それで、外国人の人たちも懲罰房という言葉を使っています。その懲罰房というのが3畳ぐらいの部屋で、トイレとか。トイレがなんか穴みたい、和式で穴みたいな感じなんですよね。それでなんかちょっと水道みたいのがあって、それで監視カメラみたいな感じで、職員が気に入らないことをしてしまうと、そこに5日間ぐらい閉じ込められてしまうということがあります。あと、医療面がすごい深刻で、これもたまにニュースになったりしているんですけれども、やっぱり入管からの言い分は、医療はちゃんとしていますよってもちろん言っているんですけれども、やっぱり中にいる人たちはそうではなくて、やはり2カ月以上待たされてしまうとか、どうしても連れていってもらえないと。結局連れてってもらえないっていうのと、中の人たちはそう言っているんですけれども、実際医療ネグレクトで、連れてってくれ、連れてってくれって言って何度も言っているにもかかわらず、連れてってもらえなくて、それで死んでしまったというケースもあります。医療ネグレクトで、これですね、死んでしまったというケースがあります。最近は弁護士が調べたっていうのかな、の話では、盲腸の方で、最終的には手術は受けられたんだけど、医者が言った退院日よりも早く退院させられて、さらに症状が悪くなってしまって、その後も、なんか傷口から液体が出るとか。私も見せてもらったんですけども、アクリル板越しで、すごい痛いと。耐えられないぐらい痛いって言っていて、それでも連れてってもらえなくて。「連れてけ、連れてけ」って騒ぐとすぐ懲罰房に連れていかれてしまうという。それで弁護士が調べたところ、結局最終的には2カ月後に病院連れてったんですけれども、入管の中の職員の報告書には、3日前に痛いって言ったから連れていきましたっていう虚偽の報告書が分かったんです。いうことをやっていたということです。歯が痛いとか、いっぱいあるんです。それで、中で病気になる原因の中では、収容が原因でPTSDにかかってしまう人もたくさんおりまして、それで統合失調症になってしまったとか、パニック障害にかかってしまった。中にいたことでだんだんそういう拘禁症状が陥ってしまったという人もたくさんいます。いう方は解放されたとしても、解放された、よかったねという話ではなくて、いまだに病院通ったりトラウマに苦しめられる。子どもたちの声がうるさくて怒鳴ってしまう。そのお父さんは落ち着くまで、家族は30分ぐらい外に出ていなきゃいけないとか、あと、精神病院にまだ通っているよとか、頭がすごい痛いんだよねって、とにかく。胃が治んなくてとか、病院を余儀なくされる。悪い夢をいまだに見るとか、一つの部屋にいれなくてコンビニにずっと居座ってしまうとか、そういう証言を聞いております。○「懲罰房」でのストレス志葉:本当におっしゃるとおりで、懲罰房に入れるというケースなんですけれども、拘束されると非常にストレスがたまるわけです。3日間、先は分からないで拘束されているのと、3週間後に出られるよと分かっていて拘束されたのでは、多分後者のほうが楽だと思うんです。いうふうに言えるかというと、私は前、米軍の捕虜収容所に拘束されてたから、そのときもいつ出られるか分かんなくて、スパイ容疑で捕まったから、下手したらこれ何年か食らうかもしれねえなみたいなことで、私、イラク取材しているときにそういって米軍に捕まったことがあるので、被収容者の気持ちが分かるわけなんですけれども。実際にはたった8日間で出られたんです。大したことなかったんですけれども、何年か食らうかもしれないなと思いながら8日間は本当につらかったです。8日間でそれなんですから、これが数カ月だとか半年だとか1年とかになってくると尋常じゃないストレスですよね。入管の職員たちは非常に偉そうにしているし、ばかにしてくるし、おまえはここから出ることできないんだだとか、帰るしかないんだというようなことで、毎度毎度そういった嫌みだとかそういう恫喝(どうかつ)を受けたりだとかして、おまえの言っていることはうそに違いないとか、そういうような難民だって言っている人に対してうそに違いないとか言ったりだとか、そういうようなことを言ってくるわけで、ストレスが本当に半端ないわけです。難民申請している人にとっては、自分が本当大変な思いをして日本にやっと逃げてきたのに、なんでこんな理不尽な目に遭わなきゃいけないんだということ自体がすごいストレスですよね。いう中で、はさみとかで体を切ったりだとか、洗剤飲み込んじゃったりだとか、そういう自殺未遂をやるわけです。普通そういう自殺未遂をしたら、精神的なケアとかをしないとって思うじゃないですか。ところが入管でやっていることというのは、精神的ケアどころか、先ほどの懲罰房に、たった3畳ぐらいしかない、下手すると窓すらもないような部屋に閉じ込めて、ケアしないといけない人たちを、ケアするどころかよりひどい状況に追い込んでいくという、そういうことを繰り返しているわけですから、そりゃむしろなんのストレスやなんのPTSDもなくて、収容所から出られるほうがむしろおかしいんじゃないかって、そう思いますよね、織田さん。引き続き、私ちょっとテンパっててすごい飛ぶかもしれないんですけれど、食事の話もしたいと思うんです。食事がもともとおいしくない。私とかも最初の頃は、10年前から面会はやってたりしているんですけども、最初に魚が臭いとか聞けば、ひょっとしたら文化が合わないからかもしれないとか、食事が合わないのかなとか思うところなんですけど、収容されている方って結構日本にいて長い人が多いので、割と日本の食文化は得意なんです。それで、やっぱり面会何回もしてても、みんな同じ証言を、いろんな人が同じ証言をするんですよ。魚が腐ってたとか、髪の毛が入ってたとか。一時期は本当に、1日面会してて、いろんなブロックの人を面会してても、同じ日に一斉に、きのう髪の毛入ってたんだよって言われて、どうやってそんな大量の髪の毛入れられるんだろうって、もちろん私も思うんですけれども。それで、鉄くずが入っていたとか虫が入っていたとか、洗っていない容器でさらにご飯が盛ってあったとか、そういう証言が本当に後を絶たなくて、ご飯が冷たい、やっぱり時には腐ってたっていう。それも本当腐ってたって何回も聞くんですけれども。確かに、職員の方に、これ腐ってたから取り換えてくれないかって言ったら、これ腐ってるねって本当に取り換えてくれてはいるらしいんです、中に。いうことは、職員も認めているということなんです。それで、ただ今年2月からだったと思うんですけど、食事の量がさらに減ったという証言がありまして、食事が食べれない場合はコンビニで、買い物シートみたいのを紙をもらって、それに丸付けたりしていくんですけれども、おなかがすいた場合、カップラーメンを、給食だけじゃ駄目だからカップラーメンでと思ってもお金がかかるわけです。そんなに買えるものもすごい限られてて、栄養価の高いものがそんなにないんです。それで、カップラーメンとかは頼めたりはするんですけれども、それで食事の質で、すごい油ギッシュなコロッケなんだよってすごい言われるんですけど、みんなに。本当に体によくないって本人たちは言っていて、それがやっぱきっかけなのか、すごく湿疹ができちゃう人が多くて。大体これは多分食事のせいなんだよねとか、便秘になっちゃう人とかも多くて、これ多分食事のせいなんだよねって言うんですけれども、2月からさらに食事の質が悪くなって、それでなんでしたっけ、これもニュースになったんですけれども、おみそ汁が有料化したっていうんです。それで、今までは一応おみそ汁はただで出てきて、おみそ汁が出てこなくなった。欲しい人は買ってくださいっていうことです。買わせなくていいじゃないですか。別に残す人が多くいたとしても、欲しい人は出しますよでいいと思うんですけど、なんでそこでお金取るのかなって思って。代わりに、おみそ汁の代わりにお茶が出るようになったらしいんですけれども。あと、豚肉と牛の肉が出なくなった。鶏だけ、出るとしたら鶏だけ。これは宗教に配慮していますよって、それはないんじゃないかと思って。ただでさえ少ないものが少なくなって、宗教上に配慮といっても、豚、牛食べれる人のほうが圧倒的に多いんです。宗教的に配慮するんだったら、やっぱり作る段階で配慮しなきゃいけないもので、豚と牛を抜いたから宗教的配慮かと。あとしょうゆも有料になったのかな。あれはアルコール入っているから。違う、醤油はなしになったのか。アルコール入っているからという理由です。おしょうゆで酔っぱらう方っていますか。なんかちょっと理屈としてはおかしいですよね。なんでそうなっちゃうのかなって私は思うんですけれども、これだとやっぱりどうしても兵糧攻めに見えてしょうがない。牛久入管はまだ食事の差し入れができるんです。私、行ったことはないんですけど、長崎入管は一応もうある程度なんでも差し入れできるんです。生野菜だろうがなんだろうが、ペットボトルだろうがなんだろうが、一応できるんです。そこがいいっていうことはないんです。収容所である限りはよくないんですけれども。東京入管は食べ物の差し入れができないんです、どういうわけか。毒を入れているからかもしれないとか言われたことがあるんですけれども、勘弁してくださいよっていう話で。封をちゃんとしてあればいいじゃないですか。それは何回か言ったことはあるんですけれども、結局食事の質が落ちて少なくなって、コンビニとかで買うにもお金がかかってしまう。みんな働いていないからお金なんかないし、それは親戚とかお友達とかがお金の差し入れはできるから、差し入れてくれるけどいつまでそれを続けるのか。食べ物も差し入れもできない。これはもう本当に兵糧攻めだなと思って、私はかなりこれはひどいと思うんです。志葉:入管法というか、より正確に言うと別の法律になるわけなんですが、とにかく私が言いたいのは、法律上人間を拘束している以上、行政機関がきちんとその人の健康管理をきちんとして、調子が悪くなったら病院連れていく、また食べ物を十分に与えないだとか、そういった健康を害するような行為をするということは、それ自体が基本的にやっぱり法律違反なんです。いうようなことを入管っていうのは普通にやってくるというのが、やっぱり非常に大きな問題だなと思います。あと、私このことを、食事の問題を前に記事に書いたときに、入管に給食を作っている業者から文句を言われたことがあるんですけれども、私達はちゃんとまともにやっているということを言うわけです。すると、業者がそういうふうに給食をちゃんと作っているんだとしたら、なぜ混入しているかというと、それは入管職員が混ぜるしかないですよねという話になってくるわけ。織田:なんでここまでいろんなものが入っているのかというと、ちょっと疑わしい気持ちにはなってくる。志葉:だけど、外国人いじめるのが楽しいとかそういうようなことを言っている入管職員がいるわけですから、そして、彼らの仕事というのは、要するに外国人を自国に帰らせることなんです。彼らとしてはいろいろいじめをやるのも一つ仕事のうちだと、絶対それは口に出しては言わないだろうけど、そうとしか思えないようなことをやっている節はいっぱいあるわけです。そこはやっぱり気を付けないといけないんだろうなと。業者のせいじゃなくて、入管職員がわざとそういう意地悪なことをやっていて、それが変な入管の文化みたいになっているんじゃないかと。いうふうに疑っちゃうんですけどね。