大阪府では資料を用意いたしまして、先ほど東京都さんから資料のプレゼンテーションがございまして、初めて内容を聞かせていただきまして、都市部ということでそういう意味では似通った状況がかなりあるなというのが率直なところでございます。いう意味では細かく一々説明していくと重複感が出てまいりますので、その辺はバランスをとりながら御説明させていただきたいと思います。資料の2ページ目ですけれども、コンテンツということで本日のアウトラインを示しています。先ほど申しましたように、特徴のあたりを飛ばしながら、最後の構想の推進のあたりに重点を置いてお話しできたらなと思っています。4ページ、地勢のところですけれども、ここで示しますのは先ほど東京都さんからお話が出ましたように、やはり都市部ということはコンパクトにできているなということで、府域の場合は特に全体のバランスが均質的であるということを次のスライドと次のスライド、合計3枚にわたって御説明しております。構想区域は二次医療圏で設定しておりまして、その大きさであったり、あるいは病院数であったりというのが、政令市である大阪市を除きましてほぼ均質的になっている。土地環境につきましても大阪市を中心に放射状に整備をされているということで、俗に言う南北格差という形で、南部のほうがどうしても北部に対しますと若干発展度合いが緩いというところで、そういう言葉が言われますけれども、全体で見れば非常に均質であるということが言えるかと思っています。それは1つ象徴的な例としまして、6ページのスライドに疾病別のアクセスマップと人口カバー率で脳梗塞の実例を示しております。4ページのスライドで人が住んでいる地域ということで、駅周辺1キロ以内の図と相関させますと、ほぼほぼ同じくらいのアクセス度になっているということで、全体として府域で医療機関まで15分以内で到達が可能ということで、非常にコンパクトになっていると思っています。続きまして、スライドの7ページでございます。こちらも東京都さんからお話がありましたように、民間病院が多いというところが特徴だと思います。ここから導き出される帰結といいますか、東京都さんと違いまして我々の場合は民間病院さんと歩調を合わせながら進めていきたいなというところが1つポイントになろうかと思っていまして、後ほど説明いたしますけれども、公的プランであったりとか公立病院改革プランを含めた会議を先行させる、そういった資料を先に提示するということは、一旦留め置きをしている状況でございます。スライド8枚目、これも恐らく都市部はほぼ同じ傾向かと思いますが、今後、医療需要につきましては、2030年ごろまでをピークに伸びていく。その後はいわゆるピークアウトという形はしていくのですけれども、その度合いというのは非常に緩やかで、2040年の段階ではまだまだ2025年水準になるということで、当分の間そういった医療の需要の増大が見込まれているという状況でございます。いったことが地域医療構想で試算推計した中で、当然のことながら帰結といたしましてスライド9ページにありますように、病床数の必要量ということは既存の病床数を大きく上回るということで、約1万床不足する見込みということが推計値で出ております。中身にしましても回復期が圧倒的に足りないという状況になっておりまして、この辺の扱いをどうするかいとうところが、当然のことながら各構想区域で調整会議等々を進める中でも焦点になってくる、関心も高いという中にあって、現在7次の保健医療計画の改定作業を進めております中で、基準病床というものが出てくることになります。その辺については後ほどお話しいたします。つきましては、ひょっとしたら大阪の特徴なのかもしれないですけれども、事務局を保健所が担っております。その中で12の府保健所と2つの政令市、4つの中核市が役割分担して連携して行っているということです。政令市は構想区域と一致しています。堺市単独、政令市というと1つの市ということで、ここは一致していますけれども、中核市につきましてはその圏域でコアな部分、まさに中核を担っていただいているという状況になっております。いう形で運営させてもらっています。そのもとに病床機能分化連携を議論する病床機能懇話会あるいは部会というものを設置する。片方で地域医療構想の両輪となります在宅医療の議論をいただく部会、懇話会を設置するということで、それらの議論を持ち寄って調整会議を進めているという状況でございます。次に、実績と課題ということでこれまでの取り組みと、そこから見えてくる課題についてまとめております。スライド12でございます。こちらも先ほどの東京都さんと一緒でございます。一言で言いますと、病床機能報告というものはそれだけを見て何かを結論づけるというものには至っていないということですので、きちんとその中身を精査しなければいけないなと思っています。御承知のことだと思いますけれども、病棟単位での御報告、しかも病院さんの御判断ということになりますと、先ほど東京都さんも特定機能病院の中であるべき姿を書いていらっしゃるところもあるというお話もあったように、どこをよりどころにするのかというところの土台がぐらついている部分があるということなので、その辺はもう少しデータという形で、違ったものも含めてトータルで議論することが必要になってくると思っております。13ページのスライドです。病床機能転換につきましての実績でございます。先ほどありましたけれども、大阪府の場合、約1万床足りないという状況の中で、特に回復期への移行をどうするかいとうことで、他府県と同様、転換補助金というものを措置しております。これを活用しての実績につきましては、現在、3カ年で485床ということで、1万と言っている中にありましての500床程度ということなので、低調ということになるのかなと思っています。これも病床機能を純粋に議論いただいて、よしわかった、うちがこれをやったろということでやっているというよりは、病院の耐震度も含めて建て替えが今、多くございます。それを1つのきっかけとして、タイミングとしてということになりますので、病床転換先にありきという議論には至っていない部分があるのかなと思っております。続きまして基準病床数、14ページでございます。先ほど申しましたように約1万床足りないという中で、関係者がやきもきしている中で7次計画の改定作業を進めております。この中で一定推計試算する中で基準病床数の2025年の規模感が見えてまいりました。示していますように7万4,000ということで、いわゆる必要病床数と言っておりました10万床に対しては、非常に大きな数字の差が出てまいりました。現場の方に聞きますと、これもどちらを信用したらいいんだというお話にも今なっているのですけれども、その辺を含めて今、進め方を圏域、構想区域ごとに説明に上がっている状況でございます。ここでも図示をしておりますとおり、総数が大きく開いていることのみならず、既存病床との関係でいきますと必要病床数のときは足りない、不足しているという状況だったのですけれども、現在の基準病床の推計でいくと足りているという状況になっているので、そういう意味では真逆のトレンドになっているので、まさに現場が混乱しているのかなというところでございます。そこから出てくる課題といいますか、それはそもそも大阪府の運営のスタイルなので、これを見直す必然があるのかなと思っているところなのですけれども、会議体につきましては医療関係者全体で地域のことを、場合によっては住民代表という形の方も含めて議論をいただく中にあって、病院さんについては全部が参加できないというのが物理的な問題だと思っています。圏域ごと、構想区域ごとにその割合を示しておりますが、府全体ではトータルで10%程度の参加になっておりますので、調整会議で病床機能のあり方、病院のあり方というものを議論するというのは危険な部分があるかなと。言い方は悪いですけれども、欠席裁判的な形になってしまうと病院さんの責任であったりとか、モラルの部分とそこら辺の兼ね合いが難しくなってまいりますので、違う形でその辺はフォローアップが必要かなと思っております。調整会議の開催実績でございますけれども、保健医療協議会を兼ねるということで年2回から3回、各構想区域ごとで実施をしております。調整会議そのものではなく、先ほど申しました病床機能を検討する細かい部分でも、同じように地域医療構想について議論をいただいておりますので、これらについても圏域、構想区域の実情に応じて年2回から4回実施している状況でございます。それとは別に、ここには記載がございませんけれども、関係団体というのは個別に議論させてもらっています。いったところには役員会とか理事会とか月1回そういった場がありますので、都度都度説明に伺わせていただいて、ディスカッションをさせてもらっているというところで、会議の運営にそれをフィードバックしていく形にさせてもらっています。いえ実際の会議の中身の議論というのはどういうことかというと、その下の囲みに書いてあるところの議論が多くございます。一言で言いますと、現時点において病床機能転換をしていく必然性の根拠がまだ薄いなというところで、なかなかそこに踏み切ることが難しい状況なので、その辺は今後の議論に委ねられるのかなということで、次からはそういったことで大阪アプローチということで頑張って表現をしていますけれども、恐らく都市部で考えていることは、ベースにおいてはそんなにずれていないのかなと。東京都さんで考えていらっしゃることとも、考え方自体はそんなに違っていないのかなと思っています。幾つかアプローチで大阪府で違う部分を中心にお話をしたいと思っています。スライド18ですけれども、こちらが全体の概念図でございます。データと突き合わせながら、診療実態を徹底的に見える化していかなければいけないという取り組みを年度の早い時期にやらせてもらう。それを踏まえて全ての医療機関参加による会議という会議体を設けまして、そちらで議論をいただく。そこには公民分け隔てなく、先ほど申しました公立、公的、それに民間病院を同じテーブルに載せて、データも同じレベルで、圏域、構想区域の医療体制を皆さんでどうすべきかというところをフラットに議論いただくといった意味での共通認識を図っていく必要があると考えています。いったデータをつまびらかにしながら、お互い顔の見える関係の中で議論を進めていただいて、調整会議での圏域の将来のあるべき姿を取りまとめにつなげていく。それは病床の数のコントロール、機能のコントロールというところには象徴的に行き着くのですけれども、そこだけを見ていくと目的と手段がごっちゃになってしまう可能性があるので、目指す姿をどのような形で実現に近づいているかということを横でウオッチしていく指標を複数設けて、トータルで見きわめをしていきたいということを考えております。それについても今後圏域で議論していきたいと考えておりまして、そのスケジュール感につきましては頑張って平成30年中にあるべき姿をまとめて、次の展開に進めていきたいなと思っています。一言で申しますと、これからこういった取り組みをするということで、着実に進めていらっしゃる東京都さんと比べると、大阪府は大きくジャンプしたいがために今、一生懸命縮こまっている状態というような感じかと思います。スライド19、先ほど申しました医療機関連絡会というものを設けたいと思っています。当事者ということなので、皆さんに入っていただかないとなかなか議論が進まないのかなと思っていまして、そういった意味で医療機関連絡会というものを新たにつくろうと思っています。先ほどのページにもあましたけれども、構想区域ごとの医療機関というのは決して少なくないです。今40機関なり60機関なりありますので、そういったところが寄り合って実質議論ができるのかという課題もございます。いうこともありますので、下に書いていますように保健所単位での開催であったり、病院の規模とか特性に応じた開催など、実情に応じて柔軟に対応していって、重層的に、多面的に議論ができればなと考えております。次は、そういった実態を分析するイメージ、あくまでも本当にイメージの世界でこれから詰めていくのですけれども、こういった資料を提示しながら論点を幾つか提示して議論いただく。左下の項目ですが、充実すべきか検討ということで客観データが出ていますという中で、棒グラフの例えばですけれども、左から2番目に三島の構想区域がございます。完結するというものを目指すのか、それとも隣にあります豊能区域というところと実質的に補完的な関係ができているという評価ができるならば、広域的に二次医療圏を超えた2.5次医療圏的な考え方を持って整理するということを今後議論いただくというようなことをイメージしております。スライド21ですけれども、公民分け隔てなく議論を進めたいということで、公的プランの部分ですが、国から御提示いただいていますスケジュール感につきましては、そういう意味では難しいかなと思って違う道を歩ませてもらっています。1つは先ほども言いましたように、同じ土俵に、同じタイミングでデータをそろえたいということですので、時期については今年度ということで、次のスライドにもスケジュールを書いていますけれども、少しおくらせているということと、議論いただくデータというものを後ほど編集することを考えますと、今の自由記載のスタイルでいきますと、病院さんが自由に記載ができるということで、比較検討する論点を抽出する作業がかなりしんどいかなと思っていまして、そういう意味ではクローズドクエスチョンの形で選択式にして、それをデータ化しているという中で議論ができるようなスタイルがとれればなと思っています。それと書いていますように、内容につきましては公立病院は改革プランということがあるのですけれども、そちらも基本は独自スタイルということになってしまいますので、同じベースで議論するという形になると、少ししんどかったり情報が欠けているということも場合によってはあると思いますので、同じような形、アンケートという形で御協力いただくことを考えております。一つは、国提示のひな形で入っていますデータをまとめなさいという項目につきましても、他の調査であったりとかシステムとか、そういうところで拾い上げられるものについては改めて病院さんに負担をかけることなく、そういった項目をそぎ落として本当に必要な部分だけというような調査を考えております。次がスケジュール感でございます。議論いただいて、それをベースにプランを策定いただくというスケジュール感にさせていただいております。民間病院と公立病院のデータにつきましては、関係団体等とスケジュールについて詰めているところでございます。最後、23ページです。必要病床という部分について、関係がどうなんだというところで議論の柱になる部分。この辺はきちんと整理しなければいけないなということで、大阪としましてはそこにイメージも書かせてもらっていますけれども、地域医療構想で推計いたしました病床数の必要量については、数字を追いかけるのではなく、先ほどの約10万床、既存に対して約1万床足りないという部分ではなくて、その中身に着目したいなと思っています。いう中で具体的に検討していくことを考えております。それに当たっては、病床機能報告という部分の不一致の部分のギャップを埋めていかなければならないということになりますので、そこをきちんと実態分析していく必要があると考えています。参考にですけれども、今ここの棒グラフ5本立っていますけれども、真ん中の3本を手で覆い隠していただくと、2013年と2025年において見えてくる姿というのは何かというと、先ほどの病院さんたちの意見もありましたように、急性期もふえる。32.5から34.5ということなので急性期もふえますよということで、価値観は一致しています。回復期も3.5ポイントふえますということになりますので、そういう意味ではあながち現場の方が言っていることも間違いではない。病床機能報告と比較してしまうから急性期を減らせみたいな形になるのですけれども、当然、既存病床あるいは基準病床というキャップがかかっている中で割合を変えていくということなので、どこかから転換しないといけないことになるので、そこが地域の実情において、あるいは病院の実情において急性期からであったり、慢性期からであったりということになるのかなと思っています。最後に、せっかく貴重な機会をいただきましたのでお願いごとを幾つかしたためさせていただきました。1つ目は、今まで申し上げてきた点でございます。自由裁量的に都道府県の実情に応じて進めさせてもらいたいなと思っています。いう意味では先ほど厚労省さんから資料提供のありました調整会議の開催状況とか、そういった点は純粋に資料としていただけるのはいいのですけれども、見る人が見ると大阪府は進んでいないよねと映ってしまうのですが、そういった意味でいくと違う進め方をしているところもあるので、ミスリードがないようにしていただければ助かるなと思っています。2点目は、先ほど申しましたようにひょっとしたら大阪府だけかなと思っているような、保健所、特に中核市の位置づけでございます。一言で言いますと、中核市さんは、もともとは大阪府の場合ですけれども、そこに大阪府の保健所がございました。中核市を含めて複数の市町村を管轄している中で、中核市に移行されると単独の市域だけを所管することになりまして、当然、市長の態度も含めて市民ファーストの価値観で他の地域のことよりも、大阪府全体のことよりも、自市のこと、市民のことになりますと、どうしてもその辺の価値観で一致を図るのに、若干そごが出てくる可能性がある。実際においても幾つかあるという中で、法令等で医療計画とか、地域医療構想について都道府県と同じ歩みをしてもらえるような明示がいただければ非常にありがたいのかなと思っています。これに来年度当初からは八尾市、さらに寝屋川市、吹田市も表明している。要件だけでいくと茨木市も満たしているということで、そういう意味でいくと大阪府保健所があるところが軒並みなくなっていくことになっていきますので、地域の実情をよく把握している医療機関との密接な関係もある保健所をコアに、医療構想等々を回していくことにおいては、中核市の役割というのは非常に今後ますます大きくなってくると思います。3つ目は、実務としては非常に重要だと思っています。データの部分を議論しないと皆さん納得いただく部分というのは得られないのかなと思っています。いう意味で今、幾つかいただいているデータを、もう少し現場で使いやすい形で工夫できないかなというところでございます。その辺について何とか一歩でも二歩でも進めていただければなと思っております。大阪府の報告は以上でございます。ありがとうございました。ありがとうございました。それでは、ただいま御説明がありました資料1-1から資料1-3、3種類の資料の御説明について一括して議論をしたいと思います。御質問、御意見を承りたいと思います。流出入は、全く構想区域と関係ない動きですよね。この流れの中心になっているのは区中央部ですが、実際に調整会議としてどういう議論がなされているのでしょうか。いうのは人口もそうですし、医療機関も多いし、流入患者さんたちも非常に多いという中で、どのような議論がされているかということをお聞かせいただけますでしょうか。区の中央部に患者さんが集まっているのは、がんの疾患に引っ張られていて、病院を選べる方々が中央部にどんどん引っ張られている状況で、資料の5ページにありますように、そうでない疾患については二次医療圏内でほぼおさまるか、隣の医療圏で済んでいる。これは全体のことを見てもその状況があることは御承知の上で、調整会議をしてございます。区中央部の側からは、それが当たり前のことだというような意見ですし、その周辺の区部の調整会議においても、高度急性期が区中央部に行くのは自然の流れということで、そのことに対してむしろ医療連携を進めることや、情報の共有化を進めることのほうが重要だという御意見を頂戴しているところです。いうことは、高度急性期以外でも急性期なんかもそうなのですけれども、構想区域を越えた調整というか、話し合いが行われているということですね。越えて話し合いをしているということではなくて、隣同士で共有していることについて双方が合意している。下に設けました調整部会で検討して、開催するかどうかというところにこれから差しかかるところでございます。これは新公立病院改革のプラン、公的医療機関2025プランも非常に東京都はプラン策定が早いですね。これはもともとそういう調整というか、それぞれの病院の役割分担というか、そういう話し合いが行われているということですか。駆け足で説明してしまったのでわかりにくかったかと存じますが、普通に定例の会議で特定機能病院の連絡協議会というものをまずやっていまして、その幹事会を8月と9月に行ったときに、公的プランをどうすればいいかねというお話が先生方からありました。それから、8月に出て、9月までにつくって、10月以降の調整会議でかけるというのは一体どうだねという話をいただいたところです。国の方針はそのとおりなので、それに従うべきだとも思いますが、私どもは事前にできたところまでで結構ですので、10月16日のところで一旦、提出くださいというのを文書で通知いたしました。趣旨としては、それを集めて11月に入ったらお披露目会をするので、そこで皆さんにどんなものが書かれているのか見ていただいて、参考にしてまた持ち帰っていただいたらいいなということでやったので、無理やり多分出てきたものも幾つかある。2ページのものもございました。それは実態ではございます。出てこなかったところも2~3病院ございました。今、東京都立病院で地域包括ケア病棟を持っておられる病院は何病院ありますか。都立病院では地域包括ケア病床はございません。東京都は民間病院の割合も多いですね。いう中で民間病院も含めて、そこら辺の議論をしっかりしていただきたいと思います。東京と大阪両方にお聞きしたいことがあって、前提として日本全体のデータを見ていると、これから高齢者がふえるのは都市部、それも東京、大阪が中心にふえるのです。東京、大阪でこれからふえてくる高齢者の方々、その方々の病気を本当に受け切れるかどうかというのが一番大きな問題だと思っています。その意味では今、物すごくこれ苦労されて計画を立てていただいているのはわかるのですけれども、では今進めていった中で東京、大阪はこれからふえてくる患者さんを本当に受け切れるんですかということを、ぜひ今の段階でのお考えをお聞かせしたい。あちこちの医療計画をつくるときを見ていて、医療計画をつくるときには医療だけで完結するようにつくりますから、医療の世界から出ていったときの後のことは余り考えてもらえていないという状況があって、では医療から出ていってくださいといったときに、それはまず介護のほうで受け切るのですかというところがあって、医療から見たらそこはブラックボックスなのです。今度、介護が受け切れなくなってきたときに在宅がまた戻ってきて、それが医療計画に入っていて、全体の整合性がとれていないと、これからふえてくる総数を受け切ることができるかということがわからないと思うのです。今、医療の面からこういう計画を進めていますというお考えを聞かせていただきましたけれども、全体を通じてこれを受け切れるんですかということをお聞かせいただきたい。これは東京、大阪の問題だけではなくて、例えばうちは奈良にありますけれども、大阪からあふれたときに、では何人奈良に来るんですかといったときに、大阪からあふれる数と奈良で今、数えている数は、けた違いに大阪からの影響のほうが大きいのです。完結できるのだったらそれぞれの県は今までの計画どおりでいいと思うのですが、完結できないのだったら周辺の地域に非常に大きな影響を与えるはずなので、そこら辺のところの見通しがもしわかれば、どういう議論がされているかを含めて教えていただければと思います。それでは、矢澤参考人からお願いします。御指摘ありがとうございます。受け切れるかという御質問に対しては、受けなければならないとしかお答えしようがありません。私ども今、医療と介護のところがわからないという御意見もございましたが、そこがわからないからこそ医療と介護の協議の場を経て保健医療計画を策定して、介護の必要度、在宅の必要度と医療の必要量を何とか共有しながら整理をしていくことを区市町村と進めているところでございます。私ども病床の整備だけが、患者さんを受け切れることだとは考えてございませんで、住まいと医療の考え方がなければいけないなという観点から今、各局とお話を進めているところです。具体的に何ができているかということではないので恥ずかしいのですけれども、病床の整備だけでは今後の高齢化は支え切れないと考えて、施策を進めようとしているところでございます。中原参考人、お願いします。奈良県さんということで大阪の影響が大きいというお話もありましたけれども、患者さんを受けるという部分について病院ということでいきますと、病床数に恐らく跳ね返ると思うのです。いう意味でいきますと、既存の病床数というのは大阪の場合は基準病床を上回って、現実としてありますので、その意味でいきますと今の体制で受けていく。理論値であります基準病床というものが、そうしたら本当にこれでいいのかというところの議論に恐らく行き着くのかなと思っています。今回の7次改定のときでも試算をしておるのですけれども、極端に数字が下がっています。それに対する現場の不安もあります。既存はあるので実態としては回しているよねというところがあるので、今後の1つのトピックにはなるのかなと思っています。それと介護との関係といいますか、高齢者の今後の動向も含めてですけれども、都市部ですが、当然のことながら単独世帯とか老老介護というような方もふえますし、認知症の患者さんもふえてくるということになってくるので、東京都さんもおっしゃっていますように医療プラスアルファの地域であるとか、そういったところでトータルのパッケージで今後議論しないと、なかなか受け切れるかことに対して、医療だけというお答えは難しいのかなと思っています。あと、受け切れるかという部分についていきますと、病院経営のほうもいろいろな面でシビアということもございますので、病床稼働率みたいなところは経営の観点で努力するということでいくと、受ける患者さんというのはパイとしてふえてくる。受け入れる余力が出てくるという意味においては、計算上は成り立つかと思います。実態としてどこまで経営が追いつくかということと、一番そこで今後心配されるのは、スタッフがどこまでそれに対して対応を充足できるかというところがポイントかと思っています。苦労されていると思うので、ぜひ頑張ってもらいたいと思いますが、資料の中でそれぞれ気になったところがあって、東京都さんのほうが病床の機能区分の率に注目してというお話をされていますけれども、その率ということは総数がどうかというところが抜け落ちていくと嫌だなと思ったので、総数のこともぜひ議論にしていただきたいと思いまして、大阪のほうは基準病床をベースに毎年考えていくと書いてあったのですけれども、基準病床が足りなくなるというのは流出してしまった後に数字が出てくるものなので、それはちょっと後手に回るのではないかと思います。流出してしまった側が受け切れる、受け切れないという問題を今の団体で議論しておく必要があるのかなと思うので、そこのところはぜひ御留意いただく必要があるかなと思います。これは御意見ということでよろしいでしょうか。今の今村先生の流出してしまった後でというのは何ですか。基準病床の策定のところに流出の分を戻すというのがありますね。基準病床がふえてくるということは、外にたくさん出ているという意味になるのではないかと思うのです。今のお話は、今の医療計画の基準病床の計算のときに流入、流出を組み入れるところがあるのですが、これは実績に基づいて組み入れることになっているので、今村構成員のおっしゃっているのは、出てしまったというのは要するに実績としてそう動いてしまったということが、後づけで反映する方法しか今ないということをおっしゃっているのだと思います。大阪の中原さん、お話をいろいろ伺いましたけれども、大阪で困っているのは今の時点で基準病床よりも既存病床が多い。オーバーベッドだということですね。将来の病床数の必要量は既存病床よりもはるかに多くなりそうだ。これをどうするんだと。それは我々も今まで議論しています。申しわけないけれども、大阪を例に挙げて。それで基準病床数を毎年見直すということになるのです。いうことで対応しようと。それで最終的に2025年の病床数の必要量に基準病床数を追いつかせるということになると思うのです。先ほどから中原さんの説明の中で気になったのだけれども、回復期が足りない。これは嫌と言うほどこのワーキンググループとかいろいろなところで議論しているのですが、病床機能報告と病床数の必要量は単純に比較してはいけないというのを知っていますよね。単純に比較して回復期が少ないとおっしゃっているんですよ。これは今の大阪府の中の全部の構想区域のことかどうかわかりませんけれども、医療現場の実感として回復期病床が少ないという実感はありますか。現場として現状ですか。今の医療ニーズに対して回復期が不足しているという声は聞かないです。2025年の将来の需要に対してどうかというところは、何をもって議論するかによって変わってきます。今だって病床機能報告と病床の必要量を比べると、現場の感覚としては少なく見えますね。現実的には回復期病床は少ないという気はしないでしょう。回復期リハビリテーション病棟とか、地域包括ケア病棟といったいかにも回復期らしい病棟の数が必要だということではないのです。大阪の先生方とよく話をしますけれども、決して簡単に申し上げると慌てる必要はないのです。真面目にお仕事を取り組まれて頑張っていらっしゃるので評価したいと思いますが、そんなに困った困ったと、データが欲しいというふうに余り深刻にならないほうがいいのではないかと思うのです。将来の病床数の必要量が既存病床よりもはるかに下回ることのほうが深刻なのです。病床が余るのですから。足りないというのは、これは前向きに病床の整備をすればいいので、私はむしろ幸せなことだと。提供体制の側から言うとですよ。行政の側から言うと大変ですけれども、そのように捉えていただいたほうが、医療を提供する側で頑張っている診療側の皆さんが安心するのではないかと思います。地域医療構想はガイドラインでも地域の実情に合わせて、地域の構想区域の自主性というか、自主的に収れんすることを第1番に掲げているので、ぜひそういう言い回しで行政としてやっていってほしいなと。これは私からのお願いです。御意見として承っておきます。ほかにいかがでしょうか。ありがとうございました。それでは、本日いただきました御意見も踏まえまして、事務局におきましては引き続き調整会議の進捗状況の確認等をお願いしたいと思います。続いて2つ目の議題であります「地域医療構想の進め方に関する議論の整理(案)」を議論したいと思います。資料2-1及び資料2-2につきましては、前回に引き続き今回のワーキンググループで議論をしていだき、取りまとめた上で来年の医療計画の見直し等に関する検討会へ報告する予定を考えております。それでは、資料2の説明を事務局からお願いいたします。資料2-1について御説明をさせていただきます。「地域医療構想の進め方に関する議論の整理(案)」という資料になります。下線が引いてある場所があろうかと思いますけれども、こちらが前回の事務局が提案した資料からの修正箇所となります。「はじめに」を見ていただくと、構想区域というところに下線が引いてありますが、もともと地域という言葉で書いていた部分になるのですけれども、より趣旨、意味を明確化するために地域、それが構想区域を指しているものに関しては、言葉として構想区域に置きかえております。以下の資料、構想区域という言葉が多くなっておりますが、そういった理由によって修正を加えているものになります。続きまして修正点ですが、3ページ目です。これは2ページ目から続いている「ア.個別の医療機関ごとの具体的対応方針の決定への対応」という調整会議で議論する項目になるわけですけれども、ここで公立病院に関すること、公的医療機関等2025プラン対象医療機関に関すること、その他の医療機関に関すること、3つに場合分けして書いてあるところになりますが、3ページ目の真ん中の2パラ目は公的医療機関等2025プラン対象医療機関に関することのところで「この際、構想区域の医療需要や現状の病床稼働率等を踏まえ公的医療機関等2025対象医療機関でなければ担えない分野へ重点化されているかどうかについて確認すること」という一文を追記しております。下のところですけれども、その他の医療機関に関するところですが、ここは1つ目の○、2つ目の○のところで加筆修正を加えておりますが、1つ目の○ですが、その他の医療機関のうち、開設者の変更等を含め構想区域において担うべき医療機関としての役割や機能を大きく変更する病院などの場合には、今後の事業計画を策定した上で、調整会議において速やかに2025年に向けた対応方針を協議することとして加筆修正しております。おいて、遅くとも平成30年度末までに2025年に向けた対応方針を協議することとしております。続きまして4ページ目ですけれども、協議事項のもう一つである非稼働病棟への対応になりますが、こちら非稼働病棟の病床が全て稼働していない病棟の定義を明確にするべきという御意見を前回いただいておりますので、下の注釈のところで過去1年間に一度も入院患者を収容しなかった病床のみで構成される病棟という注書きを記載しております。イの1つ目の○でただし書きを追記しておりますが、基本的に非稼働病棟に関しては調整会議で議論していただくことを前提に記載しているわけですが、ただし書きとして病院、病棟を建てかえる場合など、事前に調整会議の協議を経て、病床が全て稼働していない病棟の具体的対応方針を決定していれば、対応を求めなくてもよいということのただし書きを記載しております。2つ目の○ですけれども、こちらは非稼働の病棟への権限行使する場合ですが、権限行使できる場合は、病床過剰地域においてという限定が法律上も規定されておりますので、その部分を追記しております。5ページ目、協議事項のもう一つとして、新たな医療機関の開設や増床の許可申請への対応になるところでございますが、ここに関しては新たな病床を整備する予定の医療機関は調整会議で説明していただくという内容になっているわけですが、ここに開設者を変更する医療機関、親から子への継承を含む、こういったものに関しても調整会議で説明をしていただく。いった内容に加筆修正をしております。3つ目の○に関しましては、権限行使のところですけれども、調整会議の意見を聞いてというものを追記しております。続きまして7ページ目です。関する情報などを記載すること。都道府県は個別の医療機関ごとの情報を整理して提示すること。こちらは前回のワーキングでの議題2の論点を踏まえての加筆修正となっております。以下、修正点はございません。事務局からの説明は以上です。資料2-2は参考資料ということで、あわせてごらんいただければと思います。それでは、ただいまの事務局の説明につきまして御意見、御質問等を承りたいと思います。実施することとの記載があります。8ページにはイメージとして進め方を示していると理解しています。つきましては、本日の資料でもお示しをいただきましたとおり、各地域で議論を始めたところでございます。都道府県や構想区域ごとに医療資源や人口減少や今後の高齢化の進展などによる今後の医療需要の動向がかなり異なっております。本日の東京都や大阪府の説明にもありましたとおり、それぞれの地域の医療課題を踏まえて各自治体は調整会議の日程を調整しております。8ページ目の一番上の○にありますとおり、各地域では調整会議以外でもさまざまな機会を捉えまして、組み合わせながら地域医療構想の運用を行っていると理解しているところでございます。つきましては、2025年を見据えた議論を行っていく場と理解しております。来年度以降は現在、策定をしております医療計画の整合等も踏まえた議論も進めていくものと理解しております。今後はこうした中長期的な会議の進め方につきましても整理をいただければと考えております。年4回のことを何回か御質問いただいておりますが、まず国としてやろうと思っていますのは、年に4回、進捗状況について確認させていただくというところはやらせていただこうと思っております。4回というのは、我々は非常にいろいろな課題もございますし、精力的に進めていただく必要があると考えているので、1つの目安ということでございますので、例えば細かい単位でより多数やられている地域もあると理解しておりますので、お示しするようなものも参考にしながら地域に合ったやり方で取り組みを進めていただければと思っております。ほかにいかがでしょうか。資料2-1の3ページ目の2つ目の○、公的医療機関と2025年プランのところで担えない、これでなければ担えない分野の重点化がされているかどうかというと、7ページのウのところにございますように、規制すべき事項の中にさまざま要素が書かれているわけでありますが、これはとても重要な考え方なので実際の地域医療構想の現場の中で、これをどのように情報を開示しながら議論を進めていくかということがとても重要になってくると思っているのです。転換をしようとする機能を既に有している民間病院や、その方針がはっきりと示された後に、その方針に従ってなおかつその圏域において未整備な医療機能をいかに補完していくか。これは公立、公的に与えられた非常に重要なファクターかと思っておりまして、それを補完するために補助金というのは活用されるべきだと考えておりますが、地域の中の話し合いの基本的な考え方はそれでよろしいかどうかということを、確認を申し上げたいと思います。事務局に対する確認ということでしょうか。基本的には公立、公的にはプランは策定していただいて、協議をしていただく。その他の医療機関に関しては今回、例示を書いていますけれども、必要に応じて病院の実質的な取り組みとして事業計画を出していただいて、御議論することも可能ですし、そうではなく対応方針をちゃんと示して皆さんで御議論していただくこともできますので、調整会議の中で関係者の方々が今後どういった役割を担っていくかということをしっかりと御議論していただきたいと思いますし、円滑に議論ができるように補助金等、そういったものに関しては都道府県を通じて各構想区域の状況を提示していただいた上で、皆様方が円滑に議論しやすい環境を整えていただくということは重要かと考えております。圏域の中での議論の中で、同じような情報がきちんと提示されることで、民間病院が既に行っている、あるいは将来行う機能というものが明示されるわけで、それをどう補完していくかということに議論が集約していくのが正しいのかと思っていまして、お尋ねを申し上げます。いうことでよろしいですね。いった各個別の医療機関、病棟ごとのデータを調整会議で協議していただいて、しっかり議論していただくことになろうかと思います。伊藤先生、今の答えでいいのですか。何を言っているかよくわからなかったけれども。要するに民間が行っていることをきちんと俎上に上げて、その中でできていないこと、あるいは将来できないことをやっていただくのは公立、公的の補助金の役割だということを明確に申し上げたいということで発言申し上げた次第です。なければ担えない機能にプランの中でちゃんとなっているかどうかを確認していただくことになろうかと思います。要するに公立でなければできないことはとても重要な言葉でございまして、そこのところをきちんと圏域の中で議論できる素材が欲しいということでございます。今の伊藤構成員のお話とかなりダブるのですけれども、ガイドラインに沿った形で今の各構想区域の中でプランが出てきています。実際は病院の思いで書いているプランが圧倒的に多くて、実際に何がその病院の役割かというのがなかなか明確になっていないようです。ここのところは時間をかけてやらないと、余りにも拙速にやってしまうと、結果的には同じようなことがまた繰り返し行われてしまうと思うのです。実際、公立、公的しかできないことは、この地域では何なんだという議論をしっかりまず押さえた上で、プランに齟齬がないかどうかというのを確認することが重要で、余りにも拙速になり過ぎるとよくないと思うのです。そこら辺を御理解いただきたいと思います。方針と齟齬があった場合には、新改革プランを修正していただくというふうにしたわけです。究極の方向性は、公立病院でしかできないことに特化すべきだと。そのことを我々は明確に主張していくべきだと思うのです。同じ構想区域内の民間医療機関がやっていることを公立病院が莫大な繰入金を入れた状態でなぜやるのか。私学助成金の減額で診療報酬上で稼ぎなさい、自分で経営しなさいという方針になって、自主的にそういう方向転換をして、近くの民間病院でもできることを大学病院本院がやりまくり出したのです。患者を物すごく吸引しているのです。それはデータとして明確になっているのです。公的病院に含まれる、あの対象病院に含まれる特定機能病院、あれも2025プランに関しては、そこも明確にしなければいけないなと思って、そちらのほうが大仕事だと思います。ほかいかがでしょうか。3ページに戻っていただきまして、その他の医療機関に関することで、1つ目の○に開設者の変更等を含め構想区域において担うべき医療機関としての役割や機能を大きく変更する病院などの場合という記載が書いてあるのですが、前回、私が申し上げたように、地域において救急医療と災害医療等を担う中核的な病院というのは、公立、公的だけではなくて民間も相当含まれる。したがって、その機能に関しましては前年度の地域医療計画の取りまとめの中で、その役割を明確にすべきと明示されております。その地域の中核病院に関しましては、公立・公的と同じタイミングで、同じ次元でプランニングをしていただき、その役割を明確にすべきではないかということを考えますので、その点に関しましていかがでございましょうか。事務局に対する御質問ということですか。医療計画の中間取りまとめのときに、そういった地域の政策医療、救急とか小児周産期とか、そういった要素は書いてありましたけれども、今回、そういったものをどうするかということは、このワーキングの中で御議論いただければと思います。同じ次元で議論するためには、ピックアップしていただいて、プランニング策定まで言及していただくように考えておりますが、もう一つお聞きしたいのは、大きく変更する病院などと書いておりますが、「など」の中にこれは含まれているという解釈でよろしいのでしょうか。基本的には地域において調整会議、地域の事情を踏まえて関係者の方々に相談しながら、どのように進めるかということを決めていかれるかと思いますので、また基本的には自主的にそれぞれの病院が判断することになります。いうことであれば、ぜひ考えていただきたいと要望いたします。竹中先生に、同じ次元でと何回もおっしゃるので気になるのですけれども、同じ次元ってどういう意味ですか。要するに地域の中で中核的な機能を持っているという病院でございますので。中核的な機能を持っているという、それは同じことになりませんか。同じ次元でプランをつくるべきだという意味がわからない。中核的な機能を持っている病院であれば、その役割を明確にするというのがこの地域医療構想の大きな主眼であると思います。それは具体的なピックアップした状態で議論すべきではないかと思います。ピックアップって何ですか。