この辞書はいつ発行されているのですか。C:単語の意味はそんなに変化するものですか。H:実際に変化するものです。今日のドイツも含めて通常の環境では、絶滅は害虫に限定されます。カナダや合衆国で絶滅という場合、それは人間の絶滅を意味しているわけではありません。害虫の駆除に使われる単語ですね。H:あらゆる殺害、生きているものから生命を奪うことすべてを指します。歩いているもの、生命を持っているものを指します。あったクルト・ゲルシュタインはこの本への執筆で信用を得たことを認めます。C:申し上げたいことは、ゲルシュタインが自分の仕事で責任を負っていたのは消毒、害虫駆除ではなかったのかということです。それが彼の仕事でした。C:ブローニングさん、リヒャルト・ベーアという名前をご存じですか。彼は、アウシュヴィッツの最後の所長で、逮捕されましたが、裁判に引き出される前に死にました。彼がどのように死んだのかは知りません。C:ベーアが自分が監督していたアウシュヴィッツには殺人ガス室は存在しなかったと頑迷に主張していたことをご存じでしたか。別の証人が証言した事実を否定する証人は多くいました。C:フランクフルト大学医学部で行なわれたベーアの検死報告が、彼が獄中で無臭で、非腐食性の毒を服用した可能性もありうるとしたことをご存じでしたか。B:ベーアの検死報告を見たことがありません。C:アウシュヴィッツ裁判の被告には圧力がかけられていたのではないでしょうか。<第六の尋問:「ガス室」>C:ガス室問題に移ります。ガス室はどの収容所にも存在していたのですか。H:ベルゲン・ベルゼン、ブッヘンヴァルト、テレジエンシュタットには、殺人ガス室はありませんでした。ナチヴァイラー、マウトハウゼンには、非常に小さなガス室があり、そこでもガス処刑が行なわれました。ダッハウにはあったかも知れませんが、そのように断定することはできません。ガス処刑があったとしても、少数です。フロッセンビュルクには、ごく少数の例外を除いて、ガス処刑はおそらくなかったでしょう。ノイエンガムメには、殺人目的のためのガス室はありませんでした。オラニエンブルクでも、ガス処刑があったとは思っていません。ザクセンハウゼンも多分同じです。ラーフェンスブリュックも多分同じです。シュトゥットホフに関しては、あったという証言がいくつかありますが、私は確実とは思っていません。シュトゥットホフでは射殺がありました。ハルトハイムは異なっています。ガス処刑専用の施設が6つありますが、ハルトハイムはその一つです。ここは収容所ではありませんでした。ドイツ人がルブリンと呼ぶマイダネクには3つのガス室がありました。一つか二つかははっきりしませんが、一酸化炭素ガスと青酸ガスの双方に互換性を持った施設がありました。両方が使われたのです。ベルゼクには、3つありました。1942年夏に6つのガス室が増設されました。3つも1942年には存在していましたが、数ヶ月後に、収容所への移送が大量になったために、改築が行なわれ、6つのガス室がもともとの3つの代わりに建設されました。ベルゼクでは一酸化炭素ガスだけが使われました。付け加えておけば、ドイツの裁判所は青酸ガスも試験的に使われた可能性もあるとしています。ヘルムノはガストラックを備えていました。ソビボルは一酸化炭素ガスを使ったガス室を備えていました。トレブリンカは一酸化炭素ガス室を持っていました。C:ブローニングさんはどうお考えですか。B:ビルケナウ、マイダネク、ソビボル、ベルゼク、トレブリンカにはガス室やガストラックがありました。チェルムノ、ベオグラード、ロシアのミンスク郊外のマールイ・トロスチネツではガストラックが使われていました。特別行動部隊もガストラックを使いました。ベルゲン・ベルゼン、グロース・ローゼン、シュトゥットホフ・ダンツィヒあるいはラーフェンスブリュックにガス室が存在したという証拠はありません。オラニエンブルクでガス処刑が行なわれたとは思いません。フランスのナチヴァイラーでは少数の囚人に対する実験的なガス処刑が行なわれたかもしれません。ハルトハイムは安楽死センターであり、ガス室に関する証拠があります。ダッハウには、ガス室が存在したとされていますが、それが使われたという証拠はありません。C:ニュルンベルク裁判では、イギリス検事は、ダッハウ、ブッヘンヴァルト、オラニエンブルクでガス処刑が行なわれたという証言を提出しています。その証言は虚偽であったということですね。B:まったく虚偽であったということはできません。証拠を見たことはないと申し上げているだけです。虚偽と断言することはできません。見たことがありますか。B:ガストラックに関する文書報告を見たことはなく、それについての証言だけを読んだことがあります。C:設計図についてはどうですか。B:ガストラックの設計図を見たことはありません。C:ガストラックの使用目的は衣服の殺菌消毒であったのではありませんか。B:殺菌消毒用のものもあったでしょうが、殺人目的のものもありました。B:97000を処理したという書簡がありますが、まさか97000匹のシラミを数えたというわけではないでしょう。C:それは、殺菌消毒した衣服の数を指しているのではありませんか。B:馬鹿げた資料解釈です。C:ガストラックには、ユダヤ人の医者と看護婦が乗っていたというではありませんか。B:それは、犠牲者に、この旅が再定住の旅であると信じ込ませるためです。それに、トラックから死体を降ろしたという目撃証言もあります。C:ヒルバーグさん、あなたは、一酸化ガスのガス室は、捕獲したソ連戦車のディーゼル・エンジンを使っていたと書いていますが、ディーゼル・エンジンは十分な量の一酸化炭素を生み出さず、むしろ大半は毒性のない二酸化炭素なのではないですか。H:これについてはコメントできません。ドイツでの裁判でもそうであったのですが、一酸化炭素と二酸化炭素との混合であったと理解しています。どのような割合であったのかはわかりません。ハルトハイムは、精神障害者のための施設であり、そこでは純粋の一酸化酸素ガスによる処刑が行なわれました。アウシュヴィッツでは、最初の二つの小屋がガス処刑のために使われました。4つのガス室が建てられました。収容所の設計図では、それらは焼却棟となっています。C:その根拠は、クルト・ゲルシュタインという名の人物ですね。ゲルシュタインの陳述の一部を本の中で使いました。C:クルト・ゲルシュタインは、フランスの刑務所で首をつっていますね。H:どのようにして死んだにせよ、彼は死んでいました。C:クルト・ゲルシュタインは1945年4月26日にフランス語で長文の詳しい陳述をしていますが、そのなかには信じがたくナンセンスな内容も含まれていますね。H:特定の陳述を使うにあたっては、私は非常に慎重です。ゲルシュタインの陳述も慎重に扱わなくてはならないものの一つです。ある部分は信頼できますが、ある部分はナンセンスです。本のなかで採用した部分は信用できますが、信用できない部分は採用しませんでした。C:常識的には、ある人物が、28−32名の人々を1平方メートル、1.8メートルの高さに詰め込むことができると述べた場合、この人物は馬鹿か嘘つきではないでしょうか。H:ゲルシュタインはとても興奮しやすい人物だからです。C:常軌を逸しているのではないでしょうか。H:私は彼の精神状態の裁判官ではありませんし、彼が述べていることに関して慎重に対処してきました。C:ゲルシュタインは、700−800名の人々が25平方メートル、45立方メートルの空間に押し込まれたと述べています。H:自分の本のなかでは、この個所は無視しました。C:彼は間違いを犯した、誤って述べたと思いますか。H:彼は興奮していて、想像を付け加えています。C:彼は、ヒトラーとヒムラーがガス処刑を目撃したと述べていますね。H:ゲルシュタインはそのような陳述をしていますが、それはまったく虚偽です。彼は他の誰かに依拠して、ヒトラーがそこにいたという陳述をしていますが、実際にはヒトラーはそこにいませんでした。B:私も、ヒトラーとヒムラーはそこにいたとは思っていません。C:彼は、700−800名の人々が25平方メートル、45立方メートルの空間に押し込まれたと二度述べています。H:彼は私の知るかぎり三回述べているかもしれませんが、私はこの陳述を使いませんでした。C:700−800名の人々が25平方メートル、45立方メートルの空間にいるということは、28−32名が1平方メートルにいるということですね。H:算数は得意ではありませんので、あなたの計算を信用します。C:ゲルシュタインの陳述にはこのような話が含まれているとすると、どうして、ご自分の本の中で、10回も典拠資料としているのですか。H:ベルゼク、ソビボル、トレブリンカは資料のない収容所です。ゲルシュタインは毒ガス、青酸ガスの配給に責任を負ったSS将校でして、同僚とともにベルゼクともう一つの収容所に旅行しました。C:陪審員の皆さん、ここに一平方メートルの場所があります。誰か入ってみてください。判事:そのようなことを、私の法廷で許すことはできません。C:あなたの本の中で、引用回数がゲルシュタインよりも多いのはルドルフ・ヘスだけですが、あなたにとって、ゲルシュタインは重要な証人ですね。H:彼は、1942年にこれらの収容所、とくにベルゼクが存在し、そこでは一酸化炭素ガスを使ったガス処刑が行なわれていたという事実の重要な証人です。して、毒ガスの調剤士としてそこにいたという事実は重要です。彼が使っている文章の文脈から、彼がどのような人物であるかわかっていましたし、想像がまじったり、誇張されている個所は信頼しませんでしたし、それを採用しませんでした。C:彼の陳述を本の中で使うにあたって、馬鹿げていると思われる個所すべてを削除したのですね。H:確かではない、信頼できないと思われる個所は削除しました。C:ゲルシュタインは、ベルゼクとトレブリンカではガス処刑者の数は計算されなかったが、2500万人が殺されたと述べています。この話を信用していますか。H:一部は真実で、一部は明らかな誇張です。重要なことは、ガス処刑の犠牲者の数が計算されなかったことです。C:ということは、明らかに誇張された部分を使わないで、計算が行なわれなかったという部分を信頼できるものとして採用したわけですね。2500万人が殺されたという部分は「レトリック」であると考えて、採用しませんでした。C:ゲルシュタインは8つのガス室があり、衣服と下着の山が35−40メートルの高さになっていたと述べていますが、これは、理性的で信頼できる証言でしょうか。H:30−40メートルという数はとても興味深い数です。そのような訓練を受けていなければ、どのように高さを測るのでしょうか。8つのガス室といった場合、私はこれを6つと信じていますけれども、扉の数その他を考えると、8つであったと考えたことも理解できます。C:ゲルシュタインは、800万を殺すのに275ミリグラムのチクロンBで十分であったと述べていますね。H:まったく、覚えていませんC:ゲルシュタインはまた、数百万人がアウシュヴィッツとマウトハウゼンで自動車のようなガス室で消え去り、青酸のパッドを鼻の下に押し付けて、ガスを嗅がせて子供を殺したと述べていますが、これは真実ですか、それとも虚偽ですか。H:アウシュヴィッツでは大量のガス処刑がありました。数百万とはいいませんが、100万程度でしょう。青酸のパッドのことは知りません。そのような証言をした目撃者もいます。C:ニュルンベルク裁判資料によると、アウシュヴィッツ・ビルケナウ収容所とオラニエンブルク収容所へのチクロンBへの配給は、まったく同じ時期にまったく同量でした。H:この資料については知っています。C:チクロンBがビルケナウでの殺人に使われていたとすれば、それをオラニエンブルクに送る必要はまったくないのではないでしょうか。H:知ってのとおり、オラニエンブルクはSS経済管理本部のセンターでしたので、ここからガスが配給されたのかもしれません。ガスはオラニエンブルクではまったく使われなかったのかもしれません。オラニエンブルクはすべての強制収容所施設のセンターであったのですから、別の収容所に配送されるまで貯蔵されたのかもしれません。C:チクロンBはアウシュヴィッツ・ビルケナウでもオラニエンブルクでも、衣服の害虫駆除のために使われたのではないでしょうか。H:ご自分の意見を述べるのは勝手ですが、どうかそれを私に押し付けないでください。判事:質問に答えてください。それは根拠のある説明ではありません。C:ゲルシュタインは二番目の陳述のなかで、「圧縮空気を使ったテストも実施された。人々をボイラーに押し込めて、普通のロード・コンプレッサーを使って、空気が圧縮されました」と宣誓証言していますが、馬鹿げていませんか。H:その件については説明できません。信用していませんし、採用もしていません。C:ゲルシュタインはまた、「ポーランド在住の人々を殺す承認された方法は、人々を溶鉱炉の丸い階段に上らせて、その上でピストルで射殺し、溶鉱炉のなかに突き落とすというものでした。多くの人々は流れ出るガスによって煉瓦の釜のなかで窒息し、その後、灰になりました。この件では私の情報源は100%信頼できるものではありません」と宣誓証言していますが、これは信頼できる話ですか。H:彼自身がかならずしも信頼できるものではないといっています。前にもお話ししましたとおり、この種の宣誓供述書には慎重に対処しなくてはなりません。C:ゲルシュタインは、「いわゆる医師たち——実際には白衣を着たSS隊員——の任務はリムジンに乗ってポーランドとチェコスロバキアの町や村を巡回し、老人や結核患者を選別して、そのすぐ後に彼らをガス室に送ることであった」と述べています。これは信用できますか。H:この話を採用しませんでした。これは込み入った話で、多くの事件が交じり合っています。そのうちのいくつかはたしかに起こったことです。管区指導者のグライザーは、結核に罹った3万ほどのポーランド人をガス処刑しようとしていました。ドイツ人に感染するというのが理由でした。実際には、この計画は否決されましたが、提案はされました。C:この話は空想です。白衣を着た若者がリムジンに乗ってポーランド、チェコスロバキア、その他第三帝国の各地を巡回して、ガス処刑のための人々を選別したなんて。これが真実であると主張するのですか。H:真実であるとは言っていません。白衣を着た人々が医者のふりをして乗り物あるいはリムジンに乗って巡回したとは言っていません。この部分が信用できるとは思っていませんし、研究者によっても採用されませんでしたし、私も採用しませんでした。C:トレブリンカとベルゼクの死者の数を確定するにあたって「ベルゼク:ルブリン——レンベルク線、ロシアとの国境線。1日に最高15000名。ソビボル:その場所は正確に知りません。見たこともありません。トレブリンカ:ワルシャワの北北東120キロ。1日に25000名」というゲルシュタインの陳述に依拠しているのではありませんか。H:私が依拠したのは、ゲルシュタインが現場にいたという事実、彼が言及している二つの事実を目撃したという事実です。収容所の最大限の能力に関する数字は採用しませんでした。C:この部分は信頼できないということですね。H:そうは言っていません。これらの収容所の処理能力、全体の死亡者に関して、私は当時は典拠資料を持っていなかったということです。C:ブローニングさんは、クルト・ゲルシュタインの陳述についてどのようにお考えですか。B:ゲルシュタインの陳述については、ガス室の大きさや規模、犠牲者の数の点で問題があります。ゲルシュタイン自身が実際に計測した、実際に計算したとは考えられません。この部分には、信用がおけませんが、その他の部分は別の証言によっても確証されており、信頼できます。C:証言の一部を採用したり、採用しなかったりするのは、知的に不誠実ではないでしょうか。2500万人が殺されたとか、7階の高さに衣服が積み上げられていたとか述べている証言を信用するのですか。B:当時の精神状態や状況を考慮して判断しなくてはなりません。C:しかし、証言の一部を読者から隠してしまうのは、一体、知的に誠実なことなのでしょうか。B:もしも、ゲルシュタインの陳述について、このことが問題であれば、歴史家は論争すべきです。彼の陳述には空想的な誇張があることを認めます。C:ヒルバーグさん、あなたの本『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の642頁を読んでいただけませんか。ガス処刑について記述している個所です。H:読んでみましょう。「一年後の1942年5月1日、併合されたヴァルテラントの大管区指導者であるグライザーは、自分の管区での10万のユダヤ人の『特別措置』はあと2,3ヶ月で完了するとヒムラーに報告した。次にグライザーは、同じ文の中で、毎週破局的な被害をもたらすもう一つの危険を自分の管区から除去するために、クルムホフで経験を積んだ特別部隊を使用する許可をヒムラーに求めた。グライザーの管轄地域には、35000名のポーランド人結核患者がいた。彼は彼らを殺したかったのである。」C:グライザーの書簡は、殺人やガス処刑についてはまったく言及していませんが。H:その書簡は、クルムホフで活動する特別部隊がいたということです。クルムホフは殺人センター、死の収容所でした。C:グライザー自身が言っているのですか、それとも、あなた自身の言葉ですか。H:私は資料を記述し、それが意味していることを説明しようとしています。グライザーはユダヤ人を殺すための特別部隊を持っていました。彼はもう一つの問題を抱えていました。ユダヤ人だけではなく、35000名のポーランド人結核患者がおり、彼らはドイツ人住民に病気を移すかもしれませんでした。幸運にも彼は殺人センターを持っており、このために、35000名のポーランド人を殺す許可をヒムラーに求めたのです。C:まことに申し訳ないのですが、この資料には35000名のポーランド人を殺すとか、誰かを殺すとかについての言及はまったくないのですが。H:グライザーが言及しているのは、経験を積んだ特別部隊が存在していたということです。彼が書簡を書いていたころ、特別部隊はクルムホフで活動しており、まだその地域にとどまっていました。彼は同じ特別措置を適用する許可をヒムラーに求めたのです。それは35000名のポーランド人結核患者をガス処刑することを意味していたのです。ここは病院ではありませんでした。C:あなたはご自分の資料解釈を話されているようですが。この書簡のどこに、35000名のポーランド人結核患者をクルムホフに連れて行くと書いてあるのですか。H:クルムホフに経験を積んだ特別部隊がいること、35000名のポーランド人結核患者からの感染という別の危険から大管区を守るという命令があることが書かれています。彼はこの危険の除去を望んでいたのです。C:資料が何と述べているのか正確に話してください。H:資料は、彼が10万のユダヤ人の「特別措置」、ドイツ語ではsonderbehandlungを完了しつつあると述べています。彼は、この特別作戦が手紙を書いてから2、3ヶ月のあいだに完了すると予想していました。同じ文章のなかで、彼は、この部隊、すなわち彼の経験を積んだ特別部隊がここにいるあいだに、35000名のポーランド人結核患者がここに移送されるべきであると述べています。私は、sonderbehandlung(特別措置)を「殺害」を意味する婉曲表現と解釈しています。C:sonderbehandlung(特別措置)はいつも「殺害」を意味しているのですか。H:もちろん、そうではありません。病院に行って、特別措置を受けることもできます。ホテルに行って、特別措置を受けることもできます。「特別措置」という単語は、資料には何回も登場しております。ヒムラーは、あまりにも頻繁に使われるこの単語がもはや婉曲表現としての価値を失ってしまったので、これ以上使われるべきではないと考えていたほどです。C:ニュルンベルク裁判では被告人カルテンブルンナーはsonderbehandlungの意味を尋ねられていますが、sonderbehandlungが殺害と関係を持っていると示唆してはいません。彼は、自分の役割や責任を全力で回避しようとしています。彼は国家保安局長官であったために、自分の生命のかかった裁判にいたのです。C:ここで、視点を少し変えてみましょう。ガス室として使用された場所であることを立証する科学的な報告を一つでも知っていいますか。知っているならば、それを挙げてくれませんか。H:科学的報告とは何のことですか。C:科学者、あるいは物理的な証拠を検証することができる人によってなされた報告です。ナチス占領地域のどこかにガス室が存在したことを示す科学的な報告を一つでも挙げてください。H:質問の意味が十分に理解できません。ドイツのものを指しているのですか、戦後のものを指しているのですか。C:ドイツのものであろうと、戦後のものであろうと、連合国のものであろうと、ソ連のものであろうと、どのようなものでもかまいません。一つ挙げてくれませんか。H:何を証明するためですか。C:ガス室が存在したという科学的証拠にもとづく結論をひきだすためです。一つの報告だけで結構です。H:私は当惑しています。言えることは、航空写真があり、分析されたということだけですが、これは、あなたによる科学の定義の中には入らないでしょう。致死性のガスが使われたという同時代の資料がありますが、これもあなたには重要ではないでしょう。C:申し訳ありませんが、明確に理解したいのです。あとの事例を具体的に話してください。H:ガスの致死性、毒性、毒の成分です。ドイツの化学産業の化学者が署名しています。チクロンBの缶には毒とのラベルが貼ってありますが、あなたはガス室との直接的な関連を求めていらっしゃるのですから、満足されないでしょう。ガスマスクのフィルターのような科学的証拠があります。このガスを使用するときの注意書きのようなものもあります。これらはガス室と関連しています。