今の質問に対する回答ですか。山本委員お願いします。天羽会長が言われるのと、私は全く同じ考え方です。自分たちで決めるといっても、こういう教育に何%、研究に何%、社会貢献に何%、管理運営に何%というのは、もちろん自分たちで決めるんですが、きちんと我々はこういうところを何%に決めて、こういうミッションでやっていますよということは、今でも法定公開情報以外にも、いろいろな形で卒業生の進路であるとか、あるいは留年率であるとか、少なくとも国立大学は今年からプロファイルを公開するようになっています。今まで十分でなかったというのは、おっしゃるとおりかもしれませんが、それは公開していって御批判も受けるという形は当然だろうと思います。自分たちで決めるというのは、決めて、そのまま中でごそごそやるという意味では全くありません。ありがとうございました。上山委員、お待たせしました。機能強化、分化の点で言うと、恐らく、これは国立大学の全体に下ろしていったときに、いろいろな議論を巻き起こす論点だと思います。そもそも機能の分化という考え方よりも、これは実は、クラシフィケーションなんですね。分類ということなんですよ。それぞれの大学が持っている特色に応じた、大学全体の分類ということをどう考えるということであって、例えば、アメリカのように、カーネギーなんかは幾つも分類を既になしているわけです。それは、それぞれの大学が持っている各分野の強み。研究大学ということであれば、それぞれの研究大学が持っている分野のPhDにどれぐらい価値があるかということに応じて分類がなされているわけです。したがって、日本ですと、例えば、どの大学院大学も博士課程を持たなければいけないと考えてしまっている。そんなことはないんです。僕は教育と研究という分け方そのものに、大きな抵抗を持って、教育というのは、非常にバラエティーに富んだものがあるわけです。大学院を持つような大学における教育。リベラルアーツ型の大学における教育。言うと、コミュニティ・カレッジのような、例えば、統計とか、基礎的な数学とか、コミュニケーション能力とか、そういうことを鍛えるようなタイプの教育ということもあって、実はそれぞれが大学の分類に応じた教育ということをなしていると考えなければいけない。その意味で言うと、研究大学ということに焦点を絞って言いますと、先ほどの橋本先生のお話ではないですけれども、日本で行われているのは、恐らく分野ごとの評価がきちんとなされていないということだと思います。東京大学は、モレキュラー・バイオロジーに対して、日本ではトップである。免疫学で言うと、ひょっとすると阪大は非常に強いかもしれない。いう分野ごとの、それぞれの大学が持っているPhDの価値ということがきちんと査定されて、その中でトップ何位かのプログラムを持っている大学が、研究大学というものに分類されていく。これは固定的なものではなくて、時間によって変わっていくということです。いう意味での各大学の持っている強みということをきちんと精査するような体制が、実はできていない。グローバル大学ランキングという奇妙なランキングが出てきました。これは大学全体でやっているわけですが、ランキングシステムというのは、アメリカで1925年に既に始まっていて、そのときの初めというのは何をやったかというと、各大学の持っているプログラムのどの分野が強いかということを、分野ごとに精査することによって、例えば、生物学であれば、どこの大学がトップである、2位であるということをやり、それによってそこの大学で教育を受けたいと思っている大学院生たちを引き付ける装置として始まったものです。いうものの体制が、日本ではなかなかできていないんです。いう意味で、それに基づいた分類分け、それによって、最終的には、ある時点における研究大学はこういうものですよ、教育大学はこれに当たりますよ、そうでないところ、地域型はこういうものですよという形がなされていくべきだと思います。1点は、かねて日本の大学がどんどん力をなくしているということに、非常に心を痛めているわけですけれども、アメリカ、あるいは諸外国を比べてみても、高等教育というものが、なかなか大きな変化が生まれないということに、日本の問題点があると思っています。予算を見れば、すぐに分かるんですね。諸外国というのは、大学に対する配分の%、比率が非常に大きく変動する。それぞれの時期における政治のイシューになっているということですよね。高等教育、あるいはアカデミアそのものが政治のイシューになって、それが、それぞれの時点における国民の選択の中に委ねられている。ところが、日本の場合は、前年度から何%かの変化しか行っていない。ほとんど変わらないんですね。いう意味で、機能分化ということも含めて、アカデミアの世界の中に、ある種の時間的な変動のシステムを早く入れるべきだと思いますね。そのときの機軸として、研究大学の評価というのはどうあるべきか、そうでない地域型というのは、どういうプログラムを持っているから地域型と考えるべきなのかということを、かなり細かい分野ごとの評価に基づいた形で改めて提示していく。すると、例えば地域型であれば、運営費交付金はある程度増えなければいけないという気がいたします。研究をグローバルに戦っていくところであれば、本当にグローバルなフロンティアでやっていくわけですから、これは飽くまで競争的に行っていくべきだ。したがって、その競争的資金というのは、大きく変動していく可能性がある。常にそういうリスクを持って研究大学の研究者というのは研究をしていくべきだろうし、それを束ねているような大学の学長というのはそれをどのようにマネージしていくかということを考えざるを得なくなってくる。いうシステムを入れていくべきだという意味では、飽くまでも機能分化というよりは、大学クラシフィケーションなんだと。クラシフィケーションの基盤の中には、ちゃんとした分野ごとの評価を行った上で、それはある時点における研究大学というのは、これこれの大学と考えるべきでしょう。これこれの根拠があるからですよというシステムで、国立大学全体に議論を投げ掛けて、合意を取り付けていかなければ、恐らく、この機能分化というのは進まない。どんな形で国立大学全体の中でコンセンサスを作っていくかということは、恐らく、次のステップになっていくと思うんですね。その根拠を、どういう形で我々が提供するかということだと思っております。ありがとうございました。海部委員、お願いします。今の関連したことで、機能分化ということが非常に議論になっていますが、今、上山先生がおっしゃったこと、細かいことは別としますが、私はほとんど賛成なんです。おっしゃったクラシフィケーションというものは、与えられるもの、あるいは決まった枠の中に放り込むものではなくて、結果として社会、国民が判定していくものである。世界のランキングでもよろしいですけれども、それは結果にすぎないわけです。私は、大学から離れて随分久しいんですけれども、個々の大学を分類して、型にはめるというやり方は、非常に大きなマイナスを及ぼすだろうと思います。それは、先ほどの御指摘もありましたし、学生側の反応もあります。これは大学自体に与える精神的影響は非常に大きなものがあります。そこから、一旦そういう型にはめてしまえば、これはいかに流動できるんだと言っても、そこから脱却することは大変難しくなる。私は、この三つの機能というものは、それなりに意味があると思うんです。いうのは、前から言っていることですから当然のことです。その間にあって、全国的な研究というのは一体何なのかというのは、私は正直言うと、この三つの中で、一番曖昧な部分だと思います。その点を、今後、詰めるとした上で、私はこういう目標は、むしろ評価の軸として立てるべきもの。自分たちはこういうふうに、こういうことを目指したい目標として考えていくべき評価基準と考えたいんです。反映されるということは、私は賛成なんです。それをしていきませんと、今の日本の大学の縦割り固定化というものから脱却できないという皆さんの御意見に、私は賛成するものです。再度申しますが、それはこの三つの分類をして、あなたはその枠のどれに入るのか。あなたはこれですね、では、それで高評価しますと、そういうものではないはずだ。していただくべきではないか。申し上げたいんですが、私は評価ということについて、非常に重要に考えるべきだと思います。この評価によって、かなりの額の大きい変動は、私は、日本の状況にはふさわしくないと思っております。寄附が大量に得られる国であるとか、自分の財産を持っている大学が多い国とか、そういうところと違う日本の状況の中で、同じように大きく変動するべきだというのは、私は必ずしも賛成しない。方向を見定めて、新しい方向が生まれるような大学になっていってほしいというのは、私も本当に願っております。そのためには、そのための評価ということについて、もっと真剣に考えなければいけないんだということを申し上げておきたい。回答があると思うんですが、最初に自治体の立場で鈴木委員の方から、是非御意見をお願いします。ありがとうございます。私、地方自治を預かる立場ですので、この文部科学省の資料の論点2の検討課題の一つ目と二つ目のポツに特に関連して、地域活性化とか、地域貢献の評価のことについて、少し意見を述べさせていただきたいと思うんです。留意していただきたいのは、地域というのを考えるときに、ステークホルダーとニーズというのを、よく考えてほしいんです。文部科学省の資料の8ページに、いろいろな共同研究の実績とかが書いてあります。ちなみに、三重大学は、中小企業との共同研究の実績が、今、全国でも5本の指に入るトップクラスであるものの上で、あえて言うんですけれども、地域というのは、本当にステークホルダーが非常に多いんですね。その地域の拠点としての大学ということは、様々なステークホルダーのニーズという視点から是非評価を加えていただきたいと思っていまして、幾つかある例を申し上げたいと思います。実は、この4月から、三重大学と三重県が共同出資をして、みえ防災・減災センターという、多分全国で初めてだと思いますけれども、啓発と研究と人材育成と企業相談窓口をやるセンターを三重大学の中に共同出資して作ったんです。いうのは、三重県だと、南海トラフの地震があって、非常に大きな被害が想定される。地域活性化というと、お金が回るような議論の話ばかりが多いように思うかもしれませんが、県という地域のステークホルダーや、地方行政、住民というステークホルダーから考えれば、命を守るために論理的に学問を体系的に捉えるようなことを得意としている大学の人たちにコミットしてもらうことが、非常にニーズとして高いということがあると思います。いうステークホルダーとか、ニーズというのをよく考えてほしいんですね。二つ、例を申し上げます。一つは、三重県は過去、高度成長期に四日市公害ということで、非常に苦労してきました。大気も水も土壌も完全にきれいになっているにも関わらず、いまだに子供たちの教科書には四日市公害のときのひどい写真だけが載って、改善した写真が載っていなくて、いまだにそのイメージが払拭されずに私たちは本当に困っているんです。それを、例えば、三重大学は、今回エコ大学のランキングでも1位になりました。日本で初めて、全学部でISO14001も取りました。9か国、33大学の国際環境大学のプラットフォームの事務局もやっています。いうことで、地域のブランドイメージを上げるような、地域の住民というステークホルダーの皆さんのブランドイメージを上げたいというニーズに応える取組をしっかりやってくれているということなんです。あともう一個は、国際連携をいろいろやっている大学はあると思うんですけれども、三重大学の場合は、三重県の産業政策と極めて連動しています。ベンチャー企業の起業数というのも一つの項目になるかもしれませんが、三重県はいきなりの起業もさることながら、二代目経営者の人たちの第二創業とか事業承継とかを大事にしようという中小企業施策を執っていて、そういうところを台湾の二代目経営者と一緒になって育成するという仕組みを、三重大学はやってくれています。あと、今年度から、三重県が航空機産業に力を入れようというと、シアトルのコミュニティ・カレッジと連携してやってくれるというような、行政の産業政策という部分においてのステークホルダーやニーズというのをしっかり踏まえた取組をやってくれています。地域活性化とか、貢献を評価するときには、地域ニーズへの対応というのがどうなっているのか、それをステークホルダーにもヒアリングしてみるなどして、そのステークホルダーとの双方向の評価がしっかりとなされるような仕組みや基準、項目というのを是非考えていただきたいと思います。ありがとうございました。それでは、上山委員、お願いします。最初にお答えしなければいけないということもあって、固定化して分類すべきだとは、僕は基本的には思っていないんです。そんなことは、恐らく誰も思わないと思うんです。その流動性は、もちろん担保されるべきだと思うんですけれども、かねて不思議なのは、例えば、教育ということを割と強調される方々、あるいは大学というもの。実は、本当は教育というのをあまり重視していないなと、僕は思うことがあるんですね。教育そのものは極めてプロフェッショナルな仕事で、研究開発に匹敵するほど極めてプロフェッショナルで、そういう大学がどうして大学院博士課程を持たなければいけないのかの方が不思議です。アメリカにエモリーとか、ウェルズリーとか、一般教養に特化している、極めて優秀でリスペクトされている大学があって、そこに誇りを持っているわけです。そこにエリートが行くわけです。そのエリートの人たちが、大学院でハーバードとか、スタンフォードとか、シカゴに行って、大きな仕事をなしていく。僕は、そういう事例から日本のアカデミアを振り返ってみますと、教育に重点を置いている、あるいは地域でも構わないんですが、なぜ自分自身の教育活動にリスペクトを感じないのかということの方が、かねて不思議なんですね。僕は分野ごとの評価をやるべきだというのは、その大学に行けば、生物学であれば、スタンフォードのPhDを持っているということは、とても評価される。一方で、ミシガンだったら、そうでもないと。いう学位そのものの評価につながっていき、それが大学院の評価につながっていく。そのプログラムを改善していけば、PhDの価値自体も上がっていくわけですね。そこで競争がなされていくわけですから、当然ながら、研究大学というもののカテゴリーの中でも変動が起こり、それはひょっとすると、あなたがやっているプログラムでは、PhDの価値がないですよといって廃止されるかもしれない。そのような変動は常にある。僕は、そういう意味で、変動があるというのは、我々のやっている現場の人間に、極めていい刺激とモチベーションをもたらすと思っております。固定化されればされるほど、私たちはそこに依拠してしまって、ずっとそこにとどまってしまう。いう意味の変動が欲しいなというのが1点です。それから、今、地域の話が出ましたが、日本の地域の国立大学は実はとても重要なハブ機能を持っている。全国的な研究大学よりも、地域の大学の方が産学連携も一生懸命やるし、社会貢献も非常に強い意識を持っているというのは、よく分かるんですね。そこの努力というのは、ある意味では本当にリスペクトされるべき点だと思います。1点、地域の国立大学、日本で欠けているところは何かというと、地域ごとの様々な大学とのネットワークが弱い感じがしますね。カリフォルニアという地域を見てみると、そこにエリート大学が九つぐらいある。その中で、特に、幾つかの本当のエリート大学がある。いうところの大学がコミュニティ・カレッジと全然関係を持っていないかというと、そんなことはないんです。スタンフォードなんかだったら、年間の学費が300万円、400万円の世界ですから、できればそういう学費をセーブしたいから、最初の2年間はコミュニティ・カレッジに行って、そこの学位を取った上で、スタンフォードに行くみたいな、人間の教育のチャネリングがもっと多様化して、複雑化しているわけです。そのことを評価していく。地域ごとの単科大学であったり、高専であったりを含めてですけれども、ハブである地域の国立大学が、そのような様々な教育機関との間でどういうチャネリングを持っているかと、これは、実は日本の大学は非常に弱い感じがしますね。ある意味では、地域の研究大学というのは、その地域の戦略の根底に関わるようなものなので、地域大学と呼ばれて、非常に大きな誇りを持つべき存在なんだろうと思っているわけです。ありがとうございました。小林委員から、お願いします。