宇都宮:変化はありました?受講前と受講後で。東山:仲の良さ?宇都宮:そう。マッスーとか田中さんとか。東山:より仲良くなった気がしています。宇都宮:以前はそういう話はしなかったんですか?zesschoolのやったような...東山:zenschoolの話はしてないです。zenschoolのことを知っているって知らないですから。私はオープニングの時に連れて行ったんです。「こんなのがあるから行くよ」って言ってメンバーを連れて行って、田中社長だけ何かがあって来れなくて後のメンバーは全員連れて行って、みんな訳分からないで行ってるんです。宇都宮:でも増本さんは握手してたもんね、確か。東山:増本さんはそれプラス美術館を見て「うわーっ」ってなったのと大熊さんは元々知り合いでみたいなところとかあったみたいで、たぶん一発目で受講を決めてるんですよ。宇都宮:すぐ入ってました。東山:それで私は「増本さんだよ」って聞いたけど、「知り合いか、まあいいや」と思って申し込んで、申し込んだら田中さんが「東山さんマッスー行くの?行こう」みたいな感じで。「知り合いばっかり?えーっ」とか言いながら。三木:お互いに変わっていく有り様を見てましたよね。増本さんも変わりましたか?東山:増本さんが一番変わったと思います。私もあんなにおもしろい人だと思ってなかったです。宇都宮:zenschoolの受講中は僕に詰められてた気配があって。あんだけ詰められても譲らないなというのとかすばらしいと思いましたよ。宇都宮:そんなに詰めてましたっけ?僕。東山:詰めているというか思ったことしか言ってなかったじゃないですか。(宇都宮さんも)思ったことしか言わないじゃないですか。思ったこと同士普通だったら喧嘩になってるみたいな空気もありながらも、でもそんなに傷ついたりとかもしてなくて、言われたことに対しては「違う」「違う」と言い続けて、新商品を新しく出さなくちゃと全く思ってないから...宇都宮:発表会の時の増本さんのプレゼンがまたおもしろかったんですよね。東山:おもしろかったですね。宇都宮:それを見に来た人の雰囲気を僕らとしては楽しんでたんです。私らは見てるから分かるけど、これいきなり聞いたらみたいな、だから友達来ないと思います。マッスーの会には(笑)。三木:すごい引いてたのがおもしろかったんですよ。東山:でもそれに磨きがかかってる感じですよ。宇都宮:最近追いつかれてきてるんですよ。いう雰囲気を分かる人が増え始めてるんですよ。東山:もうちょっと先行かないとダメですね。三木:もっと分からないところに行かないと。●zenschool受講で人が変わっていくこと東山:私がすごい感じたのは、私は創業したので好きでやってるけど、同世代の人たちはみんな2代目なのでやりたいことなんか考えたことがない、やりたいことをやっていいとも思ったことがないし、潰していいとも思ったことがないので、すごいそこで...三木:辛そうなんだよね。東山:すごい不思議で、「潰すところから事業の中身を変えるぐらいの中から選んだら」って言ってもめっちゃ狭いところで考えているので...宇都宮:もったいないですよね。早くzenschool来ればいいのにって。結局私が喋っててみんなに「東山さん本当に自由だな」と言われるけど、なぜ自由じゃない道を選んでいるのか私は理解できないから、でも最近逆にそっちの話を聞いて分かるようになってきたんです。みんな役割とかニーズがあるじゃないですか。意外と居心地が良いんじゃないかなと思う。必要とされているから。されてる感があって頼りにされているというのはそれはそれで居心地が良いと思うんですが、そこから上に行くということはそれを一旦手放す必要があるので怖いんですかね。小さい頃から継ぐと思ってる人とかだったら余計あれがあるし、もっと違うことが得意かもしれないけど、それを1個ずつ試していたら時間がないから今のやつで...zenschoolで今のやつに則ってやるとかは分かるし、バネの人の話とか私は超おもしろいと思います。三木:バネの村井さん?東山:うん。あの話とかは本当に「そりゃ楽しいだろうな」と思います。宇都宮:ちょうどこの前21期が終わったところで、そこの中でまた変化がありました。三木:その時は80名ぐらいの工場の3代目さん、ずっと子供の頃から「そういう風になるんだよ、なるんだよ」と言われ続けて、それがすごい逆に辛くなっちゃって、受講して自分のやりたいことが見つかった。宇都宮:「やってもいいんだよ」という...三木:やっちゃいけないと自分で決めてるんです。新しいことをやっちゃいけない。東山:そうなんですよ。私自分で作っている経営者の社長の会に1人絶対zenschoolに行ったらっていう人は詰めてます。宇都宮:でもその人がその気になってこないとね。宇都宮:でも一歩踏み越えれば新しい世界が待ってますよというのは確かにそうです。僕らが与える世界じゃなくてその人が元々持ってるモノが出てくるだけなので...東山:そうなんです。すごいお料理が好きなんですよ。「料理屋やりいな」って言ってるんです。東山:私の料理にケチをつけてたからね。「板前をやったらいいのに」とか言いながら。「柚子胡椒これ買ってきたやつ?」「そうですけど」って言ったら「俺作るよ」とか言って、そんだけ好きなのにねと思うんですけど、また商売、ビジネスとなったら違うかもしれないですけど。三木:zenschoolで今本を書いてて、何で人は変わるのかということ自体を僕らがよく分かってなくて、どういう仕組みなのか分からないけど変わるからやってるだけなんですけど、もう1回色んな本を読み直して、こういうことで変わるのかなというのを何となく勉強して...東山:ハッと気づく時は何だろうね。三木:ワークの中でどれが一番良かったですか?zenschoolの。東山:楽しかったのは妄想のイラストを描いていく。宇都宮:ストーリーボード東山:あれはめっちゃ楽しかった。宇都宮:ブワーッと書き込んですごいのになったじゃないですか。聞かれてそうやってリアルに思い描いたらいいのかと思ったら、あの人たちにもちろんモニターに来てもらいましたけど、すごい楽しかったです。三木:あ~いうのをやるバーをすればいいんじゃないですか。「何ですか?この人」みたいな...東山:あれは床の色とか聞かれて、「えっ!?そこまで?」と思いながら色々と妄想してて、内装に生きていますから。宇都宮:すごく具体的になって解像度が上がってくると現実化しやすいですよね。東山:それは創業塾で習いましたよ。宇都宮:そうなんですか?東山:「イメージしたものしか実現できないから、ビジネスを成功させてどんな車に乗りたいとか匂いとかまで想像しないとならないよ」と言った時に、昼間にパソコンを持ってカフェに行くというのをめっちゃイメージしたんです。それを実現させるのに10年かかった(笑)。「思い描いたことしかならないよ」というのを教えてもらって、一応自社ビルの上で菜園をやっているのをもう1個思い浮かべてるんですけど、まだそこまではいってない。●エストロバーに対する想いについて宇都宮:エストロラボってどういう意味なんですか?東山:エストロゲンという女性ホルモンの名前で、女性の活躍の場を提供するみたいなのを理念に掲げてるから、名前を決める時にエストロだけ取って、ちょっと研究開発的に成長したいと思ってたのでラボラトリーをつけて、長いからエストロラボで切ったんですけど。宇都宮:エストロバーというのもその流れなんですか?仮称だと。コンセプトと違うんです。宇都宮:仮名称エストロバーに対する東山さんの想いはどういう想いなんですか?東山:町工場、中小企業が元気になってほしいという感じです。宇都宮:それは元気じゃないということなんですか?東山:そうですね。元気じゃないと思っています。Cに変えてもいいし、そういう時期だからそれをできてお客さん同士でビジネスもできたらいいかなとは思っています。宇都宮:元気というイメージはどういうイメージですか?東山:楽しんで商売をしている感じです。私は経営してておもしろくてしょうがないので、そういう風に思う人が増えたら...宇都宮:そうじゃない人が多いということですか?東山:そうですね。「そんなに辛いなら辞めれば?」って思いますけど。宇都宮:それを言ったらお終いですけど。辞めるという選択肢を私は持つべきだと思ってて、選ばないのはありなので、辞めるという発想自体なかったりする方が多いので...宇都宮:それは色々お話ししていく中で「選択肢としてこういうのもある」ということを?東山:そうです。自分で選んだ感があったら納得とかワクワクとか上がると思うんですよ。やらされてますとか潰されないとかというのだけでやったらしんどいでしょとは思うので、捉え方次第でこんなに楽しいんですよみたいな...宇都宮:やっぱりお腹の中ですよね。そこをどれだけ出すかという...東山:そうなんです。100年企業とか働きつなげるとか散々言ってて明日閉めれるように経理はやりたいんですよ。辞める時に誰にも迷惑かけないようにしておきたいというのがあって、それは突然自分が死ぬというのもあるけど、すごいやりたいことができたらやっちゃいそうなので、だから「えっ?辞める気もあるの?」っていう感じですけど、私はやりたくてこれをやってるという思いをしていたい。宇都宮:エストロバーをすぐやればいいじゃないという...東山:そうなんです。飲食店は定款に書くぐらいやりたかったんですけどやれなかったんです。雇用を増やすほうとドッキングして考えてたので、2人3人のスタッフを抱えてこんだけ売り上げて昼も夜もやって、従業員が休む時は自分が入ってとかもうやりたくないってなって、どうしてもできないから老後に1人でやろうかなぐらいに感じてたんです。宇都宮:でも違ったんですよね?東山:そうです。「今やればいいか、できるわ」みたいな、それはzenschoolで気づかせてもらったという感じです。宇都宮:何がつながったんですか?東山:分からない。zenschool終わってからですね。三木:加速したのはね。やってみようみたいな...東山:zenschool終わって発表会で何か喋らないといけない、何かやらないとなと思って。宇都宮:試作したわけじゃないですか。別に家もあるし、家に呼ぶという発想がなかったんです。宇都宮:でも試作したらできそうだという手ごたえが?東山:そうです。このままできるじゃんと思いました。宇都宮:試作してみるというのが重要ですよね?考えるだけだとできなくて...東山:それは大きいかもしれないです。それも期限があったので、発表会までみたいなのが結構大事で、やりながら分かることは...それも勉強したんですけどね。やりながらブラッシュアップしていったらいいみたいなことも読んだり聞いたり散々してるけど...宇都宮:勉強と違いますよね。