樋渡氏:だから「入札しなきゃいけない、公募しなきゃいけない」って言われるんだけど、「公募はパンだけで十分」だと言ってたのね。随意契約でCCC社と契約結んで、それも相当批判されたけど、結局、議会の議決事項だから、ルールの枠内でやっているわけですよ。随意契約はさあ、違法でも何でもないから、そこから間違っているんだよねメディアは。加藤:なるほどなるほど。樋渡氏:いいのよ、メディアは批判することが仕事だからさ。それはそれでいいんだけど、それが絶対的に『悪』かっていうとそんなことないんだからさ、結果見て下さいってことです。加藤:病院もそうですよね。樋渡氏:うん、病院もそうですよ。完璧に随意契約ですよ。加藤:でも、だからこそ実現しているってことですよね。樋渡氏:「あなたは、結婚を公募でしましたか?」って世界ですよ。随意契約でしょ、結婚なんて。「自分にできないことを人に言うな」って言っていたら、議会はいつも炎上してました(笑)。加藤:確かにそうですよね。本当に組みたかったら公募ではなくて、お願いに行くべきですよね。樋渡氏:お願いに行くよ。加藤:より結果が出るところを探すために。樋渡氏:だから、僕は公募が日本の公共施設を滅ぼしたと思いますよ。公務員の経費は費用対効果が合っていれば誰も文句は言わない加藤:今、公務員の経費の問題がでているじゃないですか。これに関してはそもそも、そんなに悪いことではないということでしょうか。樋渡氏:どういう経費?加藤:例えば、スイートルームに泊まるだとか、ファーストクラスに乗るとか。そもそも、自治体がこうしたら経費を削減できるという方法があるのかとか。樋渡氏:それは費用対効果なんだよ。舛添さんが別にスイートルームに泊まろうが何をしようが良いんですよ、別に。加藤:結果を出せていればということですね。樋渡氏:結果を出していればいいんですよ。結果を出してないからあんなに叩かれるわけよ。加藤:使ってばっかりだから。樋渡氏:使ってばっかりだから。俺なんか出張費って国内の市町村長で多分、一番使ってたよ。行くときもビジネスクラスにバンバン乗ってたもんね。年間で2,000~3,000万使ってたと思いますよ。結果出してたからさ、みんな文句言わないもんね、共産党以外は。与党議員や少なからず市民には、「国内外にトップが出ないと成果が出ない、だから、どんどん出て行け!」って言われていた。いう意味で彼らには今でも感謝している。随意契約でも、結果と手続きがしっかりしていれば裁判では負けない加藤:これも少しナイーブな話になるんですが、樋渡さん裁判の話があるじゃないですか。樋渡氏:裁判?加藤:樋渡さんのですね。樋渡氏:あー、いっぱい訴えられているね。樋渡氏:あ、それと大事なのは「結果を出している」、それだけではだめで。手続きを踏んでいるかどうかですよ。手続きをオープンにしている。訴えられても全く、痛痒を感じないもんね。良く「密室だ、談合だ」と言われたけどさ、こんなオープンに手続きをしている人がどこにいますか(笑)。加藤:随意契約の話が出ましたが、仮にそういうことで不利な判決が出たとしたら他の自治体も、もっとしづらくなるじゃないですか。樋渡氏:いや、(不利な判決は)出ないんですよ。手続き踏んでいるから。樋渡氏:出ない出ない出ない。僕がやってたのは全部議会に議決を踏ませているから。何か批判があったら議会に言ったらそれは。良い悪いには2つ論点があって、『手続き』に対して良いか悪いかと、『結果』に対して良い悪いかがあるから。いう意味でいうと、結果が良い悪いで司法が裁く可能性があるんですよ。結果が出てないから悪かったって。手続きが悪かったってのは言えないんだよね。法律とか条令に則ってやってるから。そこは僕、役人やってて良かったと思いますよ。絶対踏み外さないから。その部分はすごくコンプライアンス含めて職員に言ってたもん。議決にならなくていいものも議決にさせてたから、敢えて。それがおかしいって言ったら、それは制度がおかしいってなるから。日本も法治国家なんでね(笑)、法に則ってやる部分で負けたってのはないんですよ。加藤:とはいえそこは、お気持ち的にすっ飛ばしてやりたいなと思うことはないんですか?(笑)樋渡氏:全然ないですね。それやっても議会通らないから。しないと、行政がついてこなくなるもん。そんな違法まがいなことやったら。手続きを踏んで丁寧にやってましたよ。それでも漏れがあるかもしれないからさ、それはもし司法に言われたら認める部分は認めなければいけないし。今のところはそれはないもんね。ジャッジは多い方が良い加藤:議会の話が出てきて、少しお聞きしたいんですが、議会の方も樋渡さんがやっている新しいレベルの話をジャッジすることは難しいんじゃないんでしょうか。樋渡氏:いや、そんなことないよ。票になるかならないかで判断するから。彼らのジャッジと僕のジャッジのレベルとそれは違うんだよね。それは、高いか低いかとかじゃなくて、やっぱり議会は議会の物差し、議員は議員の物差しがあるからそれでジャッジするんだよ。ジャッジは複数あった方が良いんですよ、だから。僕や僕らのジャッジだけだと、それは危うい。縦のジャッジと横のジャッジというのが必要で、そこに位置点って出るじゃないですか、縦と横で少なくても。そこが3つも4つもメディアのジャッジとかがあれば、なおさらそれがいい話ですよね。皆が良いと思うんだったら、絶対にやるべきという。