いう態度は議論にとって“ノイズ(不要成分)”だと思います。そんな態度を取らなくても論破はできます。>私は(中略)、論破すること自体を疑問視している人間です。ゆみさんが「論理と論理が組み合わさって高次に発展していく姿」を議論の理想とするならば、論破は避けられません。論理欠陥や前提の誤りをそのままにしておいたら、論理が高次に積み上がっていかないからです。論理上の誤りは、指摘(論破)して修正していきましょう。>人の意見を論破することよりも、その意見のいい部分、悪い部分を選り分けて、>いい部分を「どうしたらもっと良くなるか」と考えることの方に時間を費やしたいと思うのです。いうやり方もあると思います。自分の意見を根本から否定するような反対意見がついた場合は、その反対意見を無効化するため、論破しておきましょう。論破することは、自分の意見の理論武装に役立ちます。これは、自分の意見の説得性を高めることにもなります。>たとえばスレ違いですが、(中略)>という意見を書き込みさせていただきました。あのスレは、広くみんなの意見が聞きたいということなので、それで良いと思います。参加者同士が議論する必要はありません。議論掲示板なので、参加者同士の議論も歓迎されると思いますが。心が乱されるときは、投稿を控えるようにしています。さま>>115>私がスルーしたことで私が「悪」になるというのは、いささか飛躍した論理ですね。>世の中には、「悪質な人間とは縁を切る、自分から去っていく」というのはありうることです。『淘汰された』のお手本じゃないですかネ>自分の質が低くなりそうな相手とは接しないという判断は自己防衛本能そのものであり、>それを無理やり相手のレベルに合わせて会話していくと、自分のレベルまで下がるから相手にしないという姿勢は普通にあると思います。それはあなたの勝手です他の人がそれをどー思うかはわかりません(論破されて逃げた)と考えるかもしれません>それとも流れるオヤジさんは、「レベルの低い相手を相手にしないという姿勢」そのものを、議論に不要な態度として認定するということでしょうか。★M2tM0jQDcH_mxf流れるオヤジさんへ淘汰という言葉を使うからには、主体が確かにそこに存在した形跡があり、それが自己の力ではなく他の力によって自然と消えて行ったという経過が必要になると思います。http://mb2.jp/_grn/2227.html-61#RES私の上記の発言のみを切り取ってもそこには経過が書かれていないので、そこのみを取って「淘汰された」と言えるかどうか甚だ疑問です。求めるという気持ちがある以上、相手とは縁を切る姿勢という訳でもなく、むしろ相手とかかわり合いたい意思表示と受け取れるのではないでしょうか。以上をもって「淘汰のお手本」とは言えないと思います。「ゆみは逃げた」と思われてもまったく頓着はしません。言ってるだけです悪が自然に淘汰されるというのは流れるオヤジさんの持論でしょうか。本当に淘汰されるというなら、罰する法律なしに犯罪は起こっていかない又は減少傾向に向かうということです。流れるオヤジさんのその持論には首をかしげる次第です。曖昧で漠然としたルールは私も不要だと思っています。私がざっくり悪と申し上げたのはあくまで草案だと述べました。修正となるようなご指摘があれば、幸いです。さま>>119>淘汰という言葉を使うからには、主体が確かにそこに存在した形跡があり、それが自己の力ではなく他の力によって自然と消えて行ったという経過が必要になると思います。論破された(他人の力)ことによって議論を放棄して自然と消えて行ったのですネ>私の上記の発言のみを切り取ってもそこには経過が書かれていないので、そこのみを取って「淘汰された」と言えるかどうか甚だ疑問です。みえましたヨ>また、特に2番目の「おっしゃっている意味がさっぱりわかりません」という内容は、相手に説明を求めているものであり、>求めるという気持ちがある以上、相手とは縁を切る姿勢という訳でもなく、むしろ相手とかかわり合いたい意思表示と受け取れるのではないでしょうか。議論を放棄したのは自分の所為じゃないってことですかネ私はあなたの文章から書いてないことを読み取らないといけないんですかネ掲示板はあなたを中心に回っているんですかネ>以上をもって「淘汰のお手本」とは言えないと思います。?議論を放棄して自然と消えて行ったのは誰ですか?>私は他人にどう思われようとあまり関心がないというか、自分がそこで何をしたか、の方を重要視するタイプなので、>「ゆみは逃げた」と思われてもまったく頓着はしません。それはよかったただあなたが「悪」と思われることには頓着するんですネ>悪が自然に淘汰されるというのは流れるオヤジさんの持論でしょうか。淘汰されたものは「悪」であったと考えられるって話です>本当に淘汰されるというなら、罰する法律なしに犯罪は起こっていかない又は減少傾向に向かうということです。時代とともに変わっていくものです罰する法律なしに犯罪は起こっていかない又は減少傾向に向かうかどうかは検証できないでしょう>流れるオヤジさんのその持論には首をかしげる次第です。おかしいですかネ>曖昧で漠然としたルールは私も不要だと思っています。↑↑↑はい・・・不要だし意味がないでしょう・・・>私がざっくり悪と申し上げたのはあくまで草案だと述べました。>草案というのは修正が入ってこそ始めて形になるものなので、>修正となるようなご指摘があれば、幸いです。★pZ0aD1zWAm_M0e何を思うか、どう感じるか、どう表現するか、常識やマナーをどの様に理解するか、などなどを人それぞれだと言うのであるなら、他人を誹謗中傷することや否定すること、認めないことも人それぞれであるべきかと思いますね。ここの掲示板の最悪なところは、その片方だけを制限し、結局は一方の意見に肩入れする形になってしまっているところかと思います。常識を学ぶとは、結局のところ、多数の常識人から、否定され、誹謗され、軽蔑され、時には無視されることで学習するものではないでしょうか?その様に攻撃されたときにここの削除依頼のシステムは常識的な判断からの誹謗であったり、軽蔑なども削除してしまっていると思います。ルールや法律では犯罪が減らない最大の理由は、犯罪者を誹謗したり、軽蔑したり、差別することを、その法律が禁止しているからだという一面もあると思います。ルールや法律は只の指針でしかなく、それを運用管理する側に良心や善がなければ意味がありません。人を殺しても罪にならない世界があったなら、一番に殺されるのは犯罪者かも知れませんね。それこそが自然淘汰なのかもしれません。★M2tM0jQDcH_mxf流れるオヤジさんへ>はい・・・>論破された(他人の力)ことによって議論を放棄して自然と消えて行ったのですネ論破されたことによって発言を控えたとしてそれの何がいけないんでしょうか。(主にゆみさんへ)相手の発言の1行1行に全て反応して応答していく、というやり方もあると思います。応答する分量が多過ぎて疲れてしまう、などの弊害があります。おすすめは「最重要ポイントに絞って応答する」というやり方です。重要なポイント一点に思考を集中できるので、効率が良いというメリットがあります。明確なルールが作れると思えない。(ほぼ全否定)」ですから、この点に絞って議論するのが良いと思います。#但し、勝算があるとは限りません。★Tablet=vyc0FF9jKf>>115>そしてそれを守れない人間は削除申請されても致しかたない、みたいな場にすれば、ご提案の方法「だけ」では上手くいかないといったところでしょうか。ご提案の方法では、ルールへ同意したことを証明する仕組みと違反した場合に排除する仕組みが民主的に行われていることを証明する仕組みが必要だ。いうことになりますが少なくともメビリンの掲示板機能では実現できません。手作業でやるとして、それを運営管理できる人もいません。実施にゆみさんの提案するようなサービスはありましたが現在は死滅しています。ギロンライン論客コミュニティSyncronいずれも登録制でルールに同意することを前提とした議論掲示場でした。これは私の推察ですが、登録制という閉鎖的空間でありユーザ数が伸びないにも関わらず管理者の手間だけが多くかかる。いう点からして運営者にメリットがありません。このことから、類似サービスは死滅しているし発展しないのだと考えています。以上のことから、ゆみさんのご意見は正しいように思えるが実現性が低い。実現性が低い以上、ゆみさんの意見は正しいとはいえない。いうのが私の見解です。すべきか、という点を次に述べます。★M2tM0jQDcH_mxfMobiusさんへご指摘、ご指導、ありがとうございます。いまのところ思いつきませんねぇ一応、このお話しは収束したのかな?と思いました。★Tablet=vyc0FF9jKf>管理人から見過ごされているなぁと感じることがあります。管理人が頑張らなければ成り立たないような議論の場は死滅するだけです。そもそも論として、議論を維持発展させたいのは管理人であるのか?答えは否ですね。議論を発展させたいのはスレ主を含む、議論掲示場で書き込みボタンを押した人ですね。すれば議論を発展させるためにスルーが必要であるなら、自ら実施すればよく。削除申請を行いたいなら、そのように行動すれば良い。議論を発展させたいと思っているならば、きっとそうするはずである。いうことではないかと思います。>今のルールは、まだまだ甘い気がしてなりません。現状ルールではスルーもできず、削除申請も無法地帯になるか?というと書き込みを制限しない程度に束縛もあり十分である、と私は評価します。>他の方も「甘い」と思われているから、こういうスレが立つのではないでしょうか。私は甘いとは思いませんが、このように意見出しできます。★iw8cH56Vm1_Rb6ゆみさんゆみさんが仰られている、「議論の場で好ましくない行為を悪として定めるルール化」ですが、それは既に成されているのではありませんか?ルールを確認しますと、ゆみさんが指摘される諸行為は禁止対象として記述があります。ゆみさんは、現状のルール(掲示板で定められたルール)で不足箇所が存在すると御考えになるのでしょうか?もし、そうであれば、どの様な内容が不足するのかを論じて頂かなければ、ゆみさんの「新たなルール」が意味を持つようには思えません。ゆみさん、お返事ありがとうございます。こちらこそ、そこまで言って戴いて大変光栄です。>流れるオヤジさんは以下のようにおっしゃっているので、↓↓↓(中略)>一応、このお話しは収束したのかな?と思いました。すみません、そこまで追っかけられていませんでした。「ルールが明確になれば→効力を持つ可能性はある」とは矛盾しません。(ただ「可能性がある」だけでは「できる」にはなりませんので、どう具体性を詰めていくかが課題ですね。大きな難しい課題だと思います。★M2tM0jQDcH_mxftさん霊皆さんご指摘ありがとうございます。この辺りの記述は読んでいただけましたでしょうか↓↓↓>特に人を見くだすことで快感を得るような人がスレ主だった場合なんか、>管理人から見過ごされているなぁと感じることがあります。>スレ主という立場を利用しているのかどうか知りませんが、自分は官僚だから、とか、どこどこの有名大学を出ているから、とか、>そんなこと議論には関係ないのに持ち出してきてさも自分がすごい人間かのようにふるまう。>こういった態度を許しているこの議論掲示板は本当に「甘い、ぬるい」と感じます。>※これは本当にあった話です。上記のような態度は周囲から反感を買います。人の感情をわざと突き動かすことを「煽り行為」と呼ぶのですよね。明らかな煽り行為があったにも関わらず、運営の方は何もしてくださらなかった。私はそれをとても残念に思いました。私が考える議論の理想は、「相手の感情にタッチしないで、あくまで相手の理性のみに呼びかける会話のやり取り」です。考えながら打っているので、何度も打ち直しをしながら書いています。日々を過ごしています。自分で言うのもなんですが、そういう純粋な気持ちを持った人同士が集まれば自然と良い議論ができる気がします。★iPad=XaDQxMu5Oy>>129(今回は、応援者としてではなく、論者として発言します。論者として発言するときは「ゆみさんへ」のような語りかけをしません。)>>特に人を見くだすことで快感を得るような人がスレ主だった場合なんか、>>管理人から見過ごされているなぁと感じることがあります。>>スレ主という立場を利用しているのかどうか知りませんが、自分は官僚だから、とか、どこどこの有名大学を出ているから、とか、>>そんなこと議論には関係ないのに持ち出してきてさも自分がすごい人間かのようにふるまう。>>こういった態度を許しているこの議論掲示板は本当に「甘い、ぬるい」と感じます。>>※これは本当にあった話です。>上記のような態度は周囲から反感を買います。人の感情をわざと突き動かすことを「煽り行為」と呼ぶのですよね。>明らかな煽り行為があったにも関わらず、運営の方は何もしてくださらなかった。>私はそれをとても残念に思いました。★iPad=XaDQxMu5Oyゆみさんへ、ゆみさんは今、いろいろなスレで議論されていますよね。ゆみさんのように、相手の感情に配慮して丁寧な文章を書くのは骨が折れると思います。根を詰め過ぎると睡眠不足になると思いますので、無理せず、ゆみさんが疲れないくらいのペースで参加すると良いと思います。いくらでも書いて戴いてかまいません。「疲れるようだったら無理しないで」というくらいの意味です。)#以上、差し出がましい物言い失礼しました。#言葉遣いに配慮していますが、かなり上から目線で偉そうな物言いをしている自覚はあります。#ゆみさんの提唱するルールでは、こういうのも禁則に触れてしまうのでしょうか。★Android=BMQbdM0B9x>>129>この辺りの記述は読んでいただけましたでしょうか読みました。>明らかな煽り行為があったにも関わらず、運営の方は何もしてくださらなかった。先にも述べた通り、議論発展させるべきと思う主体者は管理者ではないので管理者は何もしないのが普通だ、という認識です。この場における管理者とは、議論手助けをしてくれる人ではない。言い換えることもできます。従って、私としては、ゆみさんの「してくれなかった」という管理者が行うべきなのに行わなかった、という意見に強い違和感があります。管理者が実施すべきことを実施できていない現実があるので議論掲示板は他議論サイトと同様、閉鎖する。いう結論となるかと思います。話が変わるので一旦切ります。詳しくはメビウスリング禁則をご覧ください。Q.中傷されたのですが、迷惑行為(報復)をして良いですか?いいえ。罵倒、中傷などがあった場合、削除依頼を出してください。相手と話し合いたい場合は、言葉のマナーを守り、マナー掲示板へ移動してください。メビリンの基本ルールから引用終了>私が考える議論の理想は、「相手の感情にタッチしないで、あくまで相手の理性のみに呼びかける会話のやり取り」です。ゆみさんの仰る理想を体現しようとするルールは既にあります。従って、ゆみさんの気持ちに共感していないわけではなく共感した上で、現状のルールを見つつ、その上でどうするかを語ったり問うています。理想は、「相手の感情にタッチしないで、あくまで相手の理性のみに呼びかける会話のやり取り」だとしてゆみさんは「まだまだ、相手の理性のみに呼びかける意見というものが書けてはいないのですが」仰るので判定基準が理想に達しているか否かであるならゆみさんはルール違反者となります。判定基準が「そういう純粋な気持ちを持った人」であるならゆみさんは人に不快感を与えないようにしているからokで他の人だって真面目な意見も述べているときもあるので、一時的な喧嘩のような応酬も容認する。そんな判断になるでしょう。後者は、ゆみさんが不快だったと述べる煽りや荒らしは発生するというロジックになります。一方で理想に達していないゆみさんは書き込みできます。双方バランスをとった状態です。この構造を理解せず、デメリットだけにフォーカスすれば荒らしや煽りがあったのに運営は何もしない、という認識になるのではないかと思います。その上で、やはりルールだと述べるなら荒らしや煽りを、書き込み自由度を保ったまま判定する手法、というものを提示いただく必要があるでしょう。いう物があればいい、とは思いますが私には思い浮かばないのです。無理しないで、とのお言葉ありがとうございます。私のような議論下手にも優しくしてくださり、心から感謝しています。Mobiusさんの論者としての部分について私なりに意見がございますので、一読いただければと思います。罵詈雑言と違って、「煽り」と認定するのがとても難しいと思いますが、どうやって判別するのでしょうか?>例えば「自分は官僚だから」という発言を「煽り」と認定するためには、どういう条件が必要でしょうか?「俺は官僚だから」→つまりお前らのようなバカとは違う俺はエリートなんだという意識が見て取れます。いった態度は、人として許せません。見くだされた方の相手は怒りを覚えるということですよね。人を馬鹿にする態度というのは、文体から伝わってくるものだと思います。言葉にするのが非常に難しいです。物には言い方ってものがありますよね。議論のノイズとして認定していいんじゃないでしょうか。議論の前に「人として」ですよ。「その態度は相手の感情を刺激しているからやめなさい」とストレートに言ってみて相手から謝罪がこなければ、その人を議論掲示板から排除する、みたいな仕組みは、どう思いますか?掲示板じゃなくても色んなところで「ブロックする」とか「キックする」という機能が使われているのに、この議論掲示板ではそういった機能がないため、不快な気分を我慢しながら議論に向かわなくてはならず、そのせいで人離れしそうです。いう危惧があるから、ここのスレが立っているのだと解釈しています。「相手の感情にはタッチしない」という一文をルールとして付与することをここの運営におすすめしたいです。★M2tM0jQDcH_mxftさんへ>例えば、理想は、「相手の感情にタッチしないで、あくまで相手の理性のみに呼びかける会話のやり取り」だとして>ゆみさんは「まだまだ、相手の理性のみに呼びかける意見というものが書けてはいないのですが」仰るので>判定基準が理想に達しているか否かであるなら>ゆみさんはルール違反者となります。改めるということをしてから、また議論に臨む。これがあるのとないのじゃ、全然違います。場での差別36」などはその典型かと思いますよ。皆さんはどう感じているかはこの際、無視し私の感想ですが。★zJtTpzEu3D_yoD理性のみって、其奴ァ到底無理でしょうや...。★pZ0aD1zWAm_M0e常識を人それぞれと言い出すと、ルールや法律を守らない、という事も人それぞれという事になるのではないでしょうか。ルールや法律などの規制にはそれを破った時にそれなりの罰があります。その罰を受けるつもりであるなら、ルールや法律は守らなくても構わないという解釈も成り立ってしまいますが。常識など人それぞれだと思っている方々はその通りだというのでしょうか。私は常識とはある一定の方向性を持った、共通認識だと思います。★HTuFYvYwGF_yoD>私は常識とはある一定の方向性を持った、共通認識だと思います。わたしもそう思います。★HTuFYvYwGF_yoD>常識を人それぞれと言い出すと、ルールや法律を守らない、という事も人それぞれという事になるのではないでしょうか。★Android=BMQbdM0B9x>>139ゆみさんの提案が散逸していてよくわからない。いうのが正直なところです。>そしてそれを守れない人間は削除申請されても致しかたない、みたいな場にすれば>掲示板じゃなくても色んなところで「ブロックする」とか「キックする」という機能が使われているのに、この議論掲示板ではそういった機能がないため上記はゆみさんの発言です。ルール違反者(書き込み)は掲示板に存在しないべきとのご意見と思います。>私がルール違反者となってしまっても、周囲から私の態度を指摘された場合、私は謝罪すると思います。こちらでは、ルール違反者が、守るべきルールが設定されている掲示板書き込むことが前提となっていますね。ルール違反者は、謝罪も何もブロックされたりキックされて、その場にもういないのではないですか。都合よく臨機応変に、というのはルールとは呼びません。>これがあるのとないのじゃ、全然違います。それにもう、ゆみさんの仰るルールは存在します。”意見に対する意見”を心がけてください。差別用語の使用、相手のパーソナリティへの批判などは禁止です。ゆみさんの理想は実現していません。★iw8cH56Vm1_Rb6ゆみさんまず、エリートだ何だに関していえば非常に愉快な話だと思います。高学歴で、専門家という肩書を持ちながら、相手を馬鹿にすることしかできない。それは当人の能力に起因する問題となってしまうでしょう。元プロによるスポーツの解説、経済学者による経済の見通し、法曹による法律解説...それら全て肩書があることで責任が増す訳です。素人の居酒屋談話ならまだしも、肩書があればプロとしての視線が向けられます。肩書があるから信頼されるのではなく、肩書があるから発言に責任が生じると言うことになりますね?ゆみさんが経験されたという、自称プロの高圧的態度という話ですが、要は理屈で説明が通せないから、「俺はプロだ」と居直っているのです。「説明が出来ないから肩書に頼らざる得ない」という大変恥ずかしい状況になっていることになります。ゆみさんが誠実にその様な相手に言葉を解釈し気分を害したというお話でしたけれども、実際それは余りに喜劇的な光景だったと言えましょう。学歴にしても、役職にしても、或いは常識の有無にしてもそれを笠に着て墓穴を掘ってしまう人は居ます。いう御人は、どこにでも居る訳ですから自制を求めるより、喜劇の主演コメディアンとして見る方が宜しいのではないでしょうか?相手にそれを求めて出来るなら、そういう態度は最初からとりませんし、そもそも肩書で解決するという喜劇を演じはしないでしょう。ゆみさんが新たなルールを求めるにしてもそれは無意味だと思われる訳です。そもそも既存のルールに規定があり、それを意図して無視している訳ですから。★Android=BMQbdM0B9x>>142同一の方向性を保てる範囲が複数存在できるから複数の常識が存在することになるのでしょう。国境という範囲であったり、都道府県という単位であったり。異なる方向性を持つ常識は、どちらか片方を守ってももう一方は守らないことになります。戸外での飲酒が違法であるとかないとか商業施設内でも室内喫煙が違法であるとかないとか会釈でよいとか言葉がないと駄目とか。公衆の面前でのキスはokとかNGとか。頭をなでて良いとか悪いとか。どちらが正しくて間違っているでしょうか。にら玉さん、ご提案ありがとうございます。そのルール、採用させていただきます。★iPad=XaDQxMu5Oy>>138>「俺は官僚だから」→つまりお前らのようなバカとは違う俺はエリートなんだという意識が見て取れます。う〜ん、そうかなぁ?「お前らのようなバカとは違う」というニュアンスは、読み手が付けたものだと思うけどなぁ。自分は「俺は官僚だから」と言われても何の感情も動かないし。>こういった態度は、人として許せません。私がスレ主なら「しょせんあなたの意見なんてゴミくず以下でしょ」の方が問題発言だと思うけどなぁ。>感情とは言うまでもなく喜怒哀楽のことですが、「俺はエリートだ」という発言で人を見くだして、>見くだされた方の相手は怒りを覚えるということですよね。う〜ん、私の感覚では「俺はエリートだ」は問題無し、「お前はバカだ」は問題あり。「俺はエリートだ」と言われただけでは、自分が見下されてると感じないけどなぁ。>人を馬鹿にする態度というのは、文体から伝わってくるものだと思います。私は、難しいと思います。少なくとも、ゆみさんが例に挙げた文体だけでは「馬鹿にしたニュアンス」が私に伝わりませんでした。>で、どういった条件が必要かとのことですが、これは態度を見て周囲がどう感じるかの問題なので、>言葉にするのが非常に難しいです。>しかし、物には言い方ってものがありますよね。「俺は官僚だから(だからお前らとは違う)」という意識がその言い方に現れていた場合に、>議論のノイズとして認定していいんじゃないでしょうか。「俺は官僚だから」が本旨と無関係の場合はノイズとみなして無視するのがいちばん良いと思います。>「その態度は相手の感情を刺激しているからやめなさい」とストレートに言ってみて>相手から謝罪がこなければ、その人を議論掲示板から排除する、みたいな仕組みは、どう思いますか?全く良いと思いません。「議論のノイズは無視するのが最良」というのが私の信条です。ノイズに反応してしまったら、こちらまでノイズになり下がってしまうからです。>なので、やはり「相手の感情にはタッチしない」という一文をルールとして付与することをここの運営におすすめしたいです。最後にちょっときつい言い方になってしまいますが、私は「ノイズに反応して、カッカしている方が悪い」と思います。★M2tM0jQDcH_mxftさんへ>ルール違反者は、謝罪も何も>ブロックされたりキックされて、その場にもういないのではないですか。書いた通り、>「その態度は相手の感情を刺激しているからやめなさい」とストレートに言ってみて>相手から謝罪がこなければ、その人を議論掲示板から排除する、みたいな仕組みは、どう思いますか?です。★M2tM0jQDcH_mxf霊皆さんへ一読いただき、ありがとうございます。>こういう御人は、どこにでも居る訳ですから自制を求めるより、喜劇の主演コメディアンとして見る方が宜しいのではないでしょうか?というご意見は、Mobiusさんの、そういう輩は無視すべきという意見と同様ですね。私も実はそこで、どちらを選択すべきなのか迷いがちです。心情的には、不遜な者には謝罪して態度を改めて欲しいと思うところが私にはあります。私はそこに喜んで身を投じるでしょう。いうのは文化的な問題かな?とも思います。日本人だからこうなんじゃないか、世界には探せば上記のような文化の国があるんじゃないか、とか想像してしまいます。新たな文化の発信源となれるかもしれない。千年前の常識は今の常識とは違っているはずなんですよね?だとしたら、長い年月はかかるかもしれませんが、この先「不遜な態度は謝罪→改めがない限り追放」みたいな文化になるかもしれません。いうか、早くそうなって欲しいものです。解説ありがとうございます。その他の点の疑問については再度問わせていただきたいと思います。>然しながら、ゆみさんの理想は実現していません。>この事実をどのように受け止めますか上記です。これに対する回答はもしかしたら次の文章かもしれません。>そして、こういうのは文化的な問題かな?とも思います。私の見解は文化的な問題でなく「目的が異なるし意味がないから」です。殆どの議論では、限られた時間の中で議論を行い、収束するしないを含めてあるステータスで打ち切る、ということが目的になっています。時間は無限ではないし、目的、方向性がないと雑談になってしまいますからね。このスレで盛り上がっているここ1週間ほどの期間の話かもしれません。このとき【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】これにかかる時間は目的や時間がない現実に沿っているのか?というと、沿っていない、というのが答えです。【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】が議論の内容自体に寄与するのかというと寄与しません。これが最大の問題です。ゆみさんも、相手の荒れっぷりに応じてスルーするかどうか決めているのではないですか?だから判断に迷うのでしょう。【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】は例えば私の提示したようなある目的がある議論の最中に行うべきか?どうかという問題なのではと考えます。これに対する私の回答は、雑談掲示板で【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】を時間の限りなく行うかスレ主としてルールを提示して【不遜な態度は「謝罪→改め」がない限り追放する】を実施するです。先に述べたように後者は成功している例を見たことがありませんし議論掲示板だけでなく仕事で発生する議論を見ても後者は超長期スパンで行うもので、どちらかというと育成目的で実施するものなのでやはり最初から議論の目的が異なるのではと思います。★Android=BMQbdM0B9xこのスレがプロとかそういうことを一切言うつもりはありませんが例えば。プロ御用達のスポーツ施設があったとしてそこへ初心者が入ってきたとする。プロからしたら初心者は邪魔です。初心者にしてもやりにくい、お互いペースが合わないからです。道義的には、ルールとしてプロ専用とうたっていないのであれば初心者邪魔モノ扱いされるのはおかしい。道義的には初心者親切にすべきだろう!!そうであったとして、プロの人たちはどうするか。他のスポーツ施設へ行くでしょうね。初心者親切にするために施設へ行っているわけではありませんから。施設は人が減って潰れました。★pZ0aD1zWAm_M0etさん同一の方向性を保てる範囲が複数存在できるから複数の常識が存在することになるのでしょう。国境という範囲であったり、都道府県という単位であったり。異なる方向性を持つ常識は、どちらか片方を守ってももう一方は守らないことになります。「確かにその考えはありますが、それはその範囲を超えた場合です。常識とはその範囲の中であれば複数存在はしません。複数存在しないという意味をもう少し説明すると相反する方向性を持った常識が同一範囲内で複数存在することがないという意味です。日本という範囲で会釈をするという行為が礼儀ある行為であるという常識と無礼という行為であるという常識という複数は存在しません。認識が複数存在することはあっても常識としては存在できません。複数存在してしまった時点でその事象は常識とは言えないでしょう。戸外での飲酒が違法であるとかないとか商業施設内でも室内喫煙が違法であるとかないとか会釈でよいとか言葉がないと駄目とか。公衆の面前でのキスはokとかNGとか。頭をなでて良いとか悪いとか。どちらが正しくて間違っているでしょうか。どちらか一方しか守っていなければ、人それぞれでしょうか?「上記の例えはすべてその範囲を決めれば常識として通じると思います。「頭をなでて良いとか悪いとか。」これは日本では子供に対してほめる時に使いますが、確かフィリピンでは無礼な行為だったと思います。これはどちらもその場所では常識でしょう。それが相対してしまうのは共通認識がないからです。日本人がフィリピンに行ったときに頭をなでるのが無礼だという認識がないだけです。それを認識したとき、日本人にとってもそれはやはりその地域の常識となるわけです。「ここではよく、常識を主張するとそれを証明しろ、と反論する方がいますが、それは間違いです。常識を認識していないのは否定した側です、ですから、否定した側が認識する以外に常識を共通認識にすることは出来ません、常識を主張した側はその常識を認識できる手段をいくつか提示することは出来ますが、その行為を常識と認識していないものに常識だと証明することは不可能です。「マナーや常識は経験でしか認識することは出来ません。常識のわからない方には経験することを勧める以外にないとおもいます。>もう一方は守らないことになります。>確かにその考えはありますが、それはその範囲を超えた場合です。あなたにとってここは“アウェイ”、つまり「その範囲を超えた場合」なので、あなたの常識が通用するわけがありません。ここで議論したければ、「あなたの周りの人にしか通用しない共通認識」ではなく、もっと客観性を持った根拠を示す必要があるのです。>ここではよく、常識を主張するとそれを証明しろ、と反論する方がいますが、それは間違いです。「証明しろ」と反論している人を見たことがありませんが、「根拠を示せ」と求める人はたくさんいると思います。あなたの提示した常識は、我々にとっては常識でないからです。我々の常識は「問題ないものは問題ない」ですが、あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。ここは議論の場ですから、あなたの主張を「非常識だ」の一言で一蹴したりしませんので、存分に言い分を述べて下さい。我々は、あなたの主張の根拠について聴く用意があります。★iPad=XaDQxMu5Oy>>155議論の経緯:A:子供の前でタバコを吸うべきでない。子供は大人と比べて肺が弱く、呼吸不全を起こしやすいから。B:「呼吸不全を起こしやすい」が「吸うべきでない」の理由なら、大人も子供も関係なく、「タバコの煙で呼吸不全を起こすような人の前では吸うべきでない」のでは?→「子供であっても呼吸不全の心配が無い場合はタバコを吸っても問題ない」のでは?→「(呼吸不全の心配という)問題がない場合は(タバコを吸っても)問題ない」のでは?→「問題ないものは問題ない」のでは?C:「子供の前でタバコを吸うべきでない」のは、常識である。故に、子供の前でタバコを吸うのは問題だ。★bXqlVCKD2A_dzt常識といえば「なぜ殺してはいけないか」の議論を思い出すな。(昔の話だ(遠い目をする))「なぜ殺してはいけないか。それは常識だからだ」と主張してた人がいた。「なぜ殺してはいけないか」の疑問は「殺してはいけないは、なぜ常識なのか」の疑問なのよね。「常識だからだ」では答えになってないでしょ。ふんにゃさん、ナイス!!質問を「『子供の前でタバコを吸うべきでない』が常識なのは、何故か?」に変えてみましょうか?こうすれば、もう少し的を射た回答が期待できそうかな?#「それは、周囲の人がみんなそう思ってるからです。★6cxHcxURWI_yoD>あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。そりゃ裏返しゃ非常識に見えるのはお互い様だろ...。そもそも我々じゃァねぇだろよ、Mobius君。誰かが常識だと主張し、それが常識であるとの根拠を示せと反論が来た...。その反論打った奴が、此の掲示板の外の世界の常識弁えてるかどうか理解らねェだろ...。そんなの常識かどうか理解らねェなんて云う奴が大抵は非常識なのよ...。>質問を>「『子供の前でタバコを吸うべきでない』が常識なのは、何故か?」>に変えてみましょうか?>こうすれば、もう少し的を射た回答が期待できそうかな?こう云う事云うから、「何故」とか云い乍らその実どっぷり肩までこの掲示板に浸かっとる」だナ...。答えるなら、んなこたァ、常識か問う前に、ちぃと自分のお頭で考えろ...。聞くならば、お前さんが不見識なんだ、としか云えんわナ...。★Tablet=vyc0FF9jKf>>159議論とは意見や事実、確認の積み重ねです。>だが、その反論打った奴が、此の掲示板の外の世界の常識弁えてるかどうか理解らねェだろ...。>大抵は非常識なのよ...。わからない、大抵は、といった言葉は議論における事実や確認が不足しています。このままでは議論できません。>常識か問う前に、ちぃと自分のお頭で考えろ...。日常生活において、相手と効率的に円滑なコミュニケーションを行い良好なコミュニケーションを行うことが目的ならば、仰る通りですね。ここは議論掲示場です。本議論掲示板のルールにも以下のようにあります。議論にならない意見投稿(特に、単発的な)や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。★Tablet=vyc0FF9jKf>>160一部訂正します。