今日のプレゼンはすごく参考になりました。私、質問が1つと意見が2つあります。それは、事務局からご説明のあった日米の貸出検査実務についてです。ここ、2ページに、先ほども事務局から改めて説明があった、切り離す考え方(1資産査定と引当、2引当についての毀損債権と非毀損債権)ですね。これをやっていかない限り、今の日本のべったりとくっついてしまったものだと、金融機関も監査法人も身動きがとれない形になっていますので。その身動きがとれない背景には、先ほども議論が出ましたけれども、大量の不良債権を処理する。私も当時は日銀サイドにいて、バーゼル合意の代表をやったり、実際の日銀考査で不良債権の大量処理もやった経験からしますと、検査マニュアルはまさに必要であったという認識です。くっついてしまったその発想の結果、今まさに人口減少とか廃業の嵐になっている日本として、まさに不良債権を国是とする局面からは大きくパラダイムシフトが起こっているという認識のもとで、検査マニュアル廃止。これは先ほども公認会計士協会のほうからも廃止に賛成という話があって、私はよかったと思って聞いておったんですけれども、そのときに、じゃ、どういうふうに展開するのかといったときに、今日プレゼンのあった、この切り離し、米国方式、これはいわゆる健全な償却・引当をいかに目指していくかといったときに、やはり仕組みとして重要な観点だと。ここにあります、まさに枠組みとして参考になるんじゃないかというのは、まさしくそのとおりだなと私は感じています。なってくると、いろいろな、一言で言いますと、法人と個人も一体化しているような形にもなって、まさにコーポレートそのものを見ざるを得ないといったところになると思うんですけれども、いずれにせよ、日本として債務者区分の観点が定着しているので、それはそれで生かしながら、米国方式を取り入れていくと。ノンインペアのところに対して、いろいろな定性の判断を加えながら、適切な引当水準、償却をやっていくと、そこを目指すといいなと思います。そのときに、これも議論にあったんですけれども、まさにガバナンスですね。徹底的に......、先ほどもポリシー・アンド・プロシージャーの話がありましたけれども、私、日銀考査に携わっているときにも、ポリシー・アンド・プロシージャーをしっかりつくり込んでいこうとするような金融機関も幾つか見てきているんですけれども、実際にそれが新しいパラダイムのもとで米国方式を、枠組みを仮に取り入れていったときに、きちんとしたポリシー・アンド・プロシージャーになり、かつやっていくかというのは、やはり取締役会、それと、先ほども出ましたけれども、いわゆる健全な社外の資質の高い意見がいかに取締役会で戦わされてしっかりとしたものになっていくかと、そういった観点は非常に重要なので、これは先ほど検査官・監督官の研修の話等がありましたけれども、そういったところにより力点を置いていくといいなと思います。それを述べた上で1つ質問は、かなり自由度が高まってくるといったときに、これは皆さんから、信組さん、そして、公認会計士協会のほうから比較可能性というキーワードがございまして、質問は、米国で比較可能性をどのように確保しているのかといったところをぜひご教授いただきたいなと。そこがうまくクリアするのであれば、米国方針の枠組みを入れながら、まさに比較可能性もある程度、みんなが金融機関を評価するときに、機関投資家も含め、判断ができていくんじゃないかと感じたと。あと、意見2つの1つは、資金使途の話が、これまでの会合で皆さんから出ましたし、私も強く主張してきた点なんですけれども、やはり正常運転資金見合いの短期融資。見合った、つまり、事業性評価に基づく融資の典型例である極度枠の設定をする当座貸越などで、とにかく資金使途をしっかり捉えながらやっていくやり方というのを、やっぱりそこの軸は外してほしくないなと感じています。それともう一点は、グルーピングの議論が先ほどございました。私自身、実際にリスケ先とか、破綻懸念先とか、実質破綻先も含めてなんですけれども、事業再生をやっていく際に、やはり事業者そのものが、誠実で、やる気があって、きらっと光るものがあるという3条件を満たせば、徹底的に金融機関が伴走支援すれば、かなりのスピードで正常化に向かうと。本業支援ももちろんやりながらということなんですけれども、それを日々実務で実感しているところなんです。そのときに、やはりグルーピングの発想が、米国方式ですと、ノンインペアのところを中心にという話であったんですけれども、やはり日本が直面する廃業とかも含め、事業再生もなかなか進んでいないといった、そういった状況に直面している観点からすると、インペアのところについても、伴走支援型、いわゆる事業性評価に基づく融資、そして、本業支援のところ、それをしっかりやっていくというところは切り出して、そこはそこで改めて引当の問題、償却の問題を考えていくというんですかね、やっていくといいんじゃないかと。金融機関も経営資源が限られていますので、リスケ先とか破綻懸念先の全先に全てできるわけではないので、やはりそれは事業者の話がありましたけれども、さっき言った3条件を満たすような事業者に旗を立てながら徹底的に支援すべきところを支援しながら、そこはうまくグルーピングの概念を使いながら引当・償却を切り出していくと、そこが重要だと感じています。比較可能性の確保ですが、私どももあまり網羅的に調べているというわけでもないのですけれども、おそらくまず1つ、制度の枠組みといいますか、先ほどの内部格付のPass、Watch以下のこれが合っているか、合ってないかという確認とか、あと、コールレポートで出してくる金額がどうであるかとか、おそらくこういった外側にある部分がまず1つあるんだと思います。その上で、この比較可能性をどういうふうに確保しているのかということで、僕らも幾つかの金融機関を、ホームページで開示しているものを調べてみたりもしたんですが、例えばある金融機関は、かなり大きいところなんですけれども、個人の貸し金であれば、いわゆるスコアリングといいますか、一定のレーティングといいますか、これがきくので、そちらを使って自分たちは引当をしています。不動産については、これはおそらく不動産の市況が違うとかいろいろな事情があるんだと思いますけれども、あと、ノンリコースだということもあるんだと思いますが、むしろそれは債務者のスコアリングを見ていくよりは各地域の不動産市況を見たほうが引当に適切なので、それで引当ていますというような開示をしています。推察するに、裏側では先ほどお見せしたこういうような議論をして、地域ごとにどうなのかということを議論した上で、ただ、外に言っている開示としては、今申し上げような、自分のところのポリシーはこうだということではなかろうかと思います。以前からも公認会計士協会さんからも、あるいは各業界からも話がありましたが、開示をどうしていくか、やり方の部分、この部分というのはやはり1つ重要なポイントでなかろうかと思います。あと、融資慣行の違いというのも、ここもなかなか分かりきらないところもあるんですが、日本に比べて向こうはコミットメントライン方式だと思いますので、おそらくコベナンツ的なものも入っているでしょうし、そういう意味でいうと、債権の本数が一体実際のところどうなのかとかいうそういう問題もきっとあるんだと思います。想像するところを超えてデータがとれない部分もあるんですが、そういったものの中で、ですから、どういうモニタリングなり、お客さんとの関係をとっているのかということはあろうかと思います。先ほど川崎信金さんからもお話があった、キャッシュフローが見づらいということですが、アメリカも会計の原則は今、基本的に一本一本キャッシュフローを見なさいとなっています。日本のDCFと違って、基本はこれが経営としてのベストエスティメート、推測可能であるということを先ほど田中様からお話がありましたけれども、あれを経営としてどう考えるかという観点があるということです。ここをどういう見方をしていったらいいかというのは確かに課題なんだと思います。運転資金を出している場合と設備資金を出している場合とで、経営から見て損失可能性が違うということであれば、それをどう担保してどういうふうに見るかというのは、これは確かに課題だと思います。3番目のインペアドのところなんですが、これは過去といいますか、現在の日本の方式が実態バランス主義に基づく債務者区分に基本なっておりまして、インペアドかどうかということよりも、将来的なサステナビリティということを考えたときに、それが債務者区分とずれが出てきている可能性もあると思います。このあたりもどういうような実損率といいますか、グルーピング、将来見通しがあり得るかというのは1つのテーマだと思います。その際に、ただ、検証可能性といいますか、それはおそらく社外の方も、あるいは公認会計士も、あるいは当局も、議論するときにはやはり何らかのデータなりが必要になるのではないかと思いますので、そういったものをどのように確保していくか。いう問題意識がおありになるからこそ、先ほど公認会計士協会さんからは、CRITSのデータも含めて使えるようにしてほしいと、こういうお話があったのかなと思っております。1点だけコメントします。比較可能性の話が出たんですけれども、アメリカの場合は2つのアプローチです。1つは、当局が、ピアグループコンパリソンということで、データを出します。一定のグルーピングをした金融機関の、例えば収益率とか貸倒引当金を総貸出で割った比率であるとか、さまざまな分析手法でそのピアグループの比較対象表を出します。それで、金融機関にもそれを渡して、このピアの中ではあなたは何番目ぐらいです、ここが強い、弱いとやります。それから、もう一つは、それぞれの銀行の基準そのものの比較はやりません。一方で当局は、どういうやり方で引当を積んでいるのか、それから、どういう形でチャージオフをやっているのかと、そういうことを各銀行に開示しなさいという、そういう指導をします。自分たちのやり方を変えることもあるわけです。グルーピングの中、当然変わるわけです。ポリシーなんかも変わったりするわけです。そのときはそれを開示しなさいということを当局が言います。いわゆる比較可能性に関してはその2つの手法が使われていると私は思っています。比較可能性と言うときに、誰にとっての比較可能性かという問題があって、まず最初に問題になるのは、投資家から見ての比較可能性で、それはまさに公認会計士協会がおっしゃったような基準で比較可能な数字を出すことになると思います。それに対して今ここで議論しているのは、それとは切り離して、まさに銀行の健全性の観点、ある意味でいうと、コールレポートの中に書く数字としての償却や引当がどれだけのレベルにすべきということを議論している。そこで言う比較可能性というのは大分意味が違って、今、田中さんがおっしゃったように、当局から見てどれだけの銀行の健全性のレベルかということが判断できるようにするという意味での比較可能性であって、両者は一応別に考える。それを区別していくというのがこの研究会の大きな目的ではないかと思います。それに税法が絡んでいて、税法で損金経理できるようにする基準が引当の基準と一致していたために、まさに銀行監督上の基準と、会計上の財務諸表の基準と、それと税法上の基準が一体になっていたのを、とりあえず税法だけは切り離そうとしたんですけれども、今度は、会計と監督の観点での償却・引当をそれぞれ独立して考えて、最適なものを開発していこうというのが多分ここでの議論ではないかと思います。ご指摘いただいた内容、大きく言うとそうだと思うんですが、あともう一つは、開示債権というものがありまして、銀行法と、あと、金融再生法の開示債権があります。これをどういうふうに位置づけるのかというのがまた1つの論点としてあると思います。いろいろな割り切り方、今はそれが開示債権と、会計上の引当とが全部一致している状態のわけですけれども、ある意味、開示債権のほうはまず不良債権なりが一体、国民から与えられた一定の基準で幾らあるのかということを問われるのが開示債権の役割だという考え方かもできるかもしれませんし、それは法目的をどう捉えるかということかと思います。あと、会計上の話と健全性のほうですが、それぞれのやはり立場はもちろんありますが、やはり根っこのところでは、どれだけの損失が予想し得るのかというところがありまして、このあたりは、ですから、お互いの折り合いといいますか、これをどこでとっていくのか。ところは、これは倒産する蓋然性が相応に高いところがここに入ってくるところが、その後のいろいろな制度がこうなる中で、実は会計基準と今ある私どもの中でも、少しすき間といいますか、合わないところも出てきているのかなと。この議論がある1つの背景はそういうことなのかなというようなことを、この場でこんな形で申し上げるのが適切かどうかわかりませんが、お話を伺っていて、個人的には思いました。協同組織金融機関の各業法、このあたりをどのように位置づけるかということはやはり整理を要する事項だと考えました。ありがとうございます。ほかに何かございますでしょうか。新田さん、どうぞ、お願いします。多胡さんからちょっと言及ありましたけれども、むちゃくちゃ手間はかかっています。私どもはまだ一件一件個別で見ます。逆に絶対符号化するなということで見ています。いう意味では、私どもがやっているのは、今、ローリスク、ミドルリターン、そのかわり、手間がかかるモデル。逆に言うと、誰もまねできないで、ブルーオーシャンと、多分こんなような感じだと思うんですけれども、そんな感じです。分けているところは、今、創業支援は別にしています。創業支援はもう私ども500件ぐらいやっていますので。あと、先ほど言ったように、四、五百件来たコミュニティローン、これはまだデフォルトゼロなので、普通にまぜて足せばいいかなと。いう意味では、だから、SDGs宣言にも書いたんですけれども、私どもは何をやるかということで、SDGs上、創業支援、コミュニティローン、あるいはソーシャルビジネス、こういったところを項目立てしています。実はこの辺のヒントはどこからとったかというと、今、日本で私どもだけが入っているGABVという組織があります。Valuesという、世界のサスティナブル金融機関のネットワークです。これは日本中で私どもしか入っていません。今、世界で55の金融機関が入っているんですけれども、議長がオランダのトリオドス銀行です。彼らは、ご承知の方はよくおわかりかと思いますけれども、クリーンエネルギー分野以外には貸しません。貸した先は全量、どこに貸したかというのを開示しています。似たような感じでは、ドイツのGLS。ここは学校とかまちづくり関係。あと、イタリアのエチカとか、ヨーロッパで実はこの辺のところはものすごく発展しています。アメリカの件でいうと、先ほどおっしゃられたように、アメリカのFRBというのはクレジットユニオンは管轄していませんので、約6,500あるクレジットユニオンはFRB外です。私、アメリカのクレジットユニオンがどうなっているのか、もう一個言えば、クレジットユニオン、クレジットコーポラティブという協同組織というのは、ライファイゼンも含めてドイツ、フランス、イタリアが本場なので、ここの内容を実は日本で研究している人が誰もいなくて、そんなことで僕らはそういったところに踏み込んでいます。いう意味では、多分、これからの信金信組のあり方というのは特化していくんだと思います。うちは例えば太陽光発電なら強いよとか、うちは例えばまちづくりについては強いよとか、この辺のところを僕らは今これをどういうふうにノウハウを蓄積してやっていくのか。......、信用組合というのは、ご承知かもしれませんけれども、出資者は全部組合員です。貸出先は全部組合員です。預金先も8割は組合員です。員外預金規制がありますから。いわゆる外に開かれている株式会社と全くこれはガバナンスのあり方が別物なんですね。その辺も踏まえて、実は私ども、監査法人さんといつも議論するんですけれども、どうもかみ合わない。それで困っているんです。逆に言うと、多分僕らのやっている領域というのは、私も一応、みずほの常務ですから、みずほの東京統括を私、やっていましたが、ここはみずほ銀行が絶対にできない分野なんです。これ、誰かがやらないとしょうがないから、全然もうからないけれども、汗かいてやっているんです。これ、サスティナブルという意味ではやっぱり必要なんです。いう意味で、今回の議論ではそこまで行かないかもしれませんけれども、できれば研究者の方に、私は一介の経営者であり実務家ですから、やっぱりヨーロッパのクレジットコーポラティブがどういう会計をやっていて、どうやっているのか、あるいはアメリカのクレジットユニオンがどうやっているのかということも教えていただきながら、今後、上場会社の地銀さんのをこちらに倒すのも結構なんですけれども、やっぱり信金信組ってちょっと違うよねと、ここのあたりのガバナンスの議論をどなたかさせていただけると非常にありがたいなと。みずほと第一勧信、両極端やった中では、全く別物です。同じ業界だと思わないほうがいいです。ここの中であまり小規模事業者のところをご存じない方が多いと思いますけれども、私自身がこの6年間泡食っていますから、そんな意味で。すいません、話が混乱するとあれなんですけれども。多胡さんへのお答えとしては、川崎信金さんはうまくやられているのかもしれないですけれども、私ども、むちゃくちゃ手間かかります、これ。残念ながら、この手の省き方が私はわかりません。そんなことでやっております。すいません、失礼いたしました。大変に耳の痛いことで、法律の分野に関していえば、協同組合法のまとまった研究文献というのは1960年代が最後になっています。それ以後は殆ど書かれてないのです。ほかに何かございますでしょうか。ありがとうございます。1点コメントさせていただきたいと思います。小倉さんのほうからお話がありました資料の11ページに書いてあるところについてです。金融検査マニュアルの別表が廃止された場合、償却・引当に関する基本的な考え方については何らかの明文が必要という点については、これは実務の円滑化という観点からは、私も同じように思います。ついてのルールとして何か定めるという場合には、各金融機関の実態をしっかり反映させた上で、過不足なく適正に償却・引当が算定されるようにあまり任意性が強い形のルールにはしないほうが良いのではないかなと思います。先ほど柔軟とか、あるいは自由度というようなお話もございましたけれども、これもバランスの問題だと感じました。ほかにございますでしょうか。地方銀行としての意見と要望を1つずつ申し上げたいと思います。事業性評価に関する意見を1つ。金融庁の金融研究センターの「金融機関による事業性評価の定着に向けた採算化にかかる分析・考察」というのが出ているんですけれども、その中で、事業性評価は貸し出しの残高あるいは格付改善において銀行収益に一定の貢献をもたらすと。寄与し得るということが示されています。いった観点から今私たちも取り組んでおりますけれども、事業性評価をさまざまなデータを活用しながらさらに高度化して推進することが必要かなと。これが顧客満足度向上にもつながりますし、我々の生きる道であろうと考えています。今回の議論で、引当や償却額の算定にはフォワードルッキングな目線が必要と。そのためには、データ分析による将来予想が必要だというご意見がありました。それはそのとおりで、やっていかないといけないというふうにも考えています。一方で、今申し上げた事業性評価のようなもので、個別企業の将来性を予測して、それを格付に反映させたりしていくこと、これも財務データだけに頼らない定性的な観点で顧客を理解するという意味ではフォワードルッキングであろうというふうに考えています。人材育成という意味でも、行員にこういうフォワードルッキングな目線を培いながら、銀行の融資運営の創意工夫につなげていきたいと思います。個別企業にはこういった事業性評価、それから、銀行経営全体としてはやっぱりリスク・アペタイト・フレームワーク、この両面から実効性を上げていくことが必要かと思います。それから、もう一つは要望です。判定における客観的な目線での検討など実務的な論点が多く残されています。それぞれの金融機関の償却・引当実務の高度化・精緻化をさらに進めるためには、関係者間で実務的な議論・対話を継続することが必要であると思います。前回ご紹介しましたけれども、地銀協にあるCRITSデータ、これと金融庁あるいは日本銀行にもある金融機関の貸し出しに関連するさまざまなデータ、こういったものを関連しながら見ていくということが今後は有用かと思いますし、公認会計士の方々には、金融機関の財務会計あるいは管理会計に関する多くのノウハウが、あるいは専門知識をお持ちだと思いますので、こういった関係者が持っているデータやノウハウを持ち寄って組み合わせることで、金融機関の貸出業務運営あるいは償却・引当実務の高度化につながるのではないかと。これが金融機関全体の健全性あるいは持続可能性の向上につながっていくのではないかと考えています。私どももCRITSを利用していろいろデータ分析をやっていますけれども、やはり事務局あるいは実務家だけではなかなか十分な成果が得られない場面もあります。長期の累積デフォルト率や与信集中度指標を活用したリスク管理のあり方、あるいはマクロ経済指標と金融機関の貸し出し行動との関係に係る定量分析、あるいはそれらを踏まえた引当額の適切性など、関係者の方々とはやはり実務的な議論、対話を続けていきたいと考えております。お願いしたいと思います。今後、金融庁から考え方、進め方が示されるということであれば、特に資産分類あるいは償却・引当については、基本的な考え方、原理原則だけではなくて、具体的な例示、あるいは強制されるものではないと思いますが、一定の目線をできる限り示していただければと思います。以上、意見と要望を申し上げましたけれども、我々地方銀行の使命であります金融仲介機能の発揮を通じて地域経済の発展に貢献するとともに、私ども金融機関みずからも発展するためにも、リスク管理の高度化、特にそのベースとなる償却・引当のあり方・考え方については、今後も情報を共有し、議論を進めていければと考えています。ほかに何かございますでしょうか、よろしいですか。ないようでございましたら、時間でございますので、本日の自由討議は以上で終わらせていただきたいと存じます。10月2日に開催しました第3回会合の議事録につきましては、10月26日金曜日に公表させていただきました。ご協力ありがとうございました。貴重なご意見を数多くいただきまして、大変ありがとうございます。今回までにいただいたご意見を踏まえ、金融庁として、融資に関する検査・監督実務についてのディスカッションペーパーの作成作業を進めた上で、その状況も踏まえ、次回会合の持ち方については改めてご相談をさせていただきたいと思います。その間におきましても、引き続き皆様からのご意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。それでは、以上をもちまして本日の会議を終了させていただきます。長時間熱心なご議論大変ありがとうございました。アクセスFSA(金融庁広報誌)。