言い方をトレーニングしないと、訓練しないと。これは哲学的訓練ってまさにそうですよね。「こういう問題をどういう風に表現するか」ということを訓練するのに哲学が役に立つということですよね。他のやり方はないから。これはまさに哲学しかないですね。哲学の言い方を学ぶしか、こういう感じていたことを表現する方法は多分なかったでしょうし、実際にないですね。――今、「子どもの哲学」という形で、教室で哲学対話をやろうっていう試みもなされていますけど、そういうのがもし永井先生の時代にあったとしたら言えていたかもしれないですか?永井:それはそうですね。哲学科で生まれた関連した問い「他人はもしかしたら心がないんじゃないか」っていうような懐疑論っていうのは、それ自体を取り上げれば大した問題じゃない永井:哲学を始めてから、何でこればっかりをやっていたのかっていうことはまあ非常に簡単なことで、このことにしか興味がないから(笑)。哲学っていう言葉を学んで、議論の仕方っていうか、言い方を学んだだけで、哲学の他の問題っていうのは基本的には、このことを言うためのテクニックを学ぶためのものにすぎなかったから、これ以外のことは何ら重要じゃないと。この問題を深く考えるうちに、哲学の他の問題が実はこれと全部関連しているという確信を持つに至って...。さっき読んだ二番目の方は関連している方の問題ですよね。最初に読んだ、最近書いたものの方が原初的な問題ですね。小学生や幼稚園の時に考えたのは、最近書いて最初に読んだ方の『哲学の密かな闘い』の方で書いていることの方ですね。それで「他人の感じていることがわかんないじゃないか」って話はむしろ後から派生的に出てきて。これは哲学の議論の中にすでにある問題ですよね。――ああ、そういう意味で関連している...。永井:関連している問題。この問題は、本当は、僕が最初に、小学校や幼稚園の時に持った問題との関連でしか意味を持たないだろうと。他我問題って本当は、僕が考えたような問題との関連付けなしには本当は意味がないと。いう問題なんだという確信を持って。みんな他我問題を論じてきた今までの人はいっぱいいるわけですけど、日本だったら大森荘蔵とかね。偉いとされているけど偉くないと。彼は問題のポイントは本当はつかんでいないと。他我問題は似てるけど、その他のあらゆる問題も、こういう種類の問題とつなげないと意味がないっていう風に思ったんですね。――でもその時、34歳ですよね。最初の本を出されたのが。永井:うん、そうですね。永井:だから34歳の時に『〈私〉のメタフィジックス』を出したけれども、『〈私〉のメタフィジックス』は妥協的な本で、基本的には自分の本当に言いたいことは第1章の最後のところにちょっと出てくるだけで、全面的には出してないんですね。その時に、通常考えられていた他我問題とか、倫理的な問題とか、そういうものを考察する本の形になっているんですね。本当にばっと打ち出したわけじゃないんですよね。打ち出しているのはむしろ最近なんですね。哲学の本として出すには何かと関連付けないといけないという。永井:それよりはむしろ、自分がちゃんとつかんでなかったのですよね、やっぱり。真正面からそういう風に全部を自分の観点から捉えるほどには全面的に把握してなかった。「こういう問題もあるでしょ?」っていう感じでちょっとこう匂わせる形に。――自信がなかったっていうことですか?永井:自信というよりは能力ですよね。自信はある意味ではあったんだけど、力がなかったというか。――今の60代の先生から見れば。深まりが足りないと思われますか?永井:いや、今読んだ限りのところは全部その通りだと思うけど、他我問題は独立に存在するような問題ではないと思います。それで「なぜか一人だけ「私である」という特殊な在り方をしている奴がいる」っていうことから生じる問題であって、一般的に「他人の意識が感じられない」とか「他人はもしかしたら心がないんじゃないか」っていうような懐疑論っていうのは、それ自体を取り上げれば大した問題じゃないっていうか、本質的な問題ではないと思います。――その当時、他我問題がホットトピックだったわけですか?永井:これはウィトゲンシュタインですよね。この問題を本当に流行らせたというのはね。ウィトゲンシュタインもこの問題を論じたけれども、ウィトゲンシュタインは明らかに、僕が感じていたような問題を感じていたからこの他我問題を出したんだけども、多分解釈者はみんな誤解したと思うね。日本の哲学という分野も特殊だと思うので、海外の人にもお伝えしやすいように補足したいと思うんですけれども、ウィトゲンシュタインの哲学が日本に入ってきて、翻訳として日本の哲学の学生が読めるようになったのはどのぐらいの年代ですか?永井:あれはね、僕が大学生の頃にウィトゲンシュタイン全集が翻訳され始めましてね。一部』が法政大学出版会から出ていたので、翻訳はあったんだけど、その中間的な『ブルーブック』とか、ああいうものがどんどん出始めたのは、僕がもう大学から大学院になる頃ですから、わりあい後からですね。ウィトゲンシュタインも、そもそも全面的に理解されてはあまりいなかったんですね。――最初の翻訳が出された当初?永井:そうです。僕はウィトゲンシュタインに一番感動したのは『ブルーブック』という、当初はそんなに注目されていなかった、まあ主著とされていたのは『哲学探求』とそれから一番初期の『論理哲学論考』だから、『ブルーブック』に注目する人ってあまりいなかったと思いますけれども、僕はその『ブルーブック』と、それからその同時代に書かれた『私的体験と感覚与件に関するノート』という、これはノートですけど、この二つが圧倒的に素晴らしいと勝手に思っております。――その子どもの頃からの「なぜこの私が私なのか」という問いとウィトゲンシュタインの問題がちょうど重なったのが大学院生の時。博士課程にいらっしゃるくらいですか?永井:いや、それが完全に重なって、これで哲学という形で自分の問題をやっていけると思ったのはやっぱり修士課程の時ですね。学部の時は「それはどうかな」と思って、「上手くやれるかな」と思ってたけど、修士課程は「これでいける」という感じがして。それはウィトゲンシュタインのおかげですよね。それはちょっと感動的な話ですよね。