@sshunsukTVゲーム系のまとめサイト(ここ→http://t.co/CUcagZC7Yh)で、なぜか「日本でクロスボウが発達しなかったのは何故?」というネタが取り上げられていたが、実際なんでなんだろう。いうのはありそうな話だが、それをいうなら西洋だって主力は騎兵で、クロスボウは補助兵だったっわけで...日本の小者たちがクロスボウを使わなかった理由にはならないような。意外と単なる武士の美学とかじゃないですかね。簡単に扱うことのできる弩を武士が使うのは職業軍人のプライドが許さない、的な。鉄砲が普及し始めの頃も「武士がそんなもん使うもんじゃない」みたいなことを誰か言ってたような。甲冑なども効率性だけ考えていたらああいう発展の仕方じゃなかった気がするんですよね。MGS風に言えば「何のタクティカルアドバンテージも無い」ものに結構こだわってたり。@sshunsuk補足:あ、別に「弓が鉄砲より訓練が簡単だった」が日本史の定説だとは思ってはいないです。Franceは、訓練期間の面では、クロスボウとマスケットに差異はなかったとも説明し、単純にマスケットのほうが優れた武器なので普及したとの説明も。Hall、Franceの記述についてはまた確認してみます。個人的には弓とクロスボウに対する鉄砲に関しては完全に上位互換な気がします。時期等の変移はありますが、最終的には銃への移行が行われるわけですし。訓練のみが要素ではないという考えには賛成です。@SagamiNoriaki確か、奈良時代にはクロスボウというか弩弓は伝わっていたんだっけか。近年元寇時の和弓について見直されていて蒙古弓に対して十分な性能を持っていたとの文献も出てきています。弩弓の製造技術って他の皮革加工品にスピンオフできるかな。ないと律令軍制衰退後に加工ノウハウが継承され難いと思う。持たせてもらった中ではこれが持ち運べるクロスボウの限界だと思いました。下手な小銃よりも重かったです。弓部分だけなら子供用のショートボウといったところですね。いう回転軸や発条のある器械装置(からくり)は中世の日本にはほとんど存在せず、実質的には鉄砲伝来で入ってきたテクノロジーだったんですよね。そのあたり、「和時計と鉄砲」という本に詳しかったよう、な...。@tsukasafumio技術史家はそう見てます。刀鍛冶や武具細工師の技術が鉄砲国産化に果たした役割が大きいと思われます。からくりの存在がほとんどなかったというのは興味深いです。技術史家はそう見てます。刀鍛冶や武具細工師の技術が鉄砲国産化に果たした役割が大きいと思われます。律令軍制では弩の装備が規定され、新羅の襲撃の際に使用された記録があります。律令軍制の衰退により獣角や金属部品の加工ノウハウが特殊すぎて継承されなかったのではないかと。弓が鉄砲より訓練が簡単という見解は、日本中世史家の主流ではないと思います。はい、日本史の主流ではないとは承知しております。律令制の衰退によって使われなくなったのだとすると、弩の製造配備にかかるコストのわりに、日本の風土や環境にはあまり合わなかったのかもしれないですね。日本の高温多湿な環境での膠の接着剤のご指摘を受けましたが納得です。弩のような器械の量産は政府直営工場のない場合、一定以上の商工業の発達つまり都市の存在が前提になるのではないでしょうか。ご指摘の膠の件、大変勉強になりました。私は都市の存在は大きいと考えます。日本では政治的首都以外の形成は遅れましたし、それも「町場」という言葉のように密集度のやや高い程度の農村的なもので、技術拠点の性格の弱いものでした。2013年4月25日まとめて見たかったので作成ありがとうございます。色んな人が知識を持ち寄る様が面白い。2私はケントゥリオP。第十次ウソm@s祭り本祭終了。0私はケントゥリオP。第十次ウソm@s祭り本祭終了。意外と農民兵の弓兵って多いものですよ。生活の一部として狩猟をしていた農民は弓兵として駆り出されましたので。古代でもギリシャをはじめとした地域では投石と共に農民が多いものでしたし、中世初期では農民弓兵が防具をあまり必要としないという理由からも主力を担いましたし。専門的に訓練した戦士階級や兵士よりはそりゃー劣るものですが。ディオクレティアヌス頃から国営工房が武具の生産を行うようになったのと関係があるかも。古代ローマ前期に関しては、数人で一台を扱うタイプの「投矢機」は遅くともガリア戦記の頃からあったし、クレタ人などの弓兵も場合によっては援軍として抱えていたので、間の「弩」だけがなかったという話になります。0私はケントゥリオP。第十次ウソm@s祭り本祭終了。!国営工房が中心になって生産と管理を行うようになって、技術者も集中、機械式クロスボウの改良と生産もしやすくなったかもしれないですね。それまではケルト式の狩猟用軽クロスボウやギリシアのガストラフェテスを流用してましたし。0私はケントゥリオP。第十次ウソm@s祭り本祭終了。「弩砲」や「連装矢発射機」といったバリスタに関しては古代ギリシャのシュラクサイ市が発明して以来、普遍的に存在していましたからね。地中海世界でもガストラフェテスといったクロスボウは配備されてましたが、より強力な機械式クロスボウだけ登場が遅く、後期ローマ軍団期になってはじめてになりますね。根本的に、弓矢というのは相手を近くに寄せつけないための、防御側の武器だと思うんですよね。比較的扱いやすいとされる弩/クロスボウなら尚更、相手が攻めてきたときに周囲の農民を集めて戦わせるのには向いていたと思いますが、古代ローマは後期になるまで侵略戦争の方が多かったから、弩や弓矢の必要性が低かったんでないか、と思いました。0私はケントゥリオP。第十次ウソm@s祭り本祭終了。私としては弓やクロスボウが「攻撃的か防御的か」というと「場合による」と思います。実際、アッシリアやペルシャといった国をはじめとしたメソポタミアでは少数の大盾兵と多数の弓兵という構成で攻撃的な弾幕射撃を基本戦術としていますし......ローマも大規模な弓兵隊「サギタリィ」は組織していますから。クロスボウが少なく、機械式クロスボウの配備も遅れたのは生産の問題以外にローマ軍団の散兵ドクトリンから直射をすることが基本なクロスボウはあまり適切な武器ではなかったのだと考えられます。厚み5cmの弓に刃渡り180cm超の野太刀...。日本で投石機(カタパルト)がほとんど発達しなかったのも、似たような背景があるんですかね。投石機は山がちな地形な日本では運用しにくいでしょうね。なによりも投石機で破壊しなきゃならないような堅い建築物に城が発達しなかったのも大きいかと。平地で固い城を作らざるを得なかったヨーロッパとその辺の山切り開いて山頂に城作った日本とじゃ城に求められる頑丈さもことなりますし。弓の速射性能は弩に比べて3~5倍程度と聞いたことがあります。山城を代表とするような狭隘な場所での使用を考えると人員(ないしは武器の数)を絞りつつ矢の数を多くできる方が有利って言うことも原因の一つのように思います。焼き石ばんばん放り込んだりとか、使い道はあったと思うんですけとねぇ。「日本人の趣味にあわなかった」とか、そういう理由なのかなとも思ったり。日本では弓を祭礼で使ってたのも、弩よりも弓の立場を高める要因だったのかも。魔除けのために弓を鳴らしたり、棟上げ式に使ったり、吉兆を占ったりと戦闘・狩猟以外でも使われてましたからね。日本では竹で複合弓を作る技術が発展したので、希少な動物由来材料や金属部品を必要な武器は淘汰されたんだとおもう。投石機はあれで当時の技術の塊ですから、脳みそまで筋肉だった当時の武士団では運用できない可能性が高いのと、日本の城は軍事施設であり出撃拠点でもあるのでよほどの大兵力で囲んでない限り投石機の類いは打ち壊される危険が高いと思います。単純に火をつけたいだけなら火矢がありますしね。弓で射た矢は放物線、弩で射た矢は水平に飛ぶという話は他でも聞いた事が有るけれど、いまいち釈然としない。銃のようにライフリングが切られてる訳でもなし、一旦放たれた矢はどちらも放物線を描いて飛ぶんじゃないんだろうか。詳しい人に聞いてみたいところ。ゲームとかではそういう棲み分けがされてることが多いですね。発射速度が低くてなおかつ非熟練者用の弓なので直射じゃないと実用に耐えないというのが実際のとこじゃないですかね。矢は矢羽にひねりがあるので、弾丸同様に回転しています。弾丸や矢が回転するのは常に進行方向に先端が向くようにするためで、放物線とは関係ありません。矢でも弾丸でも砲弾でも自力推進ができないものは、引力に引かれるので放物線を描いて飛びます。発射のエネルギーが大きいほうが、同じ距離間においてはより直線に近い飛び方になります。要は弓よりも弩のほうがエネルギーが大きく取れるということではないでしょうか。2013年4月26日もうひとつあった。弓の場合その構造上矢の長さがある程度以上(弓を引ききった時に鏃部分が弓よりも前になければならない)必要になります。対して弩はそれほどの長さを必要としません。矢の強度が同レベルだと考えると総重量は弩の矢のほうが(短い分)軽くてすむことになります。発射のエネルギーが同じなら軽いほうがより遠くまで飛びますから、先ほどの理屈で言えば同じ距離間ではより直線的に飛ぶことになります。思い出しついでに書いておくと、この矢の長さっていうのが熟練の必要量に結構影響するみたいです。矢というのは放たれた時にタワミのようなブレを生じることがあるのですが、これが出てしまうとその間全然直進しないので、命中率がものすごく下がります。当然ながら長いほうが生じやすいので、これを止める、あるいは生じさせない「技術」が必要になります。弩のほうは発射が基本機械任せですから、固有に発生するブレを止めるのは至難の業で、弓は名人上手が扱うとほとんど止めることができてしまうという部分もあります。2013年4月26日まとめを更新しました。氏のツイートを要請により削除したほか、まとめ後に続いた話を追加しました。答えていただいた方、ありがとうございます。比較的直線に近い軌跡とはいえ、やはり放物線を描いて飛ぶと理解しました。原理的には通常の弓の様に放物線で射撃する運用も出来そうですが、命中率がネックになりそうですね。銃、弩ともに直射に近い軌道であること、また特に長弓は引きつけての直射が苦手(プレッシャーがすごい:取り回しずらい)ことがあると思います。それとは別に、日本では平安時代以降は大規模戦が起こりづらく、荘園武士や僧兵などの小競り合いが多く、即席兵・農民兵むけの弩が発達せず、いっぽうで長弓の技術は発達し、戦国期に弩が復興されるより先に銃が入ってきたからではないかと。「日本には銃とともに西洋からクロスボウが入ってきた」という記述がWikipediaにありますが(出典はなし)、たしかに銃とクロスボウを比較すれば銃がすぐれる点、木材加工と冶金・精錬の技術の違いはあるので当時にとって製造は容易だったのかも。南北朝の頃から中国より弩が再伝来してなかったのは不思議ですねぇ。私が弩が主戦兵器として活躍した戦いでパッと思いつくのは馬陵の戦いだけだな。弓の方は源平合戦や英仏百年戦争など、相当でてくるのだけど。弩が最も効果を発揮する相手は待ちぶせ攻撃を除けば騎兵で、それも数を揃えてうまく運用しないといけない。中国人は引く係と矢を置いて受け渡す係と引き金を引く係に分けて運用していたとか。そこまでしても、射程では投石紐に、速射性では弓に負ける。曲射が苦手だからシールドウォールで防ぎやすい。《ある砲兵将軍は、歩兵を訓練するには3年かかるが、砲手を訓練するには2カ月で十分だ、と。数(弾薬・人員)さえ揃うならRPG射手より軽迫射手にした方が効率が良いのだとすれば、弓と弩の関係もそういう事なんだろうか(直射と曲射が逆だけど)。対応ありがとうございます。つらーっと見るにはいいまとめだったのですが申し訳ありません。弓で射た矢は「放物線で飛ぶ」に異議ありです。歩射と流鏑馬を生で見たことがありますが、軌道はさすがに見えませんが、的の位置から矢は的に届くまでほぼ直線で飛んでいると推測されます。2013年4月27日というか、放物線で飛ぶと的に突き立たないのですわ。鏃の形状や力の向きを考えていただけば分かると思いますが。それに極端に放物線を描いて飛ぶってことは矢の勢いが無いってことです。2013年4月27日わざと上方に放った場合は放物線を描いて落ちますけれど。火矢で適当に建物に向けて射るならともかく、的を射抜くつもりなら射手は直線に射るように努めるであろうと思われます。的までの距離が遠ければ、射出時の勢いが失われていくので放物線を描いて落ちていくとは思われますが、その軌道を念頭に置いて射ていたとは考えにくいです。そんなの的に当てる事自体難しいですよ。地形を問題とするならば、矢の軌道よりも足場の問題ではなかな、と、これはあてずっぽうですが思ったりします。それと、弩の傾向性はあまり良くないみたいですね。余談ですが、弓道をやってた友人曰く、和弓は射手の腕の長さに合わせて作るとか。背の高い人ほど腕の長い傾向がありますので、この理屈だと長身の人ほど強い弓を引いていたことになります。2013年4月27日そういえば、弓の上手で有名な源八郎為朝は保元物語によれば八尺余り、2m超えです。中世の武将が使ってた矢にはサイン入りとサイン無しの二種類ありまして、サイン入りは敵将を射る為、サイン無しは雑兵に向かって使ってたと記憶しています。合戦の際に放物線を描くような射方をしてたのはおそらくサイン無しの方で威嚇じゃないかと思います。「うわっあぶね!」と思わせればおk。雑兵は討っても手柄になりませんから。将をサイン入りの矢で射るのは戦の後の褒賞を決める際の証拠となるからです。褒賞はだいたい、土地とか屋敷・城などの不動産が主体であったと記憶しています。2013年4月27日サイン入りの矢は確実に相手の身体に刺さらないといけませんから直線で飛ぶ射方をしていたのではないかと推測します。有効射程距離は当然ありますから、雑兵を蹴散らした後、かなり近づいてたんじゃないかと思います。2013年4月27日で、まあ、弓の強さで有効射程距離は変わりますから、強い弓を引く者ほど有利になります。相手の射程外から射抜くことができますから。為朝が恐れられたのもそういうことでしょうね。◯「弩の携行性」持ち運ぶのにかなりしんどそうだな、という印象です、写真を見た感じ。矢の弾道について修正。分り易い動画を見せていただいたのですが、やや上方に向けて射ているので緩やかな放物線を描いていますね。2013年4月27日それと書き間違い。為朝の身長は保元物語によれば七尺余り。八尺では化け物過ぎます。六尺で大男なので、何食ってそんなに伸びたの?という身長ではあります。誤りを訂正した上で、弓矢と弩の弾道の差を考えに入れても、「地形が起伏に富むから」という理由で、そんなに射撃結果の優劣が出るかな、という部分は疑問に思います。2013年4月27日まとめを更新しました。冒頭の弓が鉄砲より簡単という説があると言う話には目を疑いました。応仁の乱とか、古くは鎌倉時代末の悪党など、歩兵が出てきた時代と鉄砲が伝来した時代とは乖離があると思うんだよねぇ。時代的なタイミングで弩が広がらなかったというのは、ちょい疑問。「記録にない、発掘されていない」だけって可能性はあると思うんだよね。「弓も弩」も名称上の区別がなかった的なことだって考えられる。弩自体が武士が台頭して以降、早々に製法、製造体制が失われて、弩なんて発想自体が無かった可能性。厳選まとめ司城肥後介誠治@opinel432FEとかWIZとか愛してるけどリセットが封印できないヌルゲーマー。歴史とか好きなので妙な考察が多い。元軍国趣味者だけど最近いろいろゆるい。