名前:名無しさん@お腹いっぱい。入退出を制限する赤字にはなっていません客室に、嘉音は存在しない。.........もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。名前:名無しさん@お腹いっぱい。ID:VKUofvS6137ロジックエラーが修正されたゲーム盤は嘉音が第二の晩一人目の被害者になったとこで終わってるし、ベアトの赤字がどの時点でのものか分からないから、それもありだねまとめ第二の晩終了時が下位世界の時間軸のどこにあるのかEP6のヱリカは探偵ではないので白字に100%の根拠が生まれないそもそも第二の晩が存在するのかしないのか証明出来ないよってゲーム時間が延長されていることの証明には至りませんでした。名前:名無しさん@お腹いっぱい。入ったのは嘉音のみである。いう話のつもりだが...?認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。そなたと戦人と嘉音で、3人である。この3項目が挙げられますこれはいずれもヱリカ入室時からロジックエラー時までしか記されていませんそもそもゲーム終了時が何時なのか、赤字で定義されていないため、ヱリカはロジックエラー時をゲーム終了時と間違えていた可能性があります。そこで、ベアトリーチェが物語を修正しロジックエラーを回避した設定が作り上げられた際に"ロジックエラー時から嘉音を脱出させるための物語を付け足していたならゲーム終了時間を延長させることができるはず、と考えていますそしてロジックエラー時以降、嘉音が脱出した段階のゲーム終了時の状況を、"客室に、嘉音は存在しない。移動した形跡を表す文章が存在していませんつまり下位ヱリカはバスルームから出ていない可能性があります。これがクローゼットの嘉音から見て死角にあたる位置だったと考えれば探偵が目撃することなく嘉音は脱出可能になりますつまりバスルームの中で下位世界のヱリカはロジックエラー時からゲーム終了時まで放置されたままだったのでは?と考えています。名前:名無しさん@お腹いっぱい。結局ゲーム盤は続くことなく終了したこう理解していればいいのかな。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。入ったところで終わったということは、入ったところがロジックエラー時ともとれるような。これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。それにより、双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。......意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。......あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。......つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。.........本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために、......後から思いついたロジックであっても、後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。▲ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。秘密の通路の存在を禁ず△右代宮戦人は、客室内に存在しない。......クローゼットも含め、一切の例外なくだ△チェーンロックは施錠を、維持している。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。[1/8]少し切り口を変えてみようか。Q、隣部屋の窓の封印が破られていたのならば、この手を打ったのは戦人か?A、ロジックエラーに陥らなくなるため、あり得ない。Q、隣部屋の窓の封印が破られていないならば、この手を打ったのは戦人か?A、ヱリカ達は嬉々として密室宣言するだろうし、最後の推理合戦で窓に関する疑問を抱いているのはおかしい。どちらの状態も取り得ないと思われる。ここでうみねこ特有の第3の状態、「隣部屋の窓の封印の状態が未確定」を導入する。戦人は窓の存在を忘れ、状態が未確定となる。↓ドラノールには返答不能だから、青に対する回答を先延ばしにせざるを得なかった。(それっぽく煽り、煙に撒くことで不利になるのを防いだ)↓ベアトvsヱリカにおいて、ヱリカは未確定だった窓以外に方法は無いと確信していた。物語終盤までGMから見ても「未確定」の状態が続いていたと考えるのが妥当。この考え方の問題は、いとこ部屋の窓だけ状態が確定していたのはなぜか?理由が付かない。隣部屋の誰でも外に出てロジックエラーを回避できる。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。[3/8]446それはエリカがおかしいって気づくだろ。破られたらすぐ分かるってのたまっているから情報は筒抜け。抜け出す布石を打っておいてなんでエラーになったん?ってなる。エラー偽装するなら破ったことにするより、未確定のままが都合良い。あと、エリカは何故隣部屋の窓の復唱要求をしなかったのか?は難しいな。エリカは肝心なところで抜け作だから意図があるのか無いのか判断に困る。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。ID:CSbn0Hrdというか『いとこ部屋の封印が破られていない』とどうしてドラノールが宣言できるのかがわからん。窓の封印が破れているかどうかについては、後でもう一回視認する以外に方法ないだろ。ベルンの『ガムテの使用制限は回数じゃなかったでしょ』とかはルールの確認だし、その後のドラの『○○には戦人を救えマセン』もノックス的に死人にはできないからという意味でやはりルールの確認だから構わないが、ロジックエラー時に窓の封印がどうであったか?について宣言できるとしたらそれはGMバトラ=魔女側だけだろう。この辺をどう考えたらいいのか。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。[1/2]454いやいや、GM=全知ではない。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。[5/8]458同意見だ。前にEP6はGM2人のゲーム、つまり魔女が2人。狂言魔女と殺人魔女のゲームだ。いうレスしたんだけどほとんど関心持ってくれなくてさ。GMはFixされてない事象に関しては裁量権がある。指し手ってのは状態をFixすること。(ex.エリカの視界内で戦人がウロチョロできない)広義のGMの裁量権(台風が来たことは変えられないが、台風で○○が壊されたとかは可変)は戦人にあるだろうから、GM2人というよりマスターと権限強化されたプレイヤーという形ではあるけれど。これに共犯者を絡めると、ゲストハウスはエリカの支配領域だったのでは?って考えになる。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。ID:LLtVxKOe488確定情報がほぼ0なので、赤字を信じない場合は、ストーリーが無限にできちゃうだろ。その中でどれが成立していて、どれが成立していないのかを判定する基準が何もなくなる。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。[1/2]でもゲーム盤がミステリ仕立てになっていると信じるなら、真実は複数並び立ってはイカンと思う。複数並び立つなら、そりゃミステリーじゃないか、作者の条件提示不足(問題作成ミス)の2択だ。色んな立場で解答を探す人がいるんだろうけど、仮に作者に好意的(作中ルールを信用して解答を探す)に考えるなら複数並び立つ真実なんて、考慮に入れる必要は無いんじゃなかろうか。真実はいつも1つ!てね。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。[1/11]521嘉音消失はほんとに難しい。物理的に考えると三つのポイントがあるとおもう1客室がおかしいか2嘉音がおかしいか3赤字が定義された時間がおかしいかちなみに、ゲストハウスにも客室はある。名前:名無しさん@お腹いっぱい。[1/5]嘉音(個体としての嘉音)が、ゲーム途中から消失するんではなく、そのゲームの最初からそもそも嘉音はいなかったことにする、ってことじゃないかなあ。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。[1/5]時間進行停止説これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます......意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。......あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。......つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。.........本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために......後から思いついたロジックであっても、後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。時間進行停止説は、ヱリカ入室時のときのヱリカとベルンカステルの説明にあった同時的な時間停止の世界という部分の解釈を巡っての考察です。これは、客室の時間が、時の一点で止められているというものではなく、ある程度の時間の幅を同時とみなして、同時的に扱おうとした場合のものであると仮定しています。よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。入ったのは嘉音のみである。右代宮戦人は、客室内に存在しない。......クローゼットも含め、一切の例外なくだ。進み方またロジックエラー時の最後に交わされたヱリカの発言、この部屋は内側から作られた密室です。ロジックエラー時以前のものであり、それを『現在形』で示しているこれは、ロジックエラー時以前に、発言者であるヱリカがワープしているということになるわけです。矛盾を持つ二つの状況を"同時的"に証明可能なのではないかと考えます戦人は、在室から不在へ、嘉音は不在から在室へ。結果的に、死んでいると生きているを同時的に内包してしまうかもしれないという発想ですが、しかしこれは、肝心のルールの部分が赤字で証明されておらずまたこのロジックが成立してしまうと、これをもって今後反則的な返し手を成立させてしまうよってダメだということになりました。名前:名無しさん@お腹いっぱい。右代宮戦人は、客室内に存在しない。謹啓、謹んで申し上げる。どちらも破られていないものと知り給え簡単に考えるため、バスルーム検索後の、ロジックエラー時の『現在形』の赤字を拾って来ました。謹啓、謹んで申し上げる。́右代宮戦人は、客室内に存在するという赤字を取ることが可能になりますすなわち最後の赤字の時点で初めて時間が止まったなら、ロジックエラーにはならないですよねつまり少なくとも1のタイミングで時間は止まり、そこはロジックエラー時と同時である必要があるのですこれで最後のやり取りの前、1のタイミングで、時間が一時停止していることに納得されると思いますちなみに3はロジックエラー時です。それはヱリカの赤字から証明されます現在形の赤字はほかにも、入室時からロジックエラー時まで、ヱリカと戦人が双方で示していてではその場合も、同じく止まっていると考えるのが自然ではないか?ということですね。双方の手が出される度に時間が一旦停止するんじゃないか?と考えられるからもちろん段階的に止まっていても止まっていなくてもいいです、ストップアンドゴーか、ある地点でストップがかかっただけか、そんなのは些細なことなのででもある地点でストップがかかったなら、なぜそこでストップがかかったのかを説明しなければならないが、その部分が、双方の全ての手が同時的でありという説明しかない。双方の手がやりとりされるときには、時間が停止しているだろうという解釈なんですよ。名前:名無しさん@お腹いっぱい。意味がすんなりわかんないかもしれないのでだいたいのイメージを示します。ゲーム開始時点(ゼロ点)が存在していて、ゲームが開始すると同時にその上を一定速度で現在が移動しはじめる。名前:名無しさん@お腹いっぱい。[2/2]721ここまで来たら、納得できるまで討論する?>たとえば>【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。>そして、それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。】>これなんてロジックエラー時の赤字だけど過去形じゃないですか?>つまりちゃんと、今とは違う過去が赤字で示されている。この赤字はね、「ロジックエラー時点のエリカが」「ロジックエラー時より前に起こした過去を説明する」赤字なんだよ。分かり易く言うと、ロジックエラー時(仮に13時としよう)のエリカが、それより前の12時50分(ロジックエラーより前)に施錠した事を説明してる訳。施錠した行為そのものは過去の事だから「施錠しました」と過去形。密室もその時に形成されてるので「密室としました」も過去形で問題ない。その施錠が現在まで継続しているなら、「密室です」と現在形で"状況"を発言する事が出来る。名前:名無しさん@お腹いっぱい。この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。バスルームからの脱出方法ももちろんない。......はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。この扉にはチェーンロックが掛かっています。外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。ベッドルームに嘉音は存在しない。客室に、嘉音は存在しない。.........もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。赤字発言者の時間的位置はどこかに存在するとします。本題は、赤字の発言者の、過去へのワープを認めるかどうかという話になります。これを認めないとするなら、一から七の発言は直ちにロジックエラー時で決まりですこれを認めるなら、一から七の発言はロジックエラー時よりも以前の事実を『現在形』で証明したものになり同じ形で八の嘉音不在の赤字が、それらが証明できる時点に赤字発言者のベアトリーチェがワープすることで、『現在形』で証明可能になってしまうしかし、ちゃんと時点の断り無く過去にワープして現在形で証明するというのは、アンフェアですちゃんと何のEPで!とかいつの時点で!とかの断りがないと何時の何の証明をしてるのかもわからなくなりますからね。発言者が過去の一点にワープして『現在形』でそれを証明できるとすると嘉音の不在の赤字もまた自由にゲーム盤中の時点をとることで証明可能となってしまう客室での全てのやり取りは同時的、時間停止という断りは確かにあるし、では現在が同時的であると構造的なことを考えることも可能だけど発想がアンフェアすぎるし、そもそもベルンとヱリカが述べたルールそのものが赤字ではなく、またこのロジックが成立したことをもって、他の全ての赤字を同時的に扱えることになってしまい、ゲーム盤の時制が崩壊する。過去の真実を現在形で証明可能とする説は採用できない。現在から赤字で示された行動が可能であることを証明している、つまりこれから、その行動を取れる時間が存在しなければ、この赤字は赤字足りえない一~五はロジックエラー時の、客室の状態を示したものなので特に問題はありません。同時刻に客室に閉じ込めた何者かに対して示した赤字ですしかしその、ヱリカに語りかけられた何者かは右代宮戦人は、客室内に存在しない。......クローゼットも含め、一切の例外なくだ。この赤字より、下位世界の戦人ではありません。EP6の物語上では、GM戦人をラムダや他の人たちと一緒になって閉じ込めたようなシナリオで進められましたしかし一~七の赤字は指摘されていたように、『誰』の部分が示されていませんつまり、主語の部分、誰を閉じ込めていてもかまわないものなのです。ヱリカは誰にむかって話しかけたものだったのか?そのヒントは、最後の客室のやりとりのときにヱリカが述べたものにありました『...この部屋の密室性については、これまた議論の余地が無い。あのチェーンは呪いのチェーン。誰かがここで生贄にならなけえれば成立しない、魔の密室なのだ。...しかし、本当にそんな簡単な推理でいいのか...?救出者が入れ替わった。クローゼットに隠れている。これ以外に推理はありえないのだ。かかわらず、ベアトは勝てるつもりでいる。上の発言からわかることがあります、ロジックエラー時丁度に施錠がなされているならば誰が戦人とそれまでに入れ替わっていようが、少なくとも誰か一人を必ず閉じ込めていると確信していたということです。『一~七の赤字は、ロジックエラー時に閉じ込めているはずの何者かに対して証明されたものである』ここでもう一度話を戻します六と七より、ヱリカは自分でロジックエラー時丁度にいる何者かにむかって『これから』その行動を取れることを証明している。外すも掛け直すも自由ですが扉から出ることさえ自由ですが、この場合、ロジックエラー時よりも先にある時間を使うことで客室に閉じ込められた何者かが、脱出行動を取れることを赤字で証明、保証してしまっている。赤字、救出者無しの赤字と同様にロジックエラー時に『現在形』で発言されたものになりますこの時、ロジックエラー時よりも先にある時間を使うことで嘉音は客室から脱出することが可能となりますまた、嘉音が戦人を救出したとき、戦人は彼に『すぐに助ける』と言っていたことから入れ替わりで嘉音をたすけたのは戦人であると考えられます。名前:名無しさん@お腹いっぱい。名前:名無しさん@お腹いっぱい。/EP6いとこ部屋からの嘉音脱出トリックについて赤文字その他(第六話)スレッド抜粋に戻るお名前:「終わってしまった」の過去形をこの仮説にそって解釈するなら、「エリカが入った時点で終わった」と「その後再び動き出して別の時間に終わった」は矛盾しない気がする。ゲームでセーブして電源切って別の日にまたロードして続きやるみたいな解釈。10:52:50客室に入った”ちょうどその時”で終わったならエリカ自身バスルームにも入れないから、入ったところで(=客室を出る前に)終わったってことだと思う。19:21:24それはヱリカの赤字なので、ベアトにとって想定外だと考えてます。その発言までに脱出を完了して、ゲームが終わってないとだめですね。15:14:08戦人がひどいトリックって言って訳だし、こういうのもアリか。22:18:01最新の10件を表示しています。