ...東野:2年間ずっとね、頑張って来たじゃないですか。TPP(環太平洋パートナーシップ協定)は、人・モノ・金などの移動を自由にして経済を活発化させるための協定。これまで甘利明氏がTPPの交渉を一手に担ってきた。松本:そうなんですよ。このタイミングでやることによって、国益とかほんと何兆円規模の...日本にとっての損害の可能性があるわけですよ。この何兆円を振って、今のこの...ま、申し訳ないけどこの50万円やなんやのために、今やりますか?っていうのは...ちょっと僕は思ってしまいますね。東野:ちょっと待って、調印まで待って、もうほぼほぼゴールだけ切ったあと辞めても良かったんじゃないのか。松本:と、僕は思いますね。なんか損して得とるの逆というか。村本大輔:はいはいはいはい。石原良純:TPPのことに関して言うんであれば、本来は今度の通常国会ん中で話しを揉んでいかなきゃいけない時に、一番詳しい甘利前大臣がいないということは...松本:そうそう。?良純:ものすごく国益に反するわけですよね。ここでやっぱりこの50っていう数とかいうのを、まぁ...いけないことはいけないってだけど、それでその論議を失ってしまうことがいいのかって言ったら、なんか...松本:でしょ?良純:これは悪いけども、僕らやっぱりその...ものを考える時に、これを「小さい」って言ったらまたゴチャゴチャ言う人いるけれども。このことと今抱えてるこの大きなことの時に、これをその...辞めるのと良しとするかと。なんで辞めたかって言ったら、まぁ迷惑をかけないとかね、そういう意味じゃまぁ...危機管理の中ではものすごい早い決断ですよね。東野:なんかね、安倍さんも「いやいや守る」っていうのを押し切って「いやいや」と...良純:でもね、もしもね、その...そうやってもう...なんか、ま...危機管理ってのは早い方がいい早い方がいいって、どんどんどんどん辞めるだけで、行って...人材が去っていく世の中ってのは...良いことなのかっていう...東野:次の人材が、良純さんのお兄さん。松本:お兄ちゃんですねー。良純:でも、どう考えたって、やっぱりこのTPPについては当事者がね、甘利さんでありね、そのまぁあの...ネゴシエーターとしてすごい優秀だっていう...まぁ認められたのがあるじゃないですか。その人間が抜ける...日本ってのはどういう国なんだって...松本:フロマンさんでしたっけ。東野:そうです、フロマンさん。TPP交渉を甘利氏と進めてきた米通商代表部の代表。松本:急にお兄さん来ても「お前だれやねん」っていう。松本:お前は誰だ...良純:それは損なんだよね、日本にとっては。東野:「なんでお前に変わったんだ」ってことですから。誰がなぜこの時期に?良純:だから、発端がね、週刊文春のこの...1つ始まりってのが何だった...何がきっかけで何なんだろうっていう。松本:よくわかんない。エマ:内部告発者っていう方は実際にこの取り引きに関わってた方なわけじゃないですか。いうことは、自分もお金を使って自分のいいようにしたかった人が、上手く行かなかったから...ま、腹いせって言い方おかしいですけど、ま、文春さんに持って行ったってことじゃないですか。エマ:だからその、お金と政治の問題っていつもありますけど。結局、力がある人のところには、こうして欲しいああして欲しいって人も集まるし、お金も絶対的に集まって来るわけじゃないですか。そこをクリーンにしなきゃいけないっていう態度ってのは、みんなが持つべきだとは思うんですけど。これに関して言えば、あの...すごく政治的なものを感じるから、みんながちょっと違和感を感じてると思うんですよね。ただの不正が発覚したというよりは...良純:政治的なものを感じない...どこに何に向かって誰がどういう損をさせるために何をしてんのかってのが見えない。エマ:え~でも逆にこれは自民党潰しじゃないんですか?もうTPPは決まってるわけじゃないですか。交渉自体はもうする必要はないわけです。あとは甘利さんの役目と言えば...東野:調印式と国会での審議ってことですよね。エマ:調印式して...ですよね。審議自体でその...上手くいかなければもう火傷するの自民党じゃないですか?良純:でも自民党を潰すって誰が仕切ってやってるの?エマ:そこがわからないんですよ。村本:ポストを狙ってる人が...かもわかんないですね。村本:なぜこのタイミングで良純さんなんですか。甘利氏の後任として経済再生担当大臣に就任。明るい性格で敵は少ないが、失言も見られ「発言が軽い」との指摘がある。良純:いやまぁだから、悪い人じゃないけども、そのへんは脇が甘いってのは困るわけよ。その...国内のだけでやってる分にはいいんだけども、今一番そのTPPで対外的なものもあるし、甘利さんのやってる経済再生っていうのは一番芯になって、そこで...なんて言うのかな、本当に動いて行かなきゃいけない時期だから、まぁ口は謹んで...東野:方がいい...良純:いやいや謹んでってのはもう...粛々とやってもらいたいなと思いますよね。松本:でも、言うことは言ってもらわないとあかんし。秘書のせいにしなかった東野:さ、それでは現役高校生の紅さん、いかがですか?甘利大臣、辞任に関してでございますけれども。村本:わかる?難しいよ。大丈夫か?無理やろ?東野:お願いします。いかがですか、このニュース聞いて。甘利大臣は、大臣をすぐ...速やかに辞められたということで。ま、秘書のせいに、こう...政治と金の問題ってどうしても「私は知らなかった。秘書が勝手にやった」ってのが定番ですけれども、秘書のせいにしなかったっていうところは、すごく評価できると思うんですね。紅:ですけど、これって大臣を辞めたっていうだけであって、実はその...議員自体は辞めてない...東野:はいはいはい。紅:っていうオチがあると思うんですよ。...その、印象論としては、甘利大臣の政策っていうのは政治的に良かったんじゃないかなとは思います。村本:賢い...東野:うーん...議員辞職までやっぱ考えてしまいますか?紅:うーん、そうですね。なんか...あんなに泣いてる割に、大臣だけ辞めてるっていう感じはあります。松本:ま、ま、ま、まーね。村本:閣僚から議員なることによって、だいぶ損...あるんですか?松本:そりゃあるでしょうね。村本:大臣に残ることは別に...議員になることは...東野:いやいやだから議員に残ってたら、また次に浮上もしますけど。この時期でっていうこともありますけど。良純:でもね、やっぱりその...甘利さんは、その...本当にこのTPPってものを率先してやって来てね、そん中でまぁおそらく自分の中では議員の経歴ってあるじゃないですか。それでまぁ...このままね、総理大臣になれると甘利さんは思ってなかったと思うのね。これ1つのその...中で、これを全うするってのはやっぱり...東野:TPP?良純:うん。その...政治家として...東野:勲章ですよね。松本:ゴールなんでしょうね。良純:自分の引き受けてやったものだから、その無念さっていうのはね、あると思うんですよね。その...まぁ50万円を云々って、それも事実撮られちゃってるからね。[スポンサーリンク]有名人とカネ東野:ただそんなアナログな、なんか時代劇みたいな、羊羹の...松本:でもさ、ようわからん金...俺ももうたことあるで。東野:...全然知りません。秋元:誰からですか?松本:いやあるやんか。ねぇ?エマ:わかります。その...松本:お兄さんもあるでしょ。(むせる)松本:僕、ちょっと前もご飯食べてて、まぁ色んな人おる...ホテルでご飯食べてて。東野:支払いを済ましたと。松本:これどうしようもないじゃない?東野:はいはいはい。秋元:知らない方なんですか?松本:知らない方ですよ。松本:会話もほぼしてない...あ、ちょっとあのなんか...頑張ってますねみたいなんあった、それぐらい。僕、おごられてるわけですよ。追いかけたってどこにいるかもわからん。これってよくわからないでしょ?でも「松本に飯おごったことある」っていう...黒い交際とか言われかねないわけじゃないですか。東野:それが後々あとでやって来て、「あん時...いやちょっとお願いがあるんですよ」とか。村本:有名な議員さんになるほど、そういうことはたくさんある...松本:そういうことはいっぱいある。確かに今のように受け取っちゃった場合、返せればいいんですけど、返せないっていうんですか、返し先が見つからないっていうんですか。その時は結局、受け取った状態のままになってるので。それが後から見たら結局お前は受け取ったっていう...東野:これね、記事読むと、50万・50万別日じゃないですか。別日で、でも結局そのなんか...記載してるのは同じ日に100万っていう。東野:だから結局、そんなんが日常的にあるのか、どうなのか...ちょっとグレーなん違うの?っていうのは...犬塚:まぁ今の時代にはやっぱり政治家は常にお金は会計の係を通させて透明にしようとしますから。桐の箱に入った高級ようかんと一緒の紙袋の中に、封筒に入れた現金50万円を添えて甘利氏に手渡したと報道。東野:もう笑ろてるでしょ。犬塚:ちょっといくら何でも時代劇じゃあるまいしという感じ...弁護士に「包む」のはある?松本:弁護士さんにはないんですか?「ちょっとこれで」なんか...そういう...犬塚:あの...最近はないですね。東野:昔はあった?犬塚:と言われてますね。昔はもう、何かこう「お近づきのために」みたいなものがあったというのは...昔の人は...松本:お医者さんに手術前になんか渡すみたいな。良純:あれは渡すのが恒例...犬塚:国立大学の人とかそういうものに対しては、これは賄賂になってしまいますから。東野:あーそうですか。国立大学の先生に...松本:そうなんですか?東野:手術前にお金渡すのは賄賂なんですか?犬塚:賄賂になってしまいますね。東野:一般の...病院の先生はいいんですか?犬塚:いわゆるまぁ賄賂には該当しないということになりますから。良純:それで会社に損害を与えなければ、その...賄賂で、会社に損害を与えなければお金の授受ってのは別に民間どうしだったら別にいいんじゃないの?100万渡された村本エマ:私、舞台とかやってると、全然知らない人から「お花代」とかいって、封筒の中にお金が入ってたりすることはあるんですけど。松本:でしょ?秋元:へぇ~。エマ:ただ、すごく...困るなと思うのは、その返し先がわからないっていうのと、あの...あげて受け取ってしまうと、やっぱ恩を感じるというか、借りができてしまうわけじゃないですか。東野:それどうするんですか?エマ:使ってないです。していいかわかんないんで。村本:でも僕、100万もらったことあります。東野:えっ?エマ:えぇっ!?村本:100万。ラジオやってて、その終わりに、タクシーにおばちゃん追いかけて来て封筒渡されて。見たら...札束がボッと入ってて。松本:お前それはすごいな。村本:ホテルの...なんか番号みたいの書いてて。現金はダメって聞いてるんですよ。戻って「現金はダメなんです!」っつって。松本:あーそうやなー。村本:カードとかならいいんです。Amazonのカードとかだったらいいらしいんです。現金はダメっていうのが...吉本で。東野:商品券とかはいい?エマ:あ~。犬塚:ですから、渡す側はそれが目的ですからね。返せない状態で渡しちゃうってことですね。東野:え?紅さんさ、プロの将棋指しじゃないですか。東野:ほんだらやっぱり、おじさんとかと将棋一局指して...松本:やること多いよね。紅:指導対局とかですか?東野:うんうん。紅:そういうのだったらまぁ...東野:じかにギャラがもらえるわけ?紅:直にではないです。東野:将棋連盟を通じてってこと?紅:はい、そうです。東野:あーそっかそっか。東野:あのね、紅さんは浜田さんの方がやりやすいと思います。