Torontoを参照していただきたい。研究方法<序章:発端>1985年1月の朝、厳冬のトロント市の通りを、ヘルメットで身を固めたグループが、市の裁判所に向かっていた。その周囲を、数十名の別の集団が取り囲み、ナチスに反対するスローガンを掲げながら、ヘルメットの集団に罵声をあびせていた。あたりは騒然となり、一触即発の雰囲気であった。罵声をあびせている集団の大半は、「ユダヤ防衛連盟」のメンバーであり、一方、裁判所に向かおうとしている集団は、告発を受けたドイツ系カナダ人エルンスト・ツンデルとその弁護側スタッフであった。彼らは、裁判以前から脅迫や暴行を受けており、今日も身を守るためにヘルメットをかぶって裁判所に向かっていたのである。いわゆる「ツンデル裁判」あるいはのちに「ホロコースト裁判」と呼ばれる裁判の開幕であった。ことの発端は、1974年にイギリスで発行された『本当に600万人が死んだのか——ついに暴かれた真相』と題するパンフレットであった。第二次大戦中のユダヤ人の悲劇については、ナチス・ドイツを断罪したニュルンベルク裁判以降、�@ナチス・ドイツは人種的な理由から意図的な大量虐殺計画を実行した、�Aその大量虐殺計画の中では、殺人ガス室や焼却棟などの高い技術を駆使した虐殺装置が使用された、�Bその過程に従事したSSなどのナチスや一般ドイツ人は、「生体実験」や「人間石鹸の生産」などの非人道的な行為を行なった、�C結果として、大量の犠牲者——ユダヤ人死亡者は500−600万人——が生じたという「ホロコースト正史」が歴史学会やマスメディアに定着していた。リチャード・ハーウッド(本名リチャード・ベラル)の手になるこのパンフレットは、このホロコースト正史に疑問を呈するホロコースト修正派の立場に立つものであった。ハーウッドのパンフレットは、その後、イギリス以外のヨーロッパ各国でも出版されていったが、かねてから、ホロコースト修正派に共感をよせていたエルンスト・ツンデルが主宰する「サミズダート」出版社も、このパンフレットをカナダの政治家、教員、マスコミ関係者などに配布した。このツンデルの活動に対して、カナダ・ホロコースト記憶協会議長でホロコーストの生存者であるサブリナ・シトロンが、誹謗文書、虚偽の文書をまいて人種主義的憎悪をあおったとの咎でツンデルを告発した。その法律的根拠は、カナダ刑法第177条「自分が虚偽であると知っており、公共の利益に損失あるいは危害を及ぼすあるいは及ぼすかもしれない声明、話、ニュースを公表した人物は、刑事訴追に問われ、2年を超えない期間の禁固に処せられる」、いわゆる「憎悪法」であった。サブリナ・シトロンの告発を受けて、カナダ検事局は、1984年7月に、エルンスト・ツンデルを起訴し、冒頭のような騒然たる雰囲気の中で、ツンデルに対する裁判が始まることとなった。ハーウッドのパンフレットは、その表題があらわしているように、600万人のユダヤ人がナチスによって虐殺されたというホロコースト正史の核心に挑戦するものであったために、裁判では、パンフレットの主張が刑法177条の定める「虚偽」にあたるかどうかが論点となっていった。ホロコースト正史が「真実」であれば、パンフレットの主張は「虚偽」となり、ホロコースト正史が「虚偽」であれば、パンフレットの主張すなわちホロコースト修正主義が「真実」となるからである。デルの弁護士ダグラス・クリスティを中心とする弁護側も、ツンデルの活動にではなく、ホロコースト正史の信憑性、ひいてはニュルンベルク裁判自体の問題点に焦点を合わせるという戦術を取ったために、この裁判は、いっそう「ホロコースト裁判」という性格を持つようになっていった。デル裁判が「ホロコースト裁判」という性格を持ち、カナダのマスコミもこの裁判に注目したために、検事側はホロコースト正史派の研究者を、弁護側はホロコースト修正派の研究者を総動員して、ホロコーストに関する自説の正当性を陪審員に納得させようとした。大著『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の著者ラウル・ヒルバーグ、『虐殺への道』の著者クリストファー・ブローニングなどが検事側証人として、ホロコースト修正派の草分けフランス人研究者ロベール・フォーリソン、修正派のセンターである歴史評論研究所のマーク・ウェーバー、『ヒトラーの戦争』、『チャーチルの戦争』の著者アーヴィングなどが弁護側証人として証言した。弁護士クリスティは、とりわけ、ホロコースト正史派の研究者の重鎮ラウル・ヒルバーグとクリストファー・ブローニングにターゲットをしぼって、ホロコースト正史がはらんでいる問題点を鋭く追及した。検事側証人として登場したヒルバーグとブローニングに対するクリスティの反対尋問と論戦は、この裁判の白眉であり、「ホロコースト」をめぐるほぼすべての論点を含んでいた。C:は弁護士クリスティH:は検事側証人ヒルバーグB:は検事側証人ブローニングを指している。<第一の尋問:ヒルバーグ、ブローニングの経歴と方法>C:ヒルバーグ博士、これまでのご経歴を説明してください。H:私は、1926年、オーストリアのウィーンで生まれ、1939年に一人でアメリカに移住しました。1944年から、アメリカ陸軍に勤務し、情報活動を担当しました。戦争が終わると、ブルックリン大学で政治学を修め、コロンビア大学で公法と政治学の修士号と博士号を取りました。その後、バーモント大学で、教鞭をとるようになり、国際関係、アメリカの対外政策、ホロコーストについて講義をしています。C:ホロコーストとは何ですか。H:私の定義では、ホロコーストとは、1933年から1945年のナチス体制の時期に、物理的手段によってヨーロッパのユダヤ人を絶滅することです。C:どのようなかたちで、ホロコースト研究を進めていらっしゃるのですか。H:この研究を始めたのは1948年からであり、1961年には『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』を上梓しました。合衆国ホロコースト記念会議、ホロコーストに関する大統領委員会のメンバーでもあり、アメリカ国際法学会、ユダヤ研究協会に属しております。私のホロコースト研究の方法はまず、文書資料を検討することです。第一に、戦後に米軍が捕獲したものも含むナチス・ドイツの文書資料、第二に、この事件に関する目撃証人の証言などを検討することです。ゼロックス・コピーがなかった時代には、膨大な資料を手で写したこともあります。私は経験主義者でして、まず、細かい資料を検討して、そこから段階的に、実像を再現していきます。死の収容所への貨物輸送を研究して、そこから、ユダヤ人の移送や殺害を展望して見るという具合です。C:ベルゲン・ベルゼンに行ったことがありますか。C:ブッヘンヴァルトに行ったことがありますか。C:ダッハウに行ったことがありますか。二つの収容所、アウシュヴィッツとトレブリンカだけを訪れたことがあります。1979年のことです。アウシュヴィッツ収容所は、アウシュヴィッツ、ビルケナウ、モノヴィツの3つで構成されていますが、このうち、アウシュヴィッツに半日、ビルケナウに半日滞在し、モノヴィツには行ったことがありません。C:すると、あなたは現地を訪れるまえに、そこについての本を書いたことになりますね。H:資料をもとに本を書きました。場所についての本を書いたのではなく、その場所が関係している事件についての本を書いたのです。C:あなたは、自分が書いた場所に行く前に、本を書いたということでよいですね。C:1979年にアウシュヴィッツを訪れたのは、ホロコーストに関する大統領委員会主催の旅行としてですね。委員会の全員ではないですが、数名の委員で構成されるグループのメンバーでした。H:私は、エリー・ヴィーゼルを議長とする委員会のメンバーでした。その他のメンバーはローテンバーク(ニュージャージー選出上院議員)、ワシントン選出のブックバインダーです。この3名で旅行しました。C:ポーランド政府のゲストと理解できますが。H:ポーランド政府からの報酬があったというような意味でしたら、ゲストではありませんでした。C:ポーランド政府の役人があなたがたを案内し、この地域について説明したという意味で、ゲストという言葉を使っているのです。H:手に手を取って案内されたわけではありません。C:研究を進めていった過程で、処刑に青酸ガスを使っているアメリカのガス室を訪問し、ガス処刑に関する実際上の諸問題や科学的諸問題について調査したことがありますか。H:ガス室の一つを見たことがあります。調査は行ないませんでした。ガス処刑に関連した実際上の諸問題や化学的問題について研究したことはありません。<第二の尋問:ユダヤ人絶滅命令と最終解決>C:ヒトラーのユダヤ人絶滅命令は存在したのですね。H:存在したというのが私の見解、私の結論です。C:それは重要な命令ですね。C:1961年のあなたの本『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』177頁には、「殺人の局面がどのように生じたのか。基本的に、われわれは二つのヒトラーの命令を扱っている。一つの命令は1941年春に出された」とあります。具体的には、どの命令のことを言っているのですか。H:この命令の本質について多くの議論と論争が行なわれました。そのために、私は第二版では、このテーマを入念に研究してきました。C:どのような命令でしたか。H:ドイツ陸軍司令部は、占領予定のソ連地域の「住民の処遇」についての計画を作成しました。この命令はアドルフ・ヒトラーに提出され、彼の承認が求められました。ヒトラーは、この指示を変更するように求めました。それが、私が引用している1941年3月の指示です。私がお話ししているのは、ヒトラーの命令ではなく、指示についてです。C:私が関心を持っているのは、あなたが自著で挙げている命令のことなのですが。H:あなたの関心はわかっていますが、ご質問は非常に込み入っているのです。ドイツの著名な歴史家たちが、1984年にシュトゥットガルトで国際会議を開き、このテーマを討論したのです。判事:質問に答えてください。H:質問はヒトラーの命令についてでした。指示の草稿がありました。ヒトラーはその変更を望みました。その後、4月に変更がなされ、アドルフ・ヒトラーに提出され、彼の承認が求められました。1941年4月にアドルフ・ヒトラーが承認したヒトラーの命令があるというのですね。H:はい、4月までにということですが。C:この命令には、どのように書かれていたのですか。H:この文書を書いたヨードル将軍によれば、こうです。アドルフ・ヒトラーは、自分はユダヤ人-ボリシェヴィキ人民委員は清算されるべきであることを望んでいると語った。彼は、SSと警察の諸機関がこの任務に直接責任を負うべきであると語った。彼は、軍部はこの目的のために細部をSSと警察と議論すべきであると指摘した。これが、ヨードル将軍が記述した命令の内容です。C:すると、実物の命令はないのですか。H:命令は口頭でした。残っているのは、ヨードルがアドルフ・ヒトラーの話について覚えていることです。アドルフ・ヒトラーの話を聞いた人々の話も残っており、それはもっと直接的で、もっと明確です。これらの話はハインリヒ・ヒムラーの演説のように、様々な文脈のなかで、他の人々によって語られたものです。いずれにせよ、命令は口頭でした。C:命令が口頭だとすると、あなたは正確な文面を知らないのですね。誰も正確な文面を知りません。文面がわからないといっても、全体の意味がわからないということではありません。正確な文面がわからないという意味です。C:ということは、文書となったかたちでの命令は存在しないということですね。あなたが話したことは、アドルフ・ヒトラーがそのように語ったと思われるとヨードル氏が語ったと思われることについてのあなたの解釈です。その資料は西ドイツの文書館にあり、ユダヤ人とボリシェヴィキという二つの単語のあいだに「-」があったというのですね。H:そのように記憶しています。C:殺されるべきなのは、ユダヤ人-ボリシェヴィキ人民委員ではないというのですね。ユダヤ人だというのですね。H:この問題は、多くの議論を呼んだ問題です。正確な文面に関しては明確な答えはありません。できることは、特別行動部隊に命令を伝えた人たちの説明から、中身が何であったのかを推測することだけです。C:特別行動部隊に対する人民委員命令のことですか。H:最終的には、この命令は特別部隊に対してだけではなく、軍に対してもだされました。C:この命令は、「ユダヤ人-ボリシェヴィキ人民委員を絶滅せよ」と述べていると理解していいですね。C:「ユダヤ人とボリシェヴィキ人民委員を絶滅せよ」という意味であると解釈しているのですね。C:しかし、「ユダヤ人とボリシェヴィキ人民委員」とは言ってはいないのではありませんか。H:ええ、言ってはいません。問題が単純ならば、研究者の会議を招集して討論したり、資料を探す必要もありません。C:あなたの本の177頁には、「基本的に、我々が扱っているのは二つのヒトラーの命令である。一つの命令が出されたのは、1941年春、ソ連侵攻を計画中のことである。それは、SSと警察の小部隊がソ連領に送られ、町から町をまわって、ユダヤ人住民を即座に殺すべしと述べている」とあります。そんなに複雑な問題のようにはみえません。命令されたことは、ユダヤ人住民全員を殺すことではなく、ユダヤ人-ボリシェヴィキ人民委員を殺すことだったのではないでしょうか。H:特別行動部隊の設置理由は、ユダヤ人-ボリシェヴィキ人民委員の殺害でしたが、これは口実です。ボリシェヴィキ人民委員は、ごく少数であり、捕虜となることもあまりありません。少数の人々を殺すために、高級将校の指揮する3000名の部隊を4つも設立する必要はありません。C:特別行動部隊その他に対して、すべてのユダヤ人住民を即座に殺せというアドルフ・ヒトラーの命令はないということですね。H:例えば、命令はヒムラーに与えられました。彼はこの問題の解決に責任を負いました。C:どのような問題ですか。H:いわゆるユダヤ人問題です。C:ここで議論しているのは、ユダヤ人-ボリシェヴィキ人民委員命令のことで、ユダヤ人問題のことではないと思っていますが。H:ここで、複雑な歴史のプロセスをお話することは場違いなのかもしれませんが、アドルフ・ヒトラーは、独ソ戦がいかなる戦争とも異なる戦争、決着がつけられるべき戦争と述べていました。H:ナチズムと共産主義という二つの世界観です。C:すると、アドルフ・ヒトラーは、この戦争を共産主義とナチズムとのあいだの戦争とみなしていたのですね。人民委員は共産主義体制の担い手として射殺されるべきであるというのです。特別行動部隊を設立したのです。C:ちょっと待ってください。問題に戻りたいのです。あなたが話していることは、実際には文書にはそのようなことはまったく書かれていないにもかかわらず、人民委員命令とは、ユダヤ人住民は即座に殺されるべきであるということを意味するというあなたの解釈についてですね。H:侵攻した地域のユダヤ人を絶滅することは、当初からの、すなわち1941年6月22日の数ヶ月前からの意図なのです。シュトゥットガルト国際会議での見解の相違は、この命令が3月に出されたのか、それとも4月に出されたのか、おそくとも8月に出されたのかということに関してです。C:フランス語を十分に操ることはできないのですが、レオン・ポリャーコフの『憎悪の収穫』のフランス語版には、「しかしながら、全体的な絶滅に関しては、その詳細は永遠にわからないであろう。4人の首謀者のうち3人は1945年に自殺した。一つの文書資料も残されておらず、多分一つも存在しなかったのであろう」とあります。ポリャーコフは文書資料が存在したとは考えていないようですが。H:ポリャーコフが述べていることは、アドルフ・ヒトラーの署名がある文書資料は存在しないということです。簡単にいえば、書かれた資料は存在しないということです。ヒムラーのような人物に戦後尋問しようとしても、ヒムラーは捕虜になった直後に自殺しており、ハイドリヒは1942年に暗殺されているので、彼らに尋問することはできないということです。C:命令はあったのですか、なかったのですか。H:ヒトラーの命令はあったと信じています。存在しなかったと信じている人もいます。C:すると、あなたの意見は信仰条文のようなものですね。H:いいえ、絶対に信仰条文ではありません。ある結論に達することもできるし、別の結論に達することもできます。C:あなたの本は、一つの命令が1941年春に出されたと述べています。H:それは、私という一人の人間の意見です。C:意見としてではなく事実として語っています。H:証拠を見てからであっても、私が述べていることに必ずしも賛成する必要はありません。C:あなたの本の177頁には、「この措置を『移動殺戮作戦』と呼ぼう。移動殺戮作戦が占領下のソ連領で開始された直後、ヒトラーは第二の命令を伝達した。この決定は残りのヨーロッパのユダヤ人の運命を決定した」とありますが、この第二の命令はどこにあるのですか。H:この特殊な命令に関しては、第一の命令と同様です。一つの命令ではなかったと考えている人もいます。様々な時機に様々な人々に与えられた一連の命令だというのです。この点は歴史家のあいだでの論点となっており、このために、討論したり、第二版が必要であったのです。第二版ではこの部分を訂正しなければならないということですね。H:いいえ、この部分を訂正しなくてはならないとは言っていません。第二版には訂正があります。C:では、ヒトラーの第二の命令はどこにあるのですか。H:ここでの問題ではありません。C:いいえ、ここでの問題です。ヒトラーの第二の命令の存在を示す証拠を見せることができますか。それはどのようなものですか。H:私がお話ししているのは、ゲーリングがヒトラーの重要な指令について述べている1941年7月31日のハイドリヒあてのゲーリングの手紙に関してです。この手紙は、のちにヴァンゼー会議で具体化されていきます。C:ハイドリヒあてのゲーリングの手紙が述べていることは、ユダヤ人の東部地区への再定住のことでしたね。H:「再定住」という用語は、戦争中のドイツの文書でいたるところで使われており、殺人センターに人々を移送する過程を指しています。殺人者を犠牲者のもとに運ぶのではなく、犠牲者が殺人者のもとに運ばれるのです。これが私の解釈でしたし、今も変わることがありません。C:でも、ヒトラーの命令、ヒトラーの手紙ではないではありませんか。H:そう、そのとおりです。C:ヒトラーは自分の第二の命令を手渡したのですね。C:誤解が生まれませんか。H:その可能性があります。第二版を書いているのです。当時私が信じていたことは、ゲーリングはアドルフ・ヒトラーの命令を受けて指令を書いたということでした。ゲーリングはナンバー・ツーで、どのようなことでも発言できたからです。その後、この命令が起草された状況の詳細について、研究が進み、この命令はハイドリヒによって起草されたとの結論に達しました。C:「東部地区への再定住」とは、すべてのユダヤ人を殺せという命令なのですか。これはあなたの解釈ですか。H:「再定住」とは、ユダヤ人を死の収容所に移送する同義語であるというのが、当時も今も私の意見です。C:ユダヤ人をマダガスカルに移送するというマダガスカル計画は存在していましたか。H:このような計画は存在していましたし、1940年のあいだは良く知られていました。少なくとも1941年2月2日までは、高官のあいだでも考慮されていました。C:ゲーリングの手紙の言っている「東部への再定住」が、文面以上のことを言っているという証拠はまったくないのですね。ユダヤ人の個別的な移住をこれ以上許さないために命令は出されたのです。ドイツの支配下にあるユダヤ人の数は膨大なものであったので、マダガスカルなどへの移住はもはや不可能となったのです。C:では、ヒトラーの第二の命令は存在しなかったと信じてよいのですね。H:いいえ、そうは言っていません。一つの命令であったのか、いくつかの命令であったのかについては議論があります。あなたに有利になるような発言をすれば、ヒトラーの命令は必要なかった、ヒトラーの命令なしでも事態は進行したという意見もありますが、これは少数意見であり、批判されています。C:ドイツ外務省ドイツ課に勤務していたルターの覚え書きの最後の頁には、「計画された移送は、全面解決へのさらなるステップであり、他の諸国(ハンガリー)に関してはとても重要である。ポーランド総督府への移送は一時的なものである。技術的な条件が整えばすぐに、ユダヤ人は東部占領地区に移送されるであろう。それゆえ、私はこれらの条件とやり方のもとでの交渉と措置の継続の許可を求める」とあります。この覚え書きは、計画の意図がユダヤ人を東部占領地区に移送することであったことを明らかに示していますね。この資料にはいくつかの側面があり、少々説明する必要があります。第一に、これは当該の時点の状況の覚え書きではなく、1939年から1942年の政策の概略です。ユダヤ人がドイツからポーランド総督府のゲットーに移送された局面がありました。これは殺人センター設立以前のこと、死の収容所設立以前のことです。彼が覚え書きを書いている時点では、これらの死の収容所はすでに稼働していました。彼が覚え書きを書いた正確な日付は知りませんが、その中で彼は歴史を要約しているのです。この歴史の一つの局面は、ガス処刑のためにガス室が建設されるまで、ユダヤ人を一時的にポーランドのゲットーに移住させるというものでした。C:覚え書きの日付は1942年8月21日となっており、「最緊急」となっています。以前のマダガスカル移送計画だけではなく、将来のステップ、少なくとも筆者の将来の意図にも触れていますが。ルターは外務省に勤務していましたので、彼が持っている情報は、SSの情報の2倍も遅れているのです。彼は1942年の1月20日の「最終解決」会議に参加しています。彼の情報はこの時点では当然にも、時代遅れなのです。C:ヴァンゼー会議のことですね。この覚え書きは歴史の概略ですし、多くの資料と同じく、婉曲語法を使っています。国境、すなわちポーランド総督府の国境を越えて東部地区に再移住させるということは、その国境にあったベルゼクとトレブリンカという絶滅収容所への移送の婉曲表現です。C:ヴァンゼー会議では、ユダヤ人問題の「最終解決」が議論されたのですね。H:「最終解決」とは、ヨーロッパのユダヤ人の絶滅を意味します。C:しかし、ヴァンゼー会議の議事録がありますね。「最終解決」に言及することは重要秘密ではなかったのではないですか。ルターも言及していますし、それはあなたの定義とは異なった意味で使われていますが。H:ルターの覚え書きは、前にも証言しましたとおり、長い概略であり、1942年までを扱ったものではありません。C:しかし、それは「最終解決」に言及しており、絶滅には言及していませんね。H:1月、2月、そして3月になっても、ユダヤ人をどのように処分するかということに関しては、曖昧な点がありました。1942年3月以降でさえも、曖昧な点がありました。覚え書きの筆者が詳細を知っていたかいなかったのかを判別することは難しいのです。知っていても、曖昧な言葉を使っていることもあります。C:ウイリアム・シャイラーの『第三帝国の興亡』964頁には、「ナチスの高官のあいだで『最終解決についての総統命令』として知られるようになったものは、文書には記されなかった。少なくとも、捕獲されたナチスの文書からはそのコピーは一つも発見されていない。あらゆる証拠は、それは多分口頭でゲーリング、ヒムラー、ハイドリヒに1941年夏か春に伝えられたことを示している。多くの証人がニュルンベルクではそれを『聞いた』と証言しているが、それを見たと述べたものはいない。帝国官房長官ハンス・ランマースは、証人席でこう述べている。『総統の命令は、ゲーリングによってハイドリヒに伝えられた。この命令は、「ユダヤ人問題に関する最終解決」と呼ばれていた。』しかし、ランマースは、その他多くの証人と同様に、連合国側がニュルンベルクで示してくれるまで、それがなんであるのかは知らなかったと主張した」とあります。シャイラーが述べていることは真実だと思いますか。H:必ずしもそうとはいえません。彼はこの問題での専門家ではないからです。彼がこの本を執筆したのは1950年代初期であり、特定の結論を下しています。その多くについて賛同することができますが、それを自分の言葉で書くとしたら、少々異なったスタイルで記述しなくてはならないでしょう。C:シャイラーの記述は虚偽なのですか。H:ヒトラーの文書命令が存在しないと述べている点では正確でしょう。シャイラーは「口頭」の命令が存在したと考えており、その点でも正しいでしょう。C:『ヒトラーのテーブル・トーク』の471頁、1942年7月24日の項目には、「汚れたユダヤ人が追い出され、マダガスカルかその他のユダヤ人国家に追放されるまで、町を一つ一つ破壊するであろうとヒトラーは言った」とあります。H:この翻訳には同意できません。「これらのシラミだらけのユダヤ人がマダガスカルかユダヤ人国家に追い出されるまで、町を次々に破壊するつもりである」と訳すべきです。C:ヒトラーが1941年にユダヤ人の絶滅を命令したとすれば、彼が戦後のユダヤ人の移住について語っているのはなぜですか。H:彼がテーブルで誰に対して話しているのかを考えてみなくてはなりません。C:ヒトラーは忘れてしまったのでしょうか。テーブルについている人々に何らかのふりをしているのでしょうか。H:アドルフ・ヒトラーは忘れてしまっているのではありません。別の人々に別の話をしているのです。何が起こっているのは秘密にしておくことが重要であることを彼は明らかに知っていました。C:ブローニングさんは、ヒトラーの命令についてどのようにお考えですか。B:ヒルバーグ氏も含めて、誰も、ヒトラーの文書命令が存在したとは述べていません。C:ヒルバーグ氏の第二版が刊行されたのちに、あなたは「改訂されたヒルバーグ」という書評をお書きになり、その中で、「ヒルバーグ氏の新しい版では、『最終解決』に関するヒトラーの決定や命令についてのテキストのすべての脚注は、体系的に削除された。彼がヒトラーの役割を説明するあるいは解明するやり方を変えたことは明らかであり、それはヒトラーの役割を低くすることになった。ヒルバーグは、新版から『命令』とか『決定』という単語を取り除いた。それは、彼が、かなりの注意を支払って、この単語や用語はもはや自分が言いたいことを正確に表現していないと判断したためであり、だから、彼はこれらの単語を取り除いたのである」と書いていますが、それは、これらの単語を削除したという意味ですか。B:「命令」とか「決定」という用語が、表現したいと思っていることを正確に表現していないので、「言い換えた」のです。C:ということは、ヒルバーグ氏は、ヒトラーの役割に関して、初版と第二版では立場を変えたということでしょうか。B:より正確な表現に言い換えたということです。ヒトラーが絶滅計画の中心にいたことにはかわりません。C:絶滅に関するヒトラーの文書命令もなく、予算措置もなく、計画書もなくして、ドイツの政府や軍は、一体どのように絶滅計画を実行したのでしょうか。ユダヤ人の絶滅計画は実在したのでしょうか。<第三の尋問:ニュルンベルク裁判>C:ニュルンベルク裁判は戦勝国によるリンチであったのではないでしょうか。H:絶対にそうではありません。C:アメリカ合衆国最高裁判事ストーンは、ニュルンベルク裁判での合衆国首席検事ジャクソンについて、「ジャクソンはニュルンベルクで自分のハイグレードなリンチを取り仕切っている。ナチスへの彼の態度については気にかけていないが、彼が法廷と審理を慣習法にしたがって運営しているというふりをしているのには耐え難い」とコメントしています。ニュルンベルク裁判の合法性についても、「ニュルンベルク裁判が、勝者による敗者への権力の行使を、後者が侵略を行なったという理由で正当化しようとするのであれば、その裁判が合法性という虚偽の仮面をつけていることに嫌悪感を覚える。この裁判について言えることは、それが戦勝国による政治的な行為であったということである」と述べています。ジャクソン検事はリンチ集団のボスであったのでしょうか。ニュルンベルク裁判は合法性という仮面で着飾っていたのでしょうか。H:私は国際法の専門家ではありませんが、ストーン判事の意見には賛成できません。ストーン判事は、侵略行為を犯罪とするような国際法はこれまで存在していないので、起訴状のなかの侵略という訴因は遡及法、事後法的な性格を持っていると指摘したのです。C:ストーン判事は、起訴状だけではなく、裁判全体の合法性も批判しているのではないでしょうか。H:ストーン判事は、法律はあらゆる犯罪を規定していなくてはならないという成文法制度の枠内で活動してきました。国際法でも犯罪が定義され、そのうえで起訴が行なわれます。戦争犯罪も国際法の一部ですが、侵略という訴因は新しいもので、1945年の裁判憲章と裁判以前にはなかったものです。C:ニュルンベルク裁判以前に、人道に対する罪で、ある国家が別の国家を裁いたことがありますか。H:人道に対する罪とは、戦争犯罪と関連してだけ生じるのです。人道に対する罪という概念が生じるには、それが戦争犯罪としておこる場合に限ります。戦争犯罪となるためには、犠牲者がドイツと戦争状態にある民族の一つに属していなくてはなりませんでした。犠牲者がそのような民族に属していなければ、その犠牲者はドイツと戦争状態にある民族の領土で殺されている必要がありました。それ以外では、いわゆる人道に対する罪で起訴することはできませんでした。C:ニュルンベルク裁判やその他の戦争犯罪裁判では、逮捕者や被告に対して拷問が行なわれたのではないですか。H:虐待はあったかもしれません。逮捕直後の時期を除いて、囚人が憲兵に引き渡されてからは、拷問が行なわれたとは考えていません。C:ブローニングさんはどうお考えですか。B:私も、ニュルンベルク裁判で拷問が行なわれたことを立証している証拠を知りません。C:ヒルバーグさん、連合国の虐待行為を調査した委員会のメンバーであったローデン判事は、1949年に、「ドイツのダッハウで開かれた合衆国の裁判では、アメリカの尋問官は自白を引き出すために次のような方法を使った。殴打、残酷な足蹴、歯を折ること、顎を砕くこと、偽り裁判、独房への拘禁、僧侶のふりをすること、基準以下の食糧配給、免訴の約束。わが国の尋問官は、被告の頭に黒いフードをかけ、金属のメリケンサックで彼の顔を殴り、蹴飛ばし、ゴムのホースで殴った。ドイツ人被告の多くが歯を折られた。顎を砕かれた者もいた。我々が調査した139件のうち二人のドイツ人を除いて、全員が睾丸を打ち砕かれていた」と述べています。戦争犯罪裁判ではこのようなことが行なわれていたことを知っていますか。H:そのような噂はありましたから、何も聞いたことがないということではありません。ローデン判事の記述については、まったく知りません。公式の報告であるならば、検討したいと思います。この記述は、ニュルンベルク裁判ではなく、ダッハウ裁判やマルメディ裁判を扱っています。C:ダッハウやマルメディ裁判では拷問が行われたという事実を考慮すると、論理的には、ニュルンベルク裁判でも同じような状況が存在したのではないでしょうか。H:ニュルンベルク裁判とその後の裁判とは、まったく状況が異なっていました。C:当時、多くの著名人が、ニュルンベルク裁判の正当性を批判していたことを知っていますか。合衆国海軍長官フォレスタルは、この裁判を不公平な裁判であったと見なしていましたが、これを認めますか。H:そのような意見を持っていたかもしれません。フォレスタルの担当は国防でした。C:合衆国上院議員タフトは、「私がニュルンベルク裁判に反対しているのは、それが正義の衣装をまといながら、実際には、すでにテヘランとヤルタで決定されていた政府の政策の道具であった点である」と述べていますが、これを認めますか。H:内容が正しいというわけではありませんが、そのように言ったことは事実です。C:学識ある研究者ナフム・ゴールドマンの研究書『ユダヤ的パラドックス』の122頁には、「戦時中、WJC(世界ユダヤ人会議)はニューヨークにユダヤ問題研究所を設立した(その本部は現在ロンドンにある)。その所長は、二人の偉大なリトアニア系ユダヤ人法律家ヤコブ・ロビンソンとヘネミア・ロビンソンであった。彼らのおかげで、研究所はまったく革命的な考えを作り出した。ニュルンベルク裁判とドイツの補償である。ニュルンベルクに開設予定の裁判は、当初はあまり重要とは考えられなかった。国際法によれば、命令に従った兵士を裁くことは実際には不可能であったからである。法外でセンセーショナルな考えを抱いたのは、ヤコブ・ロビンソンであった。彼がその考えをアメリカの最高裁の法律家たちのあいだで説いて回ったとき、彼は馬鹿者扱いされた。『ヒトラー、あるいはゲーリングが法廷に立つことは想像できるが、彼らの命令を実行し、忠実な兵士であったのは一般の兵卒である』。連合国を説得することは非常に困難であった。イギリスは強く反対したし、フランスはほとんど関心を示さなかった。のちにイギリスとフランスも参加することになるが、大きな役割は果たさなかった。ロビンソンがやっと成功を収めた。彼は最高裁判事ロバート・ジャクソンの説得に成功したのである」とあります。ニュルンベルク裁判開設のイニシアチブが、ユダヤ人法律家ヤコブ・ロビンソンとヘネミア・ロビンソンであったことを認めますか。H:明らかに真実ではなく、非常識です。C:合衆国最高裁判事ウイリアム・ダグラスは、「私は、ニュルンベルク裁判が法的な諸原則に反していると当時も考えていたし、今もそのように考えている。法律は、当時の激情と騒動に合わせるために事後に作られた。事後法という概念は、アングロ・アメリカ的な法律観にはマッチしていない」と述べています。この意見に賛成しますか。H:アメリカの法律概念では、すでに起こった行為ののちにこれを犯罪であると定めることは正義ではないとみなされています。この考え方は、アメリカの法律観にかぎられており、国際的な犯罪法には適用されていません。遡及法、事後法の問題が生じたのは侵略という訴因との関連です。C:ダグラス判事はまた、「研究者たちは、侵略戦争が国際犯罪であるという結論を正当化するような国際法があるかどうか、その断片でもあるかどうか熱心に探し求めてきたが、無駄であった。なされたことに対する事後法的な正当化がぜひとも必要であるという理由付けがなされた」と述べていますが、この見解を認めますか。侵略という訴因は、法曹界に当惑と混乱を引き起こしました。個人的には、ニュルンベルク裁判の起訴状のなかにこの訴因がなかった方が良かったと考えています。C:ニュルンベルク裁判以前に、戦勝国が敗戦国を裁いたことがありますか。H:犯罪の分野での国際法廷については知りません。C:ニュルンベルク裁判は国際裁判ではなく、連合国裁判ではなかったのですか。H:「国際的」とは二カ国以上を意味しますが、一般の人々には、戦勝国=連合国による裁判とうつったかもしれません。C:ニュルンベルク裁判の起訴状には、ナチス・ドイツの指導者たちがカチンの森でポーランド軍将校を殺害したという告発も入っていたのでしょうか。H:起訴状にはその点があります。正確に思い出せば、そのとおりです。C:今日では、カチン事件の犯人はソ連であるということになっていますね。H:私はソ連問題の専門家ではありませんが、ドイツ軍はカチン事件の犯人ではないと思います。C:すると、真犯人のソ連がニュルンベルク裁判の判事の一人を出していたことになりますね。C:マウトハウゼン収容所長フランツ・ツィエライスの話に移ります。彼も監禁されていたのでしたね。H:正確な状況は知りません。C:ツィエライスについてのハンス・マルサレクの宣誓供述書は証拠として疑わしいのではないでしょうか。H:きわめて注意深く扱わなくてはならない資料です。C:それは疑わしいものではありませんか。H:偽造を意味しているのですか、それとも負傷した人物に尋問をするのは不公平であるということをおっしゃっているのですか。C:不公平であるということです。H:このような状況のもとでは何が公平か、何が公平でないかを判断することは困難です。彼が重傷であったのかどうか、どのような手当てを受けたのか、医師に相談したのかどうか知りません。これを判断することは困難です。私ならば個人的には、このような状態にある人物に対しては最小限度の尋問をするでしょう。C:ツィエライスは拷問を受け、尋問の過程で3回も撃たれて負傷し、その直後に死にました。彼は5月22日から23日にかけての夜に6−8時間の尋問を受けて、翌朝、死にました。H:ツィエライスの負傷と死亡については、逃亡したためにそのようになったという話もあれば、怒った囚人が彼を傷つけたという話もあります。どの話が真実であるのかわかりませんが、彼が負傷しており、供述を行なったのちに死んだことだけは確かです。C:ニュルンベルク裁判に提出されたハンス・マルサレクの宣誓供述書には、「私は11軍師団(アメリカ軍師団)司令官セイベル、前囚人で物理学者のコスツェインスキ、名前不詳のポーランド市民の前で6−8時間、フランツ・ツィエライスを尋問しました。尋問は5月22日から23日の夜に行なわれました。フランツ・ツィエライスは重傷であり、彼の身体には銃弾が3発入っていました。彼はその後すぐに死にますが、このように語りました...」とあります。ツィエライス本人の供述ではなく、彼が死ぬ前にこのように語ったということを述べた人物の宣誓供述書を証拠とするのは、間違っているのではないでしょうか。H:ある人物が収容所長であり負傷しているとき、この人物を尋問することができるかどうかは医学的な問題です。医者に相談したかどうか、私には知るすべがありません。この資料を採用するかどうかは、その情報が、信頼できるもの、根拠のあるもの、確証されうるもの、信用できるものを含んでいるかどうかにかかっています。C:ツィエライスは100万か150万人がハルトハイム城で殺されたと述べた、とマルサレクは宣誓供述書のなかで述べていますが、これは真実でしょうか。H:ハルトハイムでガス処刑された人はいますが、100万とか150万という数ではないでしょう。私はこのデータを採用しませんでした。初版では、ハルトハイムに言及さえしていません。ここは治療不能な精神病患者をガス処刑する安楽死施設でした。これは私の研究分野ではありません。C:大きな裁判、すなわちニュルンベルク裁判に関しては、拷問はなかったと考えているのですね。H:ニュルンベルク裁判の過程で拷問があったとは信じていません。C:拷問を受けたと主張した人物はいましたか。H:誰が何を主張したかお尋ねですね。様々な主張がありましたので、答えることはできません。C:被告人シュトライヒャーは拷問を受けたと主張していますが。した主張がなかったといっているわけではありません。裁判記録は22巻もあるのです。すべてを覚えているわけではありません。C:『ロンドン・タイムズ』1946年4月27日の記事には、「彼は甲高い声で、連合国の捕虜となって、裸のまま四日間地下室に放置されたと叫んだ、『私は黒人の足にキスすることを強制された。