いろいろな研究や報告でCABがより合理的と結論付けられたから(一部に異論はあり)。不定要因は科学としての医学から実学としての医学(あるいは医療)に落とし込む時に盛り込むんですよね。工学も実設計に用いる時に盛り込むなら、多分同じですよ。2012年9月15日まして、大規模な原発事故は世界で2つしか起こっていない状況で、良くわかっていないことの方が多いと考えるのが自然だと思います。2012年9月15日ひとにも分野にも、それぞれ役割がある。数値モデルをより正確に磨き上げることも必要。未知の現象や経験則も織り込みつつ、実設計や臨床の指針をつくることも必要。PKAnzugさんは前者。事故が連続して、はじめて「金属疲労」という現象の知見が得られた。初期の事故で適切な分析と対応をとっていれば、知見がまだ得られていない段階でも、事故を防止することはできたと考えられます。同意ですが、それならMakino先生に弟子入りしてもらわないと。突っ込みながら、今日はこれにて。みなさまもありがとうございました。2012年9月15日うん、だから方針は医学的推論に基づいて社会的に決めたらいいと思いますし、実際決められてますよね。「今後どういう風になると推定されるか」は医学的推論の、言い換えれば科学としての医学が担う領域です。そこに主観を入れちゃダメ。基礎研究から応用・実社会への適用に際しては、各分野ごとに特有のノウハウがありますよね。これは主に経験則を蓄積したものだと思いますが、それぞれの分野に取り組んできた無数の人たちの知見を集約して培われている(もちろん法令による安全基準も専門家の意見を取り入れている)ので、そう無下に否定できるものではないと思います。ひとの命にかかわる事象の場合、科学的に正確な知見が得られてから、設計指針に盛り込んだのでは手遅れ。少なくとも工学では、その前に対応をとりはじめます。「基本」がなければ「応用」も何もないがな。基本が確立するほど、応用の質も幅も広がる。応用が基本の質を上げたりはしない。段階で、いかに可能性を想定し、的確な措置をとるか。物理・化学・数学でまだ表現しきれていない現象を、いかに察知し、対応するか。どちらも「実学」にとっては大変重要です。いって、PKAnzugさんが不要なわけではない。早ければ10年後、大いに役立つことでしょう。2012年9月15日だから、それは推論に入れるのではなく、推論を参考にして作る政策なり何なりに入れればいいんですよ。推論に主観を入れて歪めたら、それを参照してるものが全部おかしくなって正しいリスク判断ができなくなります。推論がそのまま方策になるわけじゃないので、推論に盛り込んだら対応が早いなんてことはありません。あっ、時差のことを考慮してませんでした!おやすみなさい・でしょうか。「ひとの命にかかわる事象の場合、科学的に正確な知見が得られてから、設計指針に盛り込んだのでは手遅れ。」じゃあ、甲状腺がんではほぼ死なないから関係ないですね。放射線防護に関しては、数値モデルがクローズアップされがちで、それに安全係数をかけて定められている防護対策ガイドラインが、「数値モデルはこうなんだから」と骨抜きにされています。法令による安全基準も、ICRP防護モデルも、守られていない。守る必要が切実にある場所が、いまここにあるのに。甲状腺癌は、転移して致命的な事態に至る率が高い・と私は理解しています。その前に、どう生きるかは「命にかかわる」問題ではないのでしょうか。生涯、ホルモン注射を頻繁にせねばならないのは、十分に「命にかかわる」問題だと私は考えます。「基準やモデルを守ってるところがあるのか?」の問いに「どこにもなければ守らなくていいのか」って返しは無いなぁ。それって「守ってるところを知らない」か「守ってる国がない」って遠回しに言ってるようなもの。2012年9月15日ICRP防護モデルの解釈(というかALARA原則に対する考え方)が人によって違う点はさておき、ICRPモデルのベースとなっているLNT仮説そのものが文字通り「仮説」であり実用に落とし込むためのノウハウ部分であると認識しています。「守る」ことで何の不利益も生じないならそうでしょう。あなた方の「安全基準」に照らせば世界中危険だらけだ。その危険な世界でその防護が実施されてないのは不誠実だからではなく、それを実施することによる不利益の方がはるかに大きいからですよ。そもそも今回発見された癌が「放射線由来だ」と前提するとことで、あなたは具体的に何をどうするべきだと言っているのですか?引き続き調査する、ということ以外に。言わんとすることはよくわかります。問題は、PKAnzugさんご自身は重々承知の「数値モデルの限界」を、よくおわかりでない方々がおられることではないでしょうか。2012年9月15日あ、詳細なハナシについては知識が足りないので踏み込みませんよ。わしゃこの分野そんなに詳しくないので、あくまでも「木を見ず森を見てる」だけですので。さん、過分なご評価をありがとうございます。私はそんな器ではないので気恥ずかしい限りです。コメント欄は科学論・科学者論の素材として興味深く拝見しております。2012年9月15日わたしの「安全基準」ではないですよ。ICRPや、日本の・です。そこには、@yabtterさんがおっしゃるとおり、さまざまな知見や経験則や手法が盛り込まれている。ICRPで言う「現存被曝状況」に、いま、人が居住しているのは、日本に1千万人強、あとはウクライナとベラルーシにごく少数居られるだけではないでしょうか。ウクライナとベラルーシについては、ICRP111に沿って、希望した人のみが住んでいる・と私は理解しています。おっしゃるとおりだと、わたしも想います。LNT仮説は、今後知見の向上に伴い、上方修正される可能性も下方修正される可能性もある。どちらもにらみながら、安全係数を見込んで防護ガイドラインが定められている。2012年9月15日してません。その可能性をまったく否定するべきではない・とは想っていますが。「甲状腺癌は、転移して致命的な事態に至る率が高い・と私は理解しています。」でも、チェルノブイリとか見る限り、ロスケのヘタクソな手術ですら5000人のうち十数名しか死ななかったようですが。以前、東北大の堀田さんに対し「今すぐ使える地図が欲しいんだ!」と毒づいたのも「ハヤカワ信者」。被災地のど真ん中で自身も深刻な被害を出しながら必死に頑張る東北大に、よくもあんなことが言えるものだと心底、驚愕した。いう「人間性」に対しては当然のことながら物理も化学も数学も無力であり、精神医学でさえ大して役には立たないだろう。自らの人間性が問われている時、数学や物理に逃げ込むような人間にはなりたくない。そのICRPを解釈して防護を実施している各国において、現在の日本で行なわれている以上の対応をしている国が他にあるのですか?と聞いているのです。IPPNW等によればチェルノブイリの影響は西ヨーロッパにおいても現在進行形ですよ。「生涯、ホルモン注射を頻繁にせねばならないのは」甲状腺ホルモンは経口薬みたいですよ。一日1錠でいいらしいです。この程度で「どう生きるか」とは針小棒大もいいところでしょう。5000人のうち十数名が亡くなるような事態は、あなたにとって「命にかかわるような事態」ではないのですね。それ、私のことだろうと想います。「今すぐ使える地図がほしい」などとは言っていない。堀田さんはご自身の理想とする地図をつくればいい、しかしそれは、早川マップとはまったく違う考え方に基づくもの。早川マップをその形にゆがめるのは困る・と申し上げました。ウクライナやベラルーシの食品基準は、日本より厳しいようですね。「知見や経験則」を盛り込んで対応<現存被曝状況に、居住し続けることを希望しない人まで住まわせたままにしているのは、日本だけだと理解しています。経口薬なのですか!それは知りませんでした。ありがとうございます。日本の現行法を遵守することはもはや難しいと感じていますが、ICRPガイドラインはなかなか良く出来ていて、適用可能だと考えています。その結果、社会的被害を今の政府方針よりも小さく出来るだろう・とも。動画URLを根拠に論文を書いてるのは見たことない。私が読んでる分野は狭いし量も多くないからはっきりとは言えないけど普通はしないと思う。web版のみの学術誌もあるし、アクセスしやすいようにURLが書かれている事もあるけど、動画だったことは無いな。4.首都圏などヨウ素のチリが通過した地域での調査も実施・・・とは想っています。チェルノブイリ直後ドイツで「子供と妊婦をスペインに疎開させろ」という声が頻繁に上がったが勿論そんなものは実施されなかった。今でも長期避難の介入基準は積算で100mSvです。緊急事態が去った後、なお追加被ばく線量が1mSv/年を越える地域が、ドイツにあったのでしょうか。食品基準は実際の摂取量を勘案して漸次厳格化していくべきものだと理解していますが。EU圏で未だ600Bq/kgなのは実際の摂取量が少ないからです。87年のドイツ全体で一人平均10Bq/dだった。現在の日本の摂取量で100Bq/kgが基準なら厳格と言えると思います。同感ですが、このまとめのテーマとはあまり関係がない話題ですね。放射能で癌が増えるなんて非科学的。2012年9月15日1年半で、しかもチェルノブイリの避難区域の被曝量の1/100くらいなのに日本で今の時点で増えるなんて非科学的、ということです。わかってることと比べて矛盾してますからね。今後増えるかもしれないから何年かごとに再検査しないといけない。検査をする理由は原発は悪いものだ!因果関係を見つけてやる!という話ではなく、病気になってしまった可能性のある人をなるべく早く見つけて治療につなげるためです。中には、問題を発見することに秀でている者と、問題を解くことに秀でている者がいると思う。2012年9月15日もちろん、いずれにも秀でている者もいるでしょうが、3.11以降、「問題を発見しない」ことに秀でている者が目立つこともあって、このことを考えるようになったわけです。問題は発見されない限り解けないし、解く対象ですらない。問題発見こそ科学を発展させる重要な契機だと思うし、その能力が大事だと思う。それ自体は「科学そのもの」ではないことに注意。査読論文量産能力とも関係ない。発見すべき問題は、大抵は既存の理論体系の外側にある。それは整形されたデータや抽象化された現象として存在しているわけではなく、生の自然や社会のとある現象、あるいは誰かの何気ないつぶやきだったり。医学も誰かの「体調が変」「痛い」「苦しい」を取り上げることから始まり、問題を発見し、解くことの歴史的な積み重ねの中で構築された学問体系だと思っています。出来合いの科学としての医学体系がまずあって、そこから臨床診療に知を授けるという一面的な医学観は医学の歴史にも反するだろうと思うし、臨床での「問題の発見」から始まる医学(&全ての科学)を半ば否定する逆立ちした医学観だろうと思う。2012年9月15日まぁ、医学の世界でも分業や細分化というものがあって、誰かから与えられた問題を解くことだけを担う医学者もいるのかもしれない。2012年9月15日そういう「専門家」ならぬ「専門化」が人間自身を含む未踏の自然を前にしてどれほど役に立つかは、古くて新しいタコツボ問題でしょう。あなたも素人じゃないんだから。ミンスクの部長先生が書いたもん、とっとと出してね。怪談話ではなく論文程度のもの。2012年9月15日いくら問題を発見したといっても、それを形式を整えて報告なり論文なりにしないと他の医師に問題が共有されず臨床に生かされることもなく無意味ですが......。自分が主張する通りの論文を1つでも示せば完全論破できるのに、それをしないで相手を貶めることに精を出す。2012年9月15日ナラティブというのをググってみたけど繋がりがイメージできません。良かったら用語を知らぬ者にも分かるような説明をいただければ。断片的な計測データと推計で、比較対象によって変わりますがざっくり言って1/10~1/100ってところでしょうか。2012年9月15日チェルノブイリの避難区域(プリピヤット...とカナ表記していいかわからないけど)の幼児のヨウ素被曝量は「平均」1.4Gy(1400mGy)だそうです。大人の「最大値」で33mSv。1/100くらい、と表現しました。「事故一年半後に甲状腺がんが増えるかどうか」については病気の経過の話ですからチェルノブイリでの事例を拾う必要はないです。わかってないのであれば、わかってることを元に考えれば良いので。NBMとEBMは補完的存在であるとか対立概念であるとか、いろいろな意見が出てきてコンセンサスが得られていない様子だけど、「割り切って考えれば,臨床経験の豊富な医療従事者から見れば,EBMもNBMも当たり前のことをいっているに過ぎないともいえる」(http://www.suzuka-u.ac.jp/information/bulletin/pdf/16-taninaka.pdf)との説明が腑に落ちました。上記論考では「NBMは,悪くすると,あいまいで,情緒的な,あやしい物語を書き綴ったあげくに,不幸な病人の山を築く恐れはないだろうか」と疑問視しており、自分もそれに近い感触を得ました。「散々騙されてきたのに」「目が向けられない人達」というのは、EBMの対極となる概念としてNBMを捉えているのだと思うのですが、エビデンス否定した医療って成り立つんでしょうか。本筋から逸れましたが以上で。2012年9月16日そうか、コメント欄でヒコーキさん改めヘリコさんが最初から大きな顔をされているので見過ごしてたけど、このまとめだと管理権限が無いのでコメントデザインできないんだね。途中からイヤミと愚痴ばっかなのが現実。最初のガン細胞が発生してから「一年半後で発見できるサイズ」にまで腫瘍が成長するとしたら、もう半年ちょい経てば致命的なサイズになる筈です(ダブリングタイムが20日位になるので、半年で1024倍に増殖)。「チェルノブイリ事故一年半後に甲状腺がんが発見されたか?」という問いかけは「チェルノブイリは二年後に甲状腺がんで死んだ子供がいたか?」というのと同等でしょう。2012年9月16日なんか大荒れやな。甲状腺癌が増えたのは何年後?」について意見を述べ合う雰囲気ではないな。別にまとめを立てたほうが良いのかな。2012年9月16日まとめを更新しました。さんに論文を紹介していただきました。2012年9月16日まとめを更新しました。さんによる笹川プロジェクトに関するツイートを追加しました。マキノ先生、問題ありましたら対応させていただきます。2012年9月16日これは俺の実感なんだけどぉ、児玉龍彦さん・菅谷昭さんが語るチェルノブイリの伝聞話は、あまり信用しすぎないほうがいい。2012年9月16日この2つをもって「福島の被曝量はチェルノブイリの1/100くらい」と表現するのが、「エビデンスに基づいた科学的姿勢」だと捉えておられるのですね。2012年9月16日それを「科学的姿勢」だとお考えなのですね。:わかってないのであれば、わかってることを元に考えれば良いので。2012年9月16日なるほど、こういう言説に結びつくことを懸念してのご発言なのですね。:「病気になってしまった可能性のある人をなるべく早く見つけて治療につなげるため」<私もまったく同じ考えです。:「非科学的」<そう断言するのは非科学的だと私は考えます。”現時点で主流の学説や知見とは合致しない”という言い方をするのが科学的態度だ・と。科学的研究データとして、大いに参考にさせて頂きます。鉤括弧を付ける時は正確にお願いしますね。私はチェルノブイリの避難区域と福島で行われた緊急調査、どちらも甲状腺被曝量の調査結果を比べて、一番ひどいところ同士で1/100だ、という話をしました。いいえ、そういう言質に向けるエネルギーが無駄だからです。原発事故の影響であることを証明すること(と言うよりも証明できてもいないのに先走ること)の方が健康被害を減らすことよりも大事だと思っているかのような人が居るので。因果関係は現時点では絶対に証明できませんし、将来にわたって調べても難しいでしょう。事故によって甲状腺がんの患者さんが増えた、ということがわかっても、個別の患者さんが元々そういう体質だったのか事故の影響で病気になってしまったのかの区別は絶対にできません。今見つかった患者さんを含め、全員に対して補償が必要です。2012年9月17日tarlyon、「だから今見つかった患者さんを含め、全員に対して補償が必要です」に賛成です。いう「社会的判断」の合意形成をしていくための議論がほしいです。2012年9月17日まったく同感です。:個別の患者さんが元々そういう体質だったのか事故の影響で病気になってしまったのかの区別は絶対にできません。今見つかった患者さんを含め、全員に対して補償が必要です。「データがない」「分からない」→「危険な可能性がある」→「きっと危険に違いない」と問題に近づこうとしてへんな方向に進んでしまう人達が多い気がしますね。政治的都合を優先して科学的手法を捻じ曲げる事が人を救う事につながると思っているなら、いますぐ"ルイセンコ""大躍進""主体農法"をググれ。2012年9月17日つか今回の検査で見つかった甲状腺がんと事故に因果関係がないと困る輩は子供を救えなんて考えていないだろ。いうのはがん患者を出汁にして政治ゲームがやりたいだけの屍食鬼だな。2012年9月17日まとめを更新しました。チェルノブイリ事故後の小児甲状腺癌の肺転移を報告した論文は沢山あります。以下に幾つか示しますので読んでみてください。2012年9月18日2006年の論文は特にデータ数が多く、かつ無料です。1992年の論文はベラルーシからの初の報告で、現地の切実さが伝わってきますが、有料です。内容が本当に切実ですね。みーゆさん、文献ありがとう。ありがとうございます。cases」ですかね。←専門英語はさっぱりなんだけど「肺転移は5人に1人」の根拠はこれとかかなぁ...。さん、論文紹介、ありがとうございます。2012年9月18日まとめを更新しました。マキノさんのツイート、みーゆさんの論文紹介していただいたのを追加しました。2012年9月19日ツイートの並び順と、重複(まとめ主のミス)していた論文の紹介ツイートを削除しました。2012年9月24日チェルノブイリでの甲状腺がんの年齢別の発見率から、事故以前に生まれてた人での癌発生率ピークを推定。発見率のピークであり、ある腫瘍サイズに達した人の率ではない事に注意ください。2012年9月24日いずれの場合も1999~2001年が発見率のピーク。事故後20年で発見されなければ、ひと安心とおもわれる(確率はゼロではないが)。データの分析、ありがとうございます。勉強させていただきます。下記では20年たっても19歳以下の甲状腺癌が増加(図3.41-42)がありました。こちらは推定でないので、こちらの方が信用できると思います(被曝量が特に多いグループか?)。2012年9月27日まとめを更新しました。さんのツイートを追加させていただきました。問題ありましたら対応しますので連絡いただけますようお願いいたします。厳選まとめ内田@uchida_kawasaki311以後、原発関連の情報を追うように。違和感を覚えるアカウントは通告無しにブロックします。