彼は一息ついてうめいた。『私の口は木の棒で強制的にこじ開けられ、唾を飲まされた。水を求めると、便所に連れて行かれ、”飲め”と言われた。ゲシュタポがそのようなことをしたと非難されたやり方であった』」とあります。法廷でこのような話がなされたことを覚えていますか。C:そのことを否定しようとするのですか。H:否定はできません。見過ごしてしまったこともありうるからです。裁判記録をすべて読んだと思っていますが、そこにこのような文章があったとは思い出せないのです。C:1945年12月13日のフリッツ・ザウケルに関する裁判記録には、資料を手に入れるために拷問がなされたという話があります。その結果、ザウケルの検事ドッドは資料を撤回しました。使われている単語は「拷問を受けた」ではなく「強要された」です。この強要の中身に問題があったので、ドッド氏は公平にもこの資料を使おうとはしなかったのです。ここには拷問の話はまったくありません。「強要」とはあらゆることを意味しています。C:ニュルンベルクの尋問官に必要なことを話さなければ、ロシア人に引き渡されたのは本当ですか。H:多くの尋問を読んだことがありますが、この種の脅迫を読んだことはありません。そのようなことがあったかもしれません。これが許されるべき尋問技術なのか、それとも許されるべきではない尋問技術なのかについては、議論の余地があります。ドイツ人証人の多くが検事のために証言することを拒否した場合、彼らがロシアで犯した罪の咎でロシア人に引き渡されるか選択しなくてはならなかったのは常識でした。そのことが何らかのかたちで証人に伝えられたのかどうか、協力するのかしないのかを決定付けた強要の中身であったのかどうか、私は述べることはできませんが、考え付くことはできます。C:はっきりしないお答えです。イエスなのですか、ノーなのですか。H:ここに証人がいるとします。あなたは、検事側のために証言をこの人物から引き出したいのですが、この人物は様々な理由からそうしたがらないとします。あなたは協力しないとどうなるかを示唆するでしょう。引き渡しかもしれません。それを強要と呼ぶことができるかどうかわかりませんが、拷問ではないことははっきりとしています。選択することを迫られたという拷問を受けたと主張することもできます。私も、昨日、証言を続けるか帰宅して授業をするか選択するという拷問を受けました。C:すると、ニュルンベルクの証人の選択は、証言するか授業をするかというあなたの苦悩と同じようなものだというのですね。H:もちろん、私のディレンマのほうが深刻ではありません。同じように事実であったのです。C:1946年5月30日の裁判記録のなかで、被告人ザウケルは、「この資料には私の署名があることを認めます。して署名したのか、法廷に説明したいと思います。この資料はすでに出来上がったものとして私に示されました。私は獄中でこの資料を読んで研究してから、署名するかどうか判断したいと述べましたが、拒否されました。すると、ポーランド軍かロシア軍に引き渡すと言われました。署名をためらっていれば、ロシア当局に引き渡されることが明らかでした。ポーランド軍かロシア軍の将校が入ってきて、『ザウケルの家族はどこだ』と尋ねました。『我々はザウケルを知っている。彼の家族もロシアに連行しなくてはならない。』私は、10人の子持ちです。私は考えることをやめて、自分の家族を思い、この資料に署名しました。獄に戻ると、私は収容所長にメッセージを書いて、彼とだけ話したいと伝えました。それは許されませんでした。その直後に、私はニュルンベルクに移されたからです」と述べています。H:たしかに、彼はこのように陳述しました。彼が述べていることは、署名をためらえば、逃亡犯人として引き渡されると、ポーランド軍かソ連軍の人物に言われたということです。C:ザウケルがソ連に送られたとすれば、彼の身に何が起こったでしょうか。アウシュヴィッツ収容所長ルドルフ・ヘスはどうでしたか。H:ご存知のように、ヘスはアウシュヴィッツでの様々な殺人の罪で告発されました。ロシアとヨーロッパから労働力を徴発し、その結果多くの死をもたらしました。この犯罪は、どの国にあっても死刑に値したことでしょう。ソ連が戦争犯罪で告発した多くの人々が、1950年代に釈放され、ドイツに帰国しました。全員が処刑されたというわけではないのです。ヘスのような特定の個人についていえば、証拠が圧倒的でしたので、どこで裁かれようと、絞首刑かそれに類した処罰を受けたと思います。C:1948年2月23日の『シカゴ・トリビューン』紙のなかで、ニュルンベルク裁判の判事をつとめたヴェンナーストラム判事は、「明らかに、戦争の勝者は、戦争犯罪の最良の判事ではなかった。法廷は、そのメンバーを任命した国よりもあらゆる種類の人類を代表するように努めるべきであった。ここでは、戦争犯罪はアメリカ人、ロシア人、イギリス人、フランス人によって起訴され、裁かれた。彼らは、多くの時間と努力、誇張した表現を使って、連合国を免責し、第二次大戦の唯一の責任をドイツに負わせようとした。裁判の民族的な偏りについて私が述べたことは、検事側にも当てはまる。これらの裁判を設立する動機として宣言された高い理想は、実現されなかった。求める個人的な野心に影響されて、客観性を維持することを怠った。将来の戦争に歯止めをかけるためになるような先例を作り出す努力も怠った。ドイツは有罪ではなかった。最近アメリカ人となった人々が雇われていた。これらの人々の個人的な過去は、ヨーロッパへの偏見と憎悪に満ちていた」と述べています。最後の文章は、検事側スタッフには多くのユダヤ人がいたことを示唆していますが。H:それは示唆であり、実際には虚偽です。C:ヴェンナーストラム判事は、検事側には多くのユダヤ人が存在したと公的に表明しているのです。H:それは彼の誤った見解です。C:さらにまた、「証拠の大半は、何トンもの捕獲資料から選別された資料であった。選別を行なったのは検事側であった。弁護側がアクセスできたのは、検事側がふさわしいとみなした資料だけであった」と述べています。H:確かに、資料の選別は検事側によってなされ、弁護側は検事側の許可なくしては資料にアクセスできませんでした。彼らは許可をもらいました。証拠の開示の過程でその不満を聞いたことがあります。C:ブローニングさんは、この問題についてどのようにお考えですか。B:検事側が資料の選別を行なったことは認めますが、弁護側がどの程度資料にアクセスできたのかについては知りません。裁判で利用された資料が選別されていたことは明らかです。C:ヒルバーグさん、ニュルンベルク裁判で被告が不満を訴えたとき、その不満が記録から削除されたということはあり得ますか。H:公開法廷での不満が裁判記録から削除されたということですか。H:そのようなことは聞いたことがありません。C:1946年4月30日の資料を提出します。ヒルバーグ氏に見せます。H:記録から削除されたものですか。C:拷問に関するシュトライヒャーの不満がおもてに出なかったのは、それが記録から削除されているためです。H:私は在廷中に、「この陳述は記録に載せられるべきではない」という判事の指示を耳にしたことがあります。判事:カナダの法廷ではあり得ないことです。H:申し訳ありません。アメリカの法廷ではあり得ます。C:そしてニュルンベルクでも起こったのではないですか。H:そうかもしれません。C:少なくとも、シュトライヒャーの陳述に関しては起こったのですね。私には何が削除されたのか知るすべがありません。C:それは当時の新聞に記録されています。H:この記録から読みとれることは、裁判長が「まったく不適切である」との理由で陳述を削除したということです。ニュルンベルク裁判記録の一部が削除されていることを認めますね。H:それがまったく不適切であり、裁判長の求めにおうじてならば。C:拷問の記述がニュルンベルク裁判記録に存在しないということが、そのまま、ニュルンベルク裁判では拷問がなかったことを意味しているわけではありませんね。H:そのような結論に飛躍できるかどうかわかりません。ニュルンベルクでは実際の拷問は起こらなかったかもしれないと証言しただけです。C:ニュルンベルク裁判では、アウシュヴィッツでの死亡者数に関して、「ルドルフ・ヘスは以下のことを宣誓する。私は1943年12月1日までアウシュヴィッツでの処刑を個人的に監督し、その時までに250万の囚人が、ガス室と焼却棟で処刑・絶滅されました」というアウシュヴィッツ収容所長ルドルフ・ヘスの宣誓供述書を引用していますが、この250万という数字は、あなたの数字よりも2倍以上も多いのですが。H:私の初版では、2倍です。自分の数字の方が真実であると信じています。C:それでは、ニュルンベルクの判決はこの点では虚偽であったと言うのですね。H:誤りであったと思います。ヘスはこの問題では重要人物です。彼は、収容所の設立当時から1943年11月1日まで収容所長でしたから、アウシュヴィッツの実態を良く知っていました。C:彼は誰に捕まりましたか。H:イギリス軍によって、ドイツ北部で逮捕されました。C:彼はイギリス兵によって殴られ、拷問を受けたと書いていますが。H:そのことについては知りません。C:『アウシュヴィッツ所長:ルドルフ・ヘスの自伝』の174頁には「最初の尋問では、彼らは私をなぐって、証言を引き出した。署名はしたけれども、どのような記録となっているか知らない」とあります。H:私が持っているのはドイツ語版ですが、この個所を記憶していません。C:さらに、ヘスは、「アルコールが与えられ、鞭が私に加えられた。鞭は私のもので、たまたま妻のかばんに入っていたものだった。鞭で馬をうったこともなければ、まして囚人をうったこともない。かかわらず、尋問官は、私がこの鞭で囚人たちをいつも殴っていたとした。数日後、私はイギリス占領地区の主要尋問センターであるヴェーゼル河畔のミンデンに連れていかれました。私はそこでイギリスの尋問官、大尉の手でさらに手荒な扱いを受けました」と述べています。H:彼は自分の鞭で打たれたと書いているようですが。彼は何に署名したのか知らなかったが、いずれにせよ、署名したのです。H:そこでは、そのように書かれているのでしょう。C:拷問は一般的でした。様々な取り調べや尋問の中で、フランツ・ツィエライス、ルドルフ・ヘス、ヘッテル、コンラード・モルゲン、ヨーゼフ・クラマー、エーリヒ・フォン・マンシュタインは拷問を受けました。H:これらの人物については知っていますが、拷問の事実については知りません。<第四の尋問:東部地区収容所とソ連の虐殺宣伝>C:ニュルンベルク裁判でのソ連判事ニキチェンコは、1930年代の粛清裁判の判事でもありましたね。C:1930年代のソ連の粛清裁判が「見世物裁判」であったとすると、ニキチェンコが判事をつとめたニュルンベルク裁判も、「見世物裁判」という性格を持っていたのではないでしょうか。ニキチェンコは判事の4票のうちの1票であり、彼の票が多数となることはありませんでした。C:東部地区の収容所と西部地区の収容所の違いは、前者には殺人用のガス室があったということですね。H:ガス室あるいはガストラックです。C:東部地区の収容所は西部地区の収容所とは異なっているということですね。C:西部地区の収容所はドイツ固有の地域にあるものですね。H:大雑把に言えば、そのとおりです。一つはフランスに、一つはオランダに、一つはオーストリアにあります。これらの収容所の大半は西側連合国によって解放され、東部地区の収容所のすべてがソ連軍によって解放されました。C:ソ連は西側連合国よりも虐殺宣伝の面で有能であったことを認めますか。H:虐殺宣伝とは何ですか。C:ポーランド政府はアウシュヴィッツに記念碑を建てましたね。H:その種のものを建てました。この記念碑を見たことがありますが、犠牲者数は正確ではありませんでした。C:西側連合国と比較すると、ソ連政府と共産主義に共感を抱く政府は、ナチスに対して、激しい怒りと憎悪を抱いていましたね。ドイツ軍が侵攻したのは合衆国でもカナダでもイギリスでもなく、ポーランドやソ連などの東側諸国でした。占領されたソ連領では、膨大な物的、人的損失が生じました。ドイツ占領軍がきわめて悪辣かつ残虐に多くの人々を殺したとき、被害者側が、ドイツ占領軍に怒りと憎悪を抱くようになったのは当然でしょう。アウシュヴィッツでの犠牲者数やソ連の損失数が宣伝目的であるとは考えていません。その数は不適切でした。正確に計算できなかったのです。C:東部地区の収容所が絶滅収容所とされ、西部地区の収容所が普通の強制収容所とされたのは、客観的な観察者が、アウシュヴィッツ、トレブリンカ、ソビボル、シュトゥットホフなどの東部地区の収容所を調査することができなかったためではないですか。ドイツの記録を大量に捕獲したのはソ連ではなく、西側連合国なのですから。ソ連とその衛星国も重要資料を持っていましたが、西側連合国の資料だけでも、少なくともこれらの収容所のうちいくつかについては、当初から実態がわかっていたと思います。トレブリンカ、ベルゼク、ソビボルに関する情報の多くは、1960年代に西ドイツが行なった調査・裁判資料からのものです。我々はソ連の宣伝だけに依拠しているのではないのです。C:収容所を占領し、収容所に関する文書資料を集めたのは、ソ連だけでしたね。H:違います、違います。かなりの資料が西側に捕獲され、また、かなりの資料がソ連に捕獲されました。特定の国が独占しているというような話ではありません。C:私がお尋ねしているのは、収容所の中の資料と収容所関係者のことであり、それらはソ連に捕獲されたのではないかということです。H:収容者についてはそうは言えません。彼らは移送されており、ソ連軍に捕獲されたわけではありません。トレブリンカ、ベルゼク、ソビボルはソ連軍の到着前にその痕跡を消されました。マイダネクはその一部が捕獲されました。アウシュヴィッツでは、ソ連軍は、ドイツの関係者がすでに西に移動していたので、彼らを逮捕できなかったと思います。C:東部地区の収容所すべてはソ連支配地域にあり、西側の誰一人として、この収容所を調査することは許されなかったのですね。H:調査要請があったことは知りません。誰も許されなかったとおっしゃいますが、それは何らかの要請があったことを意味しています。私が言えることは、初期にアウシュヴィッツなどを調査した西側の調査官はいなかったということだけです。C:トレブリンカは調査されましたか。H:1945年の時点では、なかったと思います。H:ありませんでした。H:知っている限りでは、ありません。H:ベルゼクは、最初に痕跡が消されてしまった収容所です。C:チェルムノあるいはシュトゥットホフは。C:アウシュヴィッツ・ビルケナウは。C:ということは、これらの収容所の施設すべてが戦後しばらくのあいだ、ソ連の管理下にあったということですね。H:およびポーランドです。C:ソ連は、ビルケナウでは一日に60000人が絶滅されたといっていますが、ご存知ですか。H:そのような数字をあげている出版物を思い出せませんが、あり得ないわけではありません。アウシュヴィッツではおよそ250万人が死んでいるのだから、一日に60000人が死んだという結論に達したのです。そのような収容面積はないので、起こりえなかったと思います。C:西部地区の強制収容所を連合国が調査した際に、一つのガス室の証拠もまったくなかったということを認めますか。H:ナチヴァイラーともう一つの収容所は除きます。二つとも連合国の手に落ちましたが、少人数を殺害する小さなガス室を使っていました。これらはホロコースト施設の一部ではありませんでした。C:そのようなことは、あなたが主張しているアウシュヴィッツ・ビルケナウでのガス処刑とは直接関係ないのではないでしょうか。H:私は特定の場所で何が起こったのかを決定するにあたって、現地調査に頼っているわけではありません。現地調査の可能性を否定しているわけではありませんが、私は行なってはきませんでした。何回も証言しましたように、私は資料を解読し、目撃証言の真偽を検証したうえで、まずそれにもとづいて、事件についての結論を下してきました。<第五の尋問:ルドルフ・ヘスの「自白」>C:ヘスは英語を理解できたという証拠がまったくないのに、ニュルンベルク裁判に証拠として提出されたヘスの自白は英語で書かれていますが、この件をどのように説明しますか。H:知ってのとおり、ヘスの陳述は非常に短いものです。これは、彼が殴られたかもしれないので、何をしているのか、何に署名しているのかまったく知らなかったという主張のある陳述と同じものかもしれません。ヘスは多くの陳述をしているからです。この陳述でさえもその全部が虚偽であるということもできません。C:その陳述とは1945年4月15日のものですか。H:何日のものか思い出せません。C:ニュルンベルクに提出された陳述は、その資料と同じ言葉遣いをしています。H:あなたがおっしゃっていることを議論するつもりはありません。私が資料をどのように利用し、依拠しているのかについて話しているのです。C:ヘスは存在しないヴォルゼク収容所について何回も言及していますが、それをどのように説明しますか。H:それを読んだことがあります。ベルゼクのことでしょうが。ヘスが書くことができなかったのかどうか、話すことができたのかどうか、疲労していたのかどうか、錯覚していたのかどうか、偽ったのかどうか、これを知ることは非常に難しいのです。C:ヘスはヴォルゼクとともにベルゼクにも言及しています。ヘスは、自分の理解できない英語で書かれた自白に署名することを強いられたので、馬鹿げた事例を陳述の中にまぎれこませたのではないでしょうか。H:この資料を前に読んだことがあり、ヴォルゼクが言及されていることも知っています。C:あなたは自分の本のなかに42回もルドルフ・ヘスを引用していますが。H:数を数えたことはありません。彼の陳述だけではなく、彼に関係する書簡も資料となっています。C:ヘスの回想録『アウシュヴィッツ所長』174頁には、「最初の尋問で、私は殴打されて証拠を提出した。それに署名してはいるが、記録に何が書かれているのか知らない。アルコールが与えられ、鞭が私に加えられた。鞭は私のもので、たまたま妻のかばんに入っていたものだった。鞭で馬をうったこともなければ、まして囚人をうったこともない。かかわらず、尋問官は、私がこの鞭で囚人たちをいつも殴っていたとした」とありますが、不正確な点はありますか。H:この部分の翻訳は、正確です。この事件がいつどこで起きたのかはまったく明らかではありません。それはニュルンベルクの刑務所ではないはずです。C:ブローニングさんは、ヘスの拷問について知っていましたか。B:ヘスが、鞭で打たれたと書いていることは知っていますが、実際に拷問が行なわれたかどうかについては知りません。(憲兵)によって虐待されたといっています。Police(憲兵)のようなものは存在しませんが。C:彼はイギリス軍に逮捕されたのです。知らなかったのですか。ような組織があったとは知りませんでした。ヘスはイギリス軍に捕まり、アメリカ軍に引き渡され、ニュルンベルクで証言し、その後ポーランドに引き渡されました。彼がこの本を書いたのはポーランドの監獄にいるときです。その後、絞首刑になりました。C:ヘスの『アウシュヴィッツ所長』には、「数日後、私はイギリス地区の主要尋問センターであるヴェッセル河畔のミンデンに連れて行かれました。そこで、私はイギリスの尋問官、大尉にさらに手荒な扱いを受けました。監獄の待遇は次のようでした。3週間後、驚いたことに、私はひげをそられ、散髪され、顔を洗うことを許されました。手錠は逮捕以来はずされることはありませんでした。翌日、私はトラックでニュルンベルクに運ばれました。フリッチュの弁護側証人としてロンドンから連れられてきた捕虜も同行しました。国際軍事法廷による拘禁は、これまでのものと比べると、療養所のようなものでした。監獄での待遇はあらゆる点でよいものでした。読書時間もあり、蔵書の多い図書館もありました。尋問はひどく不快なものでした。それは肉体的な虐待によるのではなく、心理的な虐待によるものでした。尋問官を責めることはできません。彼らはすべてユダヤ人でしたから」とあります。H:ヘスがこれを書いたのは、ニュルンベルクでの証言の後であったことを認めます。C:42回もヘスを引用しているのに、一度も拷問のことに触れていませんね。C:一度も触れていませんが。H:まったく触れていません。C:あなたの本を読んでも、ヘスが拷問を受けたとか、そのようなことがあったかもしれないという印象を抱くことができませんが。H:それが拷問であったとしても、あまり意味のあることとは考えていませんでした。問題は彼の陳述であり、彼の話なのです。彼はユダヤ人に尋問されたと述べています。彼は、誰もがユダヤ人であると推測していました。C:推測にすぎなかったといえるのでしょうか。H:明らかに推測です。彼は尋問官に「あなたはユダヤ人ですか」と尋ねたのでしょうか。C:そうしたかもしれません。C:ヘスはその場にいたし、あなたはいなかったのです。私は尋問官でしたし、そんな質問は受けませんでした。C:しかし、あなたはユダヤ人ですね。H:質問しているのですか。H:答えをお望みですか。