西田:雑誌には特集があり、表紙がある。発売日があり、その日にいっぺんに記事が出る。毎日更新しているわけではない。考え方もやり方も全然違う。柏井:僕は学生時代から雑誌に憧れていて、初めて作ったメディアはCD-Rマガジンでした。パソコンにCD-Rを入れるとウェブサイトが立ち上がり、特集記事がたくさん出てくるんです。それをフリーペーパーとして3か月に1回制作していました。2000~3000文字のページを200~300ページだから、結構大変です。出した直後は読んでもらえるけれど、その後は全然見てもらえなくなるんですよね。CINRA.NETでは毎日単発の記事を出して定期的に人が訪れてくれて見てもらえるようになったけど、雑誌の特集主義に憧れはありつつもそれをウェブで実現するのはなかなか難しいと感じています。まんさく)1981年、東京都生まれ。2006年に取締役として株式会社CINRA立ち上げに参加。創業時から現在までカルチャーメディア『CINRA.NET』の編集長としてサイトの運営を行っている。CARNIVAL』、カルチャースペース「MADO」(渋谷ヒカリエ)などの立ち上げ&運営責任者を務める。西田:1990年代のある時期、ヨーロッパのある小さな街の観光局のウェブをよく覗いていたんです。訪れた観光客の人数だけを更新するシンプルなサイト。それくらいしか当時のウェブにはできなかったんですね。夏休みや収穫祭になると数が増える、冬になるとがくんと減る。その時、僕は今まで感じたことのない不思議な気持ちになったんです。毎日、同じウェブを見てて、そこに一緒にいるような「場の感覚」が生まれたんですよ。今のCINRA.NETも「そこに行けば満足させてくれる何かがある」と思うから、読者が訪れるわけですよね。CINRAというブランドに紐づいている。柏井:そういう「場の感覚」がウェブメディアから失われたのはSNSの登場も大きかったと思うのですが、ウェブのハッピーな時代が終わったこととも関連していると思いますか?西田:その前に「2ちゃんねる」がありましたね。いう意味では2000年代前半からか。『ウェブはバカと暇人のもの』(光文社)の中川淳一郎くんがよく言っているんだけど、書き込みをしている人って本当に少数で、同じ人が1日に名前を変えて数百回も書き込んでいる場合もある。僕の信頼する若手が言ったことが印象に残っているんだけど、「これほど人がネガティブな感情を抱えていて、それを一気に吐き出すウェブは歴史上初めて。すごくおもしろい!」って。言われるとそんな気もしてくる。今後はそれを受け止める側への教育も必要になってくるでしょうけど。基本的には面白がっていますよ。HUNGRY」をコンセプトに、カフェとワークスペースが一体となった空間。ヘルシーなサラダ丼やオーガニックコーヒーなどを楽しめるほか、2Fではコピー機や付箋など、ビジネスに欠かせないツールを無料で使用できる。フリーwi-fiやミーティングスペースも。「時間の奪い合い」の時代。ウェブメディアだって来年、入れ替わっているかもしれない柏井:僕の実感としては、昔はSNSがなかったのでサイトのファンになってくれる人が定期的に訪れてくれていたと思うのですが、SNSが普及してからはみんながいろんなメディアに接触するようになって、ブックマークで訪れてくれるファンが減った感覚があるんです。西田:メディア論って、単純に言うと時間の奪い合いでしかないわけですよ。どんなに技術が発達しても24時間以上の時間は作れないから。話は少し迂回するけど、Googleなどがやっている自動運転は、車を運転している間もウェブを見てほしいからやっているんじゃないかという気がするんだよね。アメリカは運転の時間が長いから、その時間をネット検索に当ててくれと。時間の開発なんじゃないかと。冗談で「電車のなかで本を読んでいる人がいたらそっと抱きしめると決めている」と言うんだけど、いまだに逮捕されないのは(笑)、もうそんな人がほとんどいないからなんですよ。人が簡単な方、楽な方に流れるのは仕方がないし、当たり前のこと。混んだ車内で本を出してページを手繰って読むより、携帯ひとつで読める方に流れるのは当然です。いう意味でウェブは完全に強者なんです。雑誌は今、「好きな人が選ぶメディア」になっています。雑誌の売り上げは1997年をピークに下がり続け、2018年には当時と比べて半減しています。それでもまだお金を出して買ってくれる人がいるのはほとんど奇跡だと思っている。現在の問題はむしろ、ネットのなかでどんな戦いがあるか。雑誌を「オールドメディア」「クラシックメディア」と呼ぶのは勝手だけど、ネットの人たちだって、来年生き残っているかどうかわからない。柏井:おっしゃる通りです。:『BRUTUS』は男性向け雑誌のひとつの雛形になりましたが、ここには誰もが真似しようとしてできなかった何かがあった。それが何なのか、実は僕らにもわかっていないんです。みんなが勝手に思い込んでいる「『BRUTUS』なるもの」があるので、そこは読み手のみなさんにお任せすればいいかなと思っています。ネットは、良い型が生まれると簡単に真似ができてしまいますよね。パクリが横行してしまうことが問題のひとつ。それから、多産多死であること。