★iw8cH56Vm1_Rb6議論は、最終的な目的が何であれその過程は「主義主張と事実確認の積み重ね」となります。議論で、事実確認が出来ない事柄を論じようと思うと、水掛け論になりがちなのは主義主張の応酬に終始してしまうことが多いからではありませんか?極論すればレッテル貼りの繰り返し、プロパガンダに対するカウンタープロパガンダの展開で事実が置き去りにされてしまうことになります。メモにあります「常識について」考えますと、常識という主張により説明を回避するとすれば、それはレッテル貼りにしかならないではないでしょうか?「常識のある自分」と「常識のない相手」を印象させることで、説明を回避し、優位性を得ようとしている訳ですから。常識を論じるにあたって、重要なのは「それがなぜ常識であるのか」を説明できるかどうかであると思います。草案は成り立っていないか、感想である。いうことになるだけですね。霊皆さんのおっしゃる通り議論とは、最終的な目的が何であれその過程は「主義主張と事実確認の積み重ね」であるため。ここは議論掲示場です。★Android=BMQbdM0B9x>>108>自分の発言には責任を持って下さい。すれば、この対話は「有意義な議論」になるでしょう。立場上当然負わなければならない任務や義務。私は責任や義務を追求した場合、自由意見が出にくくなることを懸念しました。>>議論にならない意見投稿(特に、単発的な)や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。議論掲示板ルールとして既に上記が定められていましたね。追求されなかったとしても、自分の意志で書き込みボタンを押しているわけですからこの掲示板において、議論に対する義務や責任がある、とは言えそうです。★zJtTpzEu3D_yoDどの項目って...。ん...、否、あえて云うなら「『ろくに相手の意見を聞かない』」かネ...?だって「何故議論掲示板はこうなのか」だろ...?何処のやり取りがじゃァのうて、このスレ全体のやり取りがそのままそっくり体現しとると云うンだ...。それが理解らないと云うなら、まァ「何故」とか云い乍らその実どっぷり肩までこの掲示板に浸かっとるってこった...。わしにゃ主役は張れンのよ...。★iPad=XaDQxMu5Oy>>113>どの項目って...。>ん...、否、あえて云うなら「『ろくに相手の意見を聞かない』」かネ...?答えてくれてありがとう。いう答えを待っていた。>何処のやり取りがじゃァのうて、このスレ全体のやり取りがそのままそっくり体現しとると云うンだ...。それはちょっと大雑把過ぎやしませんかねぇ。ように「質問者の意図を汲み取って、きちんと回答している例」だってあるわけだし。★M2tM0jQDcH_mxf皆さんへなんとなく、「こうすればもっとより良い議論へのルール作りができるんじゃない?」みたいな考えを書いてみました。読みたくない人は読み飛ばしてください。>感情的になったり、人を見くだしたり、嘲笑するかのような物言いをしたり、レッテル貼りをしたり...など、>議論には不要なものがたくさんあると思います。賛成票の多かった「議論に不要な態度」を明文化し、それをルールとする。それを守れない人間は削除申請されても致しかたない、みたいな場にすれば、議論掲示板はうまくいくんじゃないかと思いました。みなさんはどう思われますか?うまくいきそう!と思いますか?それとも、それじゃぁうまくいかないよ、と思いますか?今のルールは、まだまだ甘い気がしてなりません。他の方も「甘い」と思われているから、こういうスレが立つのではないでしょうか。管理人から見過ごされているなぁと感じることがあります。スレ主という立場を利用しているのかどうか知りませんが、自分は官僚だから、とか、どこどこの有名大学を出ているから、とか、そんなこと議論には関係ないのに持ち出してきてさも自分がすごい人間かのようにふるまう。いった態度を許しているこの議論掲示板は本当に「甘い、ぬるい」と感じます。※これは本当にあった話です。流れるオヤジさんへ私がスルーしたことで私が「悪」になるというのは、いささか飛躍した論理ですね。世の中には、「悪質な人間とは縁を切る、自分から去っていく」というのはありうることです。これを淘汰とは言わないのでは?自分の質が低くなりそうな相手とは接しないという判断は自己防衛本能そのものであり、それを無理やり相手のレベルに合わせて会話していくと、自分のレベルまで下がるから相手にしないという姿勢は普通にあると思います。それとも流れるオヤジさんは、「レベルの低い相手を相手にしないという姿勢」そのものを、議論に不要な態度として認定するということでしょうか。あるならば、なるほど確かにそこには「人を見くだす”悪”」というものが存在しそうです。無視をしてその場から立ち去る行為は”悪”と呼べるのでしょうか?Mobiusさんへ私にはリーダーシップのようなものは持ち合わせていません。「だから、ゆみさん、反論をせよ」という気持ちを強く持っていただいたというなら、これほどありがたいことはありません。したら有意義な議論ができるのかを考え、そして実りある結論が出せるのか...。>この場を「論理と論理がより高次へ向かって実りある結論を導き出していく“議論空間”」にできるかどうか...とおっしゃっていましたね。私は実は人を論破する力もなければ、論破すること自体を疑問視している人間です。はい論破、みたいな態度が実は大嫌いなんです。人の意見を論破することよりも、その意見のいい部分、悪い部分を選り分けて、いい部分を「どうしたらもっと良くなるか」と考えることの方に時間を費やしたいと思うのです。スレ違いですが、別スレでの時さんの「冤罪を産んではならないから全員無罪にする」というのはとてもいい意見だと思いました。何が最良・最善かといえば、9人の実行犯を検挙し、無罪の1人は処分しない、ということの方が、時さんの意見よりも最良かつ最善だと思いましたので、検察の司法取引を利用した方がもっと良くなるのでは?という意見を書き込みさせていただきました。それよりいい意見があれば、私も参考にしたいです。このような私の頭の中の営みが、「議論とは呼べない」というのであれば、私がここを引退しなければいけないと思うのです。心の中が粘着質、執着心でいっぱいになることを何より嫌うので、もし、それが「議論に不向き」ということであれば、もう一生議論はしない方向で生きて行こうと思います。応援してくださり本当にありがとうございます。★iPad=XaDQxMu5Oy>>115>議論に不要な態度とはどんなものが挙げられるかを参加者一人一人が述べていき、>最後に全員で票を投じ、”○○さんに賛成or反対”と書き込んでいき、>賛成票の多かった「議論に不要な態度」を明文化し、それをルールとする。>そしてそれを守れない人間は削除申請されても致しかたない、みたいな場にすれば、議論掲示板はうまくいくんじゃないかと思いました。>みなさんはどう思われますか?うまくいきそう!と思いますか?それとも、それじゃぁうまくいかないよ、と思いますか?http://mb2.jp/_grn/rule.html議論掲示板のルールより>・基本的なマナーは、議論ガイドのとおりです。”意見に対する意見”を心がけてください。差別用語の使用、相手のパーソナリティへの批判などは禁止です。議論を炎上させそうな投稿は、管理者判断で削除することがあります。>・議論にならない意見投稿(特に、単発的な)や、雑談は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。私はこれで十分だと思います。”意見に対する意見”に心掛け、“発言者の態度(ノイズ)”には言及しない、というのが大切と思います。いうのを心掛けていけば、「議論におけるノイズ」は減っていくと思います。「ノイズ」に反応するから「ノイズ」がでかくなるのです。反応しないのがいちばん。ゆみさんへ、お返事ありがとうございます。ゆみさんが頑張って議論を続ける限り、私も頑張って応援します。>はい論破、みたいな態度が実は大嫌いなんです。