今の上柳メンバーのご意見の中で、イコールフッティングでというご意見がございました。恐れ入りますが、例えばリスクへの対応手段の違い、リスクの種類というものを見ていただければすぐに確認いただけるとおり、1の要するに未収金リスクは両方負っていますけれども、カバー取引先の破綻リスクあるいは未カバーポジションに対するリスクというものは、取引所は負っていないのに対して、店頭のほうは負っているということで、負っているリスクの種類が違う、むしろ店頭のほうが多いということですので、単純に同じような規制あるいは同じような程度のレベルの規制でいいということではないと理解しております。検討会の最後の回のときに申し上げようと思っていたことですが、取引所FXについても、店頭取引との平仄を合わせて不招請勧誘はしてはならないとすべきであると私は思っております。この類いのデリバティブ取引に関しては、ブルベア型の上場ETFも含めてリスクが大きい取引です。先ほど上柳委員から不招請勧誘の話が出ましたので、今回の議論とは関係のないことではありますが、意見を追加させていただきたいと思います。ありがとうございます。私も他の委員の先生方と共通する意見を持っている部分があるのです。今日、神田教授のお話を伺って、この2のような業者の破綻の点については、これまであまり想定しないで議論してきたと思ったわけです。これはさておいて、そもそも業者が破綻することを予防するということは非常に重要なわけで、そのために、システミックリスクとの関連では、神田教授が指摘くださったような処方箋は、やはり適切なのではないかと私は思っています。坂メンバーなどは、証拠金倍率規制で少し役割分担したほうがよいというご意見だと承りました。私は、いけないとは思いませんが、証拠金倍率規制は、決済リスクという局面においてはあまりにも大ざっぱ、少なくとも過剰にもなるし、過小にもなり、かつあまり理論的に裏づけることが難しいように思います。決済リスクという局面に着目するのであれば、神田教授がご指摘になられている、そして他の委員の先生方もご支持なさっている財務規制の強化、ストレステストの強化とか、あるいは、今日神田教授のお話を伺って、場合によればこのCCPを一定の範囲でカバー取引については要求するとか、そういうことを考えられてもいいのかなといった印象は受けました。さんがなさっておられる、ストレステストは、ご説明を伺っていると、かなり過剰な面があるかもしれない、保守主義的な想定でストレステストをなさっている面があるように思われました。他方では神田教授のお話を伺っている中でも、G-SIFIsなどをいわば考慮に入れないということの合理的な根拠というのはなかなか見つけられないような気がいたしました。これらの点から、ストレステストの見直しというのが、店頭FXについて、少なくとも必要なのでないかという感想を抱いております。仮に、財務規制の強化やストレステストの強化を緻密に行うことができない、あるいは適切に行うことができない、あるいはその次に挙がっているような協会や当局への報告義務を強化して早期是正措置を期待するということが、協会や当局の資源を必ずしも注ぐことができず難しいというのであれば、非常に大ざっぱではあるけれども、証拠金倍率規制で少なくとも未収金リスクのところだけは小さくするというのはあると思います。決済リスクとの関係で言えば、証拠金倍率規制というのは、非常に限られた範囲でしか有効性はないということはよく認識して話を進めたほうがよいのではないかなという印象は受けました。最後に、このタイプの取引の不透明性というような問題との関連で証拠金倍率規制が何らかの実効性を有するかどうかというのは、それはまた別途に検討したほうがいいと思います。店頭FX取引の不透明性は、坂メンバーも指摘されていたと思いますが、仮に顧客の行動に何らかの影響、例えばこの取引がひょっとすると業者にとって不当に有利な方向に働くのではないか、あるいは相場が変動するときに価格づけが適切に行われないのではないかなどと、仮に投資家、顧客が考えてしまうと、顧客の合理的でない不適切な行動を引き起こしてしまうというおそれはあり、こうした点は決済リスクとの関係でも検討したほうがいいのかもしれないという印象を受けました。ありがとうございました。座長としては逸脱した発言になるかもしれませんが、規制強化ありきではないと思っているのです。現状のシステミックリスクの大きさをまず評価するということをやらなければいけないわけで、現状、許容できない規模のシステミックリスクを我々は抱えているということであれば、規制強化という話になりますが、現状、存在しているシステミックリスクというのが許容範囲を超えたものだという現状認識は正しいということなのかという問題をまず詰めないことには、こういう方策を強化すべきだという議論はちょっと論理的には問題があるような気がするのですが、そこら辺はいかがなんでしょうか。私には、許容できない状況にあるのかどうかがわからないというのが実態です。許容範囲に入っているのかということにも確信が持てないので、神田先生のご意見にちょっと乗りたくなったというのが正直なところです。何か起きたときにほんとうに耐えられるか、流動性などが確保されるのかなどということに確信が持てないという状況です。池尾先生がおっしゃることは私もわかる気はしますが、冒頭にも申し上げましたように、また、今、弥永先生がおっしゃったように、ほんとうにシステミックリスクがあるのかどうか、あるとしてどの程度あるのかということがよく分からないのです。5,000兆円という規模とか、25倍だったらどうなのかというところが、実のところよくわからないというのが正直なところです。相対取引については、神田先生のご指摘の2以降の問題について先生と同様の問題意識を持っておりますが、1のシステミックリスクに関してのみということになると、わからないというのが正直なところです。システミックリスクがあるのかないのかという現状把握の問題については、誰がこれを説明する立場にあるのか、誰が説明できるのかというところをお聞きしたいぐらいです。確かに、わからないという面があることはあるかとは思うのですけれども、幾つか気になる数字があるのは、取引所の計測の結果で、568億円という数字が出ていたり、最大・最小と8倍の差があるという数字が出ていますので、こういったこととか、あともう一つ数字で気になるのは、協会の出されている資料の4ページですけれども、未カバーポジションの上限額の最高値というのが、取引高上位10社の最高が1,580億円で、11位以下が100億円となっていて、これはちょっと大丈夫だろうかと率直に言ってちょっと驚く数字です。リスクがどの程度あるのかということを、先日のヒストリカルデータに基づくリスクの計測のあり方の検討も含めて、きちんと議論していく必要があろうかと思いますけれども、やはりこのままにしておいていいのかという状況にあるのではないかという印象を持っております。それから、もう1点だけですけれども、リスクとの関係で言いますと、先ほど取引所のリスクと店頭FX業者のリスクは異なるというお話があったのですが、その中でカバー取引先の破綻リスクについては、これは先ほどの発言の補足ではありますけれども、CCPにカバーを集中することにすれば、かなりこのリスクは低減できるのではないかと感じております。いったことも含めて検討いただければと思います。ありがとうございました。それでは、ちょっともう手短にお願いします。システミックリスクがあるのかどうかについては、考え方としては、それは大丈夫だよと説明いただきたいなと思っているのですが、ただ、先ほどの繰り返しになるかもわかりませんけれども、取引所のストレステストに基づき、例えばブレグジットのときに店頭FXと取引所FXで、どこかの時点での残高がどの程度の差があったのかということを考えると、店頭FXの損失額の推計ができるように思います。自信がありませんが、そのように私は思っていて、推計すればすごい数字になるのではないかなと恐れたということです。ありがとうございました。議論すべき点があるということがわかってきたのですけれども、そろそろ時間がまいりましたので、本日の討議はこれぐらいにさせていただきたいと思います。それでは、いただいたご意見等を踏まえまして、事務局で整理していただいて、考え得る論点を提示する形で引き続き議論を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。システミックリスクの可能性等について、また見解等がありましたら教えていただきたいということで、よろしくお願いいたします。次回の検討会の日程につきましては、また皆様のご都合を踏まえた上で、後日事務局よりご案内させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、どうもありがとうございました。以上で本日の会合は終了ということにさせていただきたいと思います。それでは、どうもありがとうございました。アクセスFSA(金融庁広報誌)。