円滑なコミュニケーションを行うことを目的とした行為ですね。議論に絶対に必要なものは前者です。後者は、不要だ、とは言いませんが、やはり重視されるのはここが議論掲示板であり、なんでも話せる雑談掲示板とは区分けされている。いうことかと思います。>あなたの常識は「問題ないものも問題だ」ですから、我々から見たら非常識です。>そもそも我々じゃァねぇだろよ、Mobius君。ここでいう我々とは、「問題ないものは問題ない」を常識とみなし、議論の前提として受け入れる人たちのことです。「私」ではなく、「我々」で合っています。>誰かが常識だと主張し、それが常識であるとの根拠を示せと反論が来た...。「根拠を示せ」というのは反論ではなく、要求だと思います。要求者は「論」を示していないので。>だが、その反論打った奴が、此の掲示板の外の世界の常識弁えてるかどうか理解らねェだろ...。要求者が「外の世界の常識弁えてるかどうか」は、要求内容とは関係ないと思います。今回の要求は「根拠を示せ」ですから。>そんなの常識かどうか理解らねェなんて云う奴が大抵は非常識なのよ...。★iPad=XaDQxMu5Oy議論の根拠に常識を持ち出すことは、もはや「議論の否定」です。「問わない」のなら議論ではありません。私も“常識”という言葉を使う場合があります。それは、「その事柄について議論するつもりがない場合」です。「問題ないものは問題ないのは何故か」については議論するつもりはない(議論の前提として、問わずに受け入れよ)という意志表示です。★pZ0aD1zWAm_M0eMobiusさん>なので、あなたにとってここは“アウェイ”、つまり「その範囲を超えた場合」なので、あなたの常識が通用するわけがありません。私の常識ではありません、日本の常識です。いう事は、ここには日本の常識が通じない方しか集まっていないということですね。ここは日本にとって非常識な場所です。★pZ0aD1zWAm_M0eMobiusさん>常識か問う前に、ちぃと自分のお頭で考えろ...。日常生活において、相手と効率的に円滑なコミュニケーションを行い良好なコミュニケーションを行うことが目的ならば、仰る通りですね。ここは議論掲示場です。議論とはコミュニケーションです。共通言語を元に議論するのです。★iw8cH56Vm1_dzt今日の私さん>>私の常識ではありません、日本の常識です。「私の掲げる常識は、日本の常識だ。それを深く問うのは日本の非常識だ。」と言うことでしょうか?日本の常識であるならば、Mobiusさんやtさん、ゆみさんらの常識も含まれるのでは?今日の私さんの仰られる常識は日本の常識だけれど、他の人の述べる常識は日本の常識ではない。これはレッテル貼りにしかならないでしょう。日本の常識であれば、「何故それが常識とされるか」という理由の説明も用意なのではありませんか?今日の私さんの言われる内容では『日本では「何故それが常識とされるか?」と問えば非常識になる』となってしまいます。★iw8cH56Vm1_dztゆみさん相手の「感情を逆撫でする」という行為は、議論の手法として多用される面もあります。相手を怒らせて本音を引き出す訳です。冷静になっていれば、どんな内容もオブラードに包めますがカッとなって直接的な表現となると、理解を得られない内容もありますからね。逆に穏やかな言葉を選んでいれば、とんでもない内容でも「それらしく聞こえてしまう」こともあります。議論の場では表現の一字一句が重要となる訳です。ゆみさんが相手の感情を逆撫でするのは文化的でないと御考えになっているのは理解出来ます。実際皆が皆それをやってしまうと到底文化的とは言えない空間になるでしょう。★pZ0aD1zWAm_M0e霊皆さんなにやら誤解があるようですので、改めてお話しますね。私の主張した常識は、おそらく、私の経験によるものです。私の経験の殆どは日本での経験ですので、私の主張した常識は日本の常識だと思います。それを確認や体験することなく、アウェイと結論付けるのであれば、ここは日本のアウェイ、つまり日本にとっての非常識空間ということになります。私は、ここにいる方に常識を主張されたことはありません。私の方から何かの常識発言を非常識と否定したことはありませんよ。ここの方々は常識という言葉自体に嫌悪感を持っているのだと感じます。世間の殆どは常識で成り立っているというのに、どうしてここはその常識を嫌悪するのでしょうか?百聞は一見にしかず、何事も経験することが一番早いと思うのですが。未経験のままでは議論に参加する事自体難しいと思いますよ。★pZ0aD1zWAm_M0e日本人であるなら、「子供前でタバコを吸う行為は非常識」だと思いますよ。色々な条件でタバコを吸う事はあっても、あえて、わざと子供の前でタバコを吸ってみせることはないとおもいます。それを全く問題がないという感性をもって否定するのは同じ日本人なのでしょうか?マナーや礼儀はどこへ行ってしまったのでしょうね。それが今の日本人だというなら、私の認識を改めますが。本当にそんな価値観で良いのでしょうか?私は今の日本人に幻想を抱きすぎているのでしょうかね。★iw8cH56Vm1_dzt今日の私さん>>私の主張した常識は、おそらく、私の経験によるものです。それは「自分で経験したことがない事象は非常識となる」と言っていることになりませんか?これは今日の私さんの言う、「日本の常識」は共通認識として共有するのは不可能になるのでは?>>一方私は、ここにいる方に常識を主張されたことはありません言及しました通り、私は議論は「主義主張と事実確認の積み重ね」と考えています。主義主張という主観を事実確認という客観で補強する訳です。常識が主観的になってしまえば、主義主張の補強に繋がらず、議論として成立しません。これも触れたと思いますが、主観のみに立脚すれば水掛け論となってしまうことの方が多いでしょう。「常識であるからだ」と言っても、次には「何故それが常識なのか?」という説明が困難になってしまいます。なってしまうと、自身の主義主張は議論の場で御破算になってしまうでしょう?これは、議論をするに当たって常識という墓穴によって主義主張を台無しにすると同意義に思えます。私は、出来る限り常識という言葉を使うのは避けますし、使うとしても客観で説明可能である前提でそれを使用します。さん>それは「自分で経験したことがない事象は非常識となる」と言っていることになりませんか?そうとはなり得ません。私は、自分で経験したことのないことで他者を否定する行為をしないように心がけています。そもそも、自分が経験もしていないのに、その経験者を否定するという行為が非常識だと私は考えますよ。>言及しました通り、私は議論は「主義主張と事実確認の積み重ね」と考えています。>主義主張という主観を事実確認という客観で補強する訳です。私は常識を否定する皆様に、その常識が正しいと感じる行為を経験して欲しいと言っているのですが。★iw8cH56Vm1_dzt今日の私さん>>なぜなら、私は、自分で経験したことのないことで他者を否定する行為をしないように心がけています。自身の経験したことであれば、別の人が別に主張する「常識」は否定してしまうことになりませんか?経験則で、「過去に経験した事象であれば、それは常識」と仰られる訳でしょう?>>ですから、私は常識を否定する皆様に、その常識が正しいと感じる行為を経験して欲しい常識は否定されていませんよ。常識と主張される主義主張(主観)に対し、事実確認(客観)による補強が為せないことを否定されているのです。「この場で否定されている常識とは今日の私さんが主張する常識」となり、「常識そのものを否定している」という事実はないのです。カブレライトさん、>うっかりレスしたがためにあと1800回このスレの通知が来ると思うとかなりきついです>なんか解決策は無いですか?・「マイページ」に飛びます。・「更新履歴」を確認し、「削除したいスレ」を探します。・「削除したいスレ」の右横にある「チェックボックス」をオンにします。・下の方にスクロールすると、「チェックボックス」の列の下に「削除ボタン」がありますから、これを押します。★pZ0aD1zWAm_M0e霊皆さん>常識は否定されていませんよ。>常識と主張される主義主張(主観)に対し、事実確認(客観)による補強が為せないことを否定されているのです。>つまり、「この場で否定されている常識とは今日の私さんが主張する常識」となり、「常識そのものを否定している」という事実はないのです。一つ私の提示した例ではありませんが、「子供の前ではタバコは控えるべきというマナーは常識である」これはどうでしょうか?否定しますか、肯定しますか。>なので、あなたにとってここは“アウェイ”、つまり「その範囲を超えた場合」なので、あなたの常識が通用するわけがありません。>私の常識ではありません、日本の常識です。>という事は、ここには日本の常識が通じない方しか集まっていないということですね。>では、やはり、ここは日本にとって非常識な場所です。話が通じていないようなので、言い方を改めます。一般に“常識とされる事柄”を議論の俎上に載せる場合は、一旦その“常識の枠”を外して考える必要があります。「〜〜が常識とされるのは何故か」について検討しているのに「それは常識だからです」では議論にならないからです。あなたの主張が「あなたの常識」であれ「日本の常識」であれ、議論の俎上に載せる限りにおいて、その枠は外されるのです。−−−−−−−−−−−−−−−>という事は、ここには日本の常識が通じない方しか集まっていないということですね。「日本の常識が通じない方しか集まっていない」のではなくて、「あなたの論法が通じる人が居ない」ということです。−−−−−−−−−−−−−−−>では、やはり、ここは日本にとって非常識な場所です。「議論の場においては、対象の枠を外して検討する必要がある」というのは、日本に限らず世界各国の共通認識だと思います。従って、この場が「日本にとって非常識な場所」なのではなく、あなたが「この場にとって非常識な存在」なのです。議論の場においては「前提」と呼びます。この場でお願いします。霊皆さん、ご指摘ありがとうございます。★pZ0aD1zWAm_M0e霊皆さん>しかし、自身の経験したことであれば、別の人が別に主張する「常識」は否定してしまうことになりませんか?>経験則で、「過去に経験した事象であれば、それは常識」と仰られる訳でしょう?はい、それはあり得ますね、そこからが議論すべきこと、もしくは共通認識するべきところだと思います。異なる2人が同じ経験をしたにも関らす、その常識が相反するものになる、それにはそれぞれの条件を照らし合わせる必要があるかと思います。色々な条件によって変化すると考えます。その条件も揃えて、その経験をする、この事で常識を議論することが正しいあり方と考えます。常識を主張した側の条件や経験を理解し、その条件でもその主張どおりにはならないかを確認する必要があると思いますよ。これは否定する側が行わなければ確認ではないでしょうか。★pZ0aD1zWAm_M0eMobiusさん>一般に“常識とされる事柄”を議論の俎上に載せる場合は、一旦その“常識の枠”を外して考える必要があります。「〜〜が常識とされるのは何故か」について検討しているのに「それは常識だからです」では議論にならないからです。その認識はありませんね。私は「〜〜が常識とされるのは何故か」という議論はしていません。「〜〜は常識だ」と主張しているのです。それを議論に転じたのは否定した側にあります。否定した側がなぜ否定したのかを説明しなければ議論が始まりません。私が常識だと主張したのには理由があります。それはその事象が共通認識できているものであると思ったからです。それを否定するということはその共通認識を持っていないと言う事ではないのですか?だったら、その認識を持ってもらうために否定した側による確認作業が必要になるでしょう。それをしないのですか?確認もせずに常識とは言えないといわれても、経験者である私には確認した実績から常識だと主張しているので、それを単に否定されても、困惑するだけなのですが。否定する理由が知りたいですね。★pZ0aD1zWAm_M0e霊皆さん私は常識を議論すること自体、無意味だと思いますよ。常識とはある事象に対して、条件を揃えれば皆が同じ経験をし、それによって学習することだとおもいますので。常識が通じ無いと言う事は経験していないということだとおもうのですが。色々な条件によって変化すると考えます。>>その条件も揃えて、その経験をする、この事で常識を議論することが正しいあり方と考えます。常識というのは「慣習として定着した共通認識」と言える訳ですよね?経験を必要としなければ認識し得ないのであれば、それは常識ではないし、共通認識として機能しないのではありませんか?別の方が例示された内容ですが、「人を殺してはいけない」という常識としての認識はその人の経験によって成立はしていません。社会を営みに培われた、慣習とそれに基ずく価値観によって形成されている訳です。今日の私さん、>私は「〜〜が常識とされるのは何故か」という議論はしていません。>「〜〜は常識だ」と主張しているのです。議論しているわけではなかったのですね。それは失礼致しました。「5.議論にならない意見投稿(中略)は控えてください。持論の展開だけをする場合はコラム投稿城などをご利用ください。」とのことですので、ご参考下さい。基本的にここに投稿する人は議論掲示板のルールを守るというのが前提ですので、この場ではあなたがアウェイであることには変わりありません。「議論において“常識”をどう扱うべきか」について、御持論を展開されるだけでなく、議論に参加したいということであれば、引き続きご投稿いただいても構いません。★6cxHcxURWI_yoDMobius君。「ここでいう我々とは、「問題ないものは問題ない」を常識とみなし、議論の前提として受け入れる人たちのことです」ッてのは、諒解ッてるが、お前さんはその代表ではあるまい...。一個人として意見を述べるのに、「我々」と。完全に意見を一にしているかも解らぬ人人を巻き込むのは僭越でしょうや...。私、Mobiusにとっては非常識と云わねば、ね...。>「根拠を示せ」というのは反論ではなく、要求だと思います。己の意見に、他者が常識を根拠に否定してきた。『キミの常識は根拠が曖昧で、ワタシの論を否定するのに足りない。論拠を示せ』その否定を否定するのは、反論ではないのかネ...?>今回の要求は「根拠を示せ」ですから。...?非常識な人間に、どう根拠を示せと云うのかネ...。根拠を示せ...と云う発言自体が、ワタシハヒギョーシキデスと公言してるのと同義と云う事はありませんかネ...?>今回のテーマは、「議論における主張の根拠に常識を持ち出すことの是非」について扱っていますので、ある意味「興味深い発言」ではありますが...いつの間にそんなテェマ扱ってたのか...(苦笑)而して一定程度の常識に寄り掛からず発言している投稿者が幾人おると思うのかネ...?慥かに「常識」と云うフレ〜ズはジョ〜カ〜。さん>常識というのは「慣習として定着した共通認識」と言える訳ですよね?>経験を必要としなければ認識し得ないのであれば、それは常識ではないし、共通認識として機能しないのではありませんか?>別の方が例示された内容ですが、「人を殺してはいけない」という常識としての認識はその人の経験によって成立はしていません。実際に人を殺してみてその経験で殺してはいけないという意味ではありませんよ。>社会を営みに培われた、慣習とそれに基ずく価値観によって形成されている訳です。その形成過程で重要なのが経験だということです。その経験は教えでもあり、教育でもあるでしょう。>「経験しなければ常識ではない」は社会が培ってきた継続性による価値観の否定とはなりませんか?経験の捉え方が違ったようですね、学習というべきだったでしょうか。>この継続性を否定してしまうと、「慣習として定着した共通認識」は成立し難くなるのでは?>「日本の常識」は「日本という国の中で人が生活を経ることで培われてきた共通認識」となる訳でしょう?>「本人が経験したこと」は「その人の常識」とはなっても「日本の常識」とはならないのではありませんか?日本の常識という意味は、日本という地域の常識、という意味で使っていますよ。本人の経験とは日本という地域で経験し、日本という地域でその経験をどの様に捉えるべきかという正解を教えられての経験ですから、結果として日本の常識を身に付けた事になりませんか。★iw8cH56Vm1_dzt今日の私さん>>実際に人を殺してみてその経験で殺してはいけないという意味ではありませんよではどのような意図をもって、経験という表現を用いたのですか?>>その形成過程で重要なのが経験だということです。>>その経験は教えでもあり、教育でもあるでしょう。これについては、今日の私さんの仰る「経験」の意味合いが掴めないので返答保留とします。>>本人の経験とは日本という地域で経験し、日本という地域でその経験をどの様に捉えるべきかという正解を教えられての経験ですからそれは本人の主観となりますから、客観として日本でその様な慣習より常識となっていると説明する必要が出て来るでしょう今日の私さんの示される話だと「日本での経験を経た人が形成したその人の常識」となってしまうでしょう。経験の意味合いが掴めませんから、この時点で確実にそうだとも言えませんしかし、「経験則に基ずく主観で判断するならそれはその人の中での常識」で「日本の常識」とはまずならないでしょう。★pZ0aD1zWAm_M0eMobiusさん>>189この解答はどう受け取れば良いのでしょうか?私からその内容の議論をしたかった訳ではない、常識を議論にしてしまったのは否定した方のそうではないという発言が原因である。私にとっては常識ですから議論する様な事象ではないのです。議論しなければならないかの説明がないので、議論にならないものなのです。意図が伝わりませんね。★pZ0aD1zWAm_M0e霊皆さんもう一度、書きますね。日本の常識という意味は、日本という地域の常識、という意味で使っていますよ。本人の経験とは日本という地域で経験し、日本という地域でその経験をどの様に捉えるべきかという正解を教えられての経験ですから、結果として日本の常識を身に付けた事になりませんか。正解を教えられているという部分が重要、これも経験の一部です。日本で経験した常識は日本の常識になりますよ。教えに逆らえば常識にもなりません。★pZ0aD1zWAm_M0e>これについては、今日の私さんの仰る「経験」の意味合いが掴めないので返答保留とします。ここが一番重要なので保留にせず考えてみてください。★iw8cH56Vm1_dzt今日の私さん>>私にとっては常識ですからしかし、今日の私さんの主張を振り返ると些かの矛盾があるのではありませんか?経験の有無で常識判断をしているとするならば、今日の私さんはもう自身の常識と異なる常識の基準と遭遇し、経験していますよね?この掲示板に置いて、今経験しているのはそれですし、今まで経験してきたしたのもそれです。色々な条件によって変化すると考えます。>>その条件も揃えて、その経験をする、この事で常識を議論することが正しいあり方と考えます。これを読むと、今日の私さんは時と場所の条件を考慮する前提もしています。今日の私さんにとっての常識には不変性がなく、柔軟である訳で、更には臨機応変の必要性を認めています。★iw8cH56Vm1_dzt今日の私さん>>ここが一番重要なので保留にせず考えてみてください。今日の私さんの仰るところの「経験」について共通の認識を持てていない以上、返答することができません。今日の私さんがどの様な意味合いで「経験」という言葉を用いたのかが理解出来なければ、正確な理解は不可能でしょう。★iPad=XaDQxMu5Oy>>190>「ここでいう我々とは、「問題ないものは問題ない」を常識とみなし、議論の前提として受け入れる人たちのことです」ッてのは、諒解ッてるが、お前さんはその代表ではあるまい...。発言者は私ですから私が代表です。>一個人として意見を述べるのに、...いえいえ、一個人としての見解や意見でなく、一般論を述べているので、我々で合っています。>「根拠を示せ」というのは反論ではなく、要求だと思います。>己の意見に、他者が常識を根拠に否定してきた。>『キミの常識は根拠が曖昧で、ワタシの論を否定するのに足りない。論拠を示せ』>その否定を否定するのは、反論ではないのかネ...?いいえ、違います。「そもそも常識では根拠になり得ない」です。>今回の要求は「根拠を示せ」ですから。>で...?>非常識な人間に、どう根拠を示せと云うのかネ...。書きましたが、示す相手が非常識かどうかは関係ありません。相手が誰であろうが、論者が客観的に説明可能と思われる根拠を示せばそれで良いのです。>而して一定程度の常識に寄り掛からず発言している投稿者が幾人おると思うのかネ...?もちろん、共有している前提は使ってもいいですよ。(「問題ないものは問題ない」については相手も認めてますし。)疑問が無ければ別に使ってもいいのですよ。疑問があるならば、それについて指摘する・質問する。指摘・質問された側は、誠意を持って応答する。「ご自分で調べてみたらどうで?」などと応答するのは、議論じゃござんせん。今日の私さん、>この解答はどう受け取れば良いのでしょうか?「ここは議論をする場なので、常識を盾に持論を述べたいだけなら、他所でやって下さい」という意味です。すみませんが、これ以上平易に書けません。★Tablet=vyc0FF9jKf常識についての着地点は未だ見えないようですがこのスレならまだしも、他スレのように常識について語りたいわけではないスレで常識について揉める流れが発生することが議論スレにとって有益か?という観点は持ったほうが良い。いうことは発生している事実から導き出せそうです。そもそも議論とは、交流による新たなる発見という側面もあるとするならば非常識大歓迎というスタンスであるべきと思います。