東京で、政府の原発政策に抗議するために起こったデモを記録したドキュメンタリー映画『首相官邸の前で』。昨年9月に公開された本作は、歴史社会学者の小熊英二氏による初映像監督作品で、現在も渋谷アップリンクで上映中のほか、全国で自主上映会が行なわれている。昨年11月25日(水)に作家の平野啓一郎氏を迎えて、小熊氏とのアフタートークが渋谷アップリンクで開催された。そのトークの模様を以下に掲載する。デモの意義とは小熊英二(以下、小熊):映画をご覧になっていかがでしたか。平野啓一郎(以下、平野):ややもすれば忘れがちになっていた、震災直後のなんとも言えない感覚が生々しく蘇ってきました。あまりにもいろんなことを考えたので、どこから話し始めればいいか難しいですが、デモとは何かをもう一回考える機会になりました。映画の中である人が言っていた、「200人くらいのデモでも、街の雰囲気が一瞬にして変わる」という言葉が印象的でした。直近のデモとして思い浮かぶ安保法制反対のデモも、なぜあれだけの規模なのに報道されないのかというフラストレーションがありました。今だとその理由は、現自民党政権のメディアに対する接し方だとかNHKの会長がああいう人だからだとか考えがちですが、この映画を拝見して、民主党政権下で起こった反原発デモも、マスコミは取り上げなかったことがわかりました。当時は、東電が大広告主だからと言われていましたが。デモを報道しないことによって、メディアは体制側の意思に沿うことができる前例になっていると改めて感じました。以前、僕と政治的立場が比較的近い人たちと話したときに、3人くらいから同じことを言われました。それは、ネットの中では今の与党を支持するネトウヨと呼ばれるような人たちが目立つので、彼らとの闘いのように思いがちだけれど、結局は財界が支持しているから安倍政権は安泰なんだという見解です。デモがどこに向かって誰と戦っているのかについて、小熊さんの意見を伺えますか。小熊:まず、政権が安定している理由を、財界が支持しているからとするのは、後づけであると私は考えます。財界が支持すれば勝つのなら、なぜ自民党は2009年に負けたのでしょうか。いまの政権が支持されている理由は、世論調査などから明らかなように、「他になさそうだから」に尽きるでしょう。政治学者の投票行動分析によると、2009年に民主党に入れた層は、自民党支持に変わったというより、棄権している人が多い。変化を期待して民主党に投票したけれど、期待したほどではなかったし、震災や原発事故への対応もさえなかった。それで失望して棄権した人が多いけれど、自民党が積極的に支持されたわけでもない、というところでしょう。選挙結果についていえば、小選挙区制では過半数の票で勝てる。2012年以降の国政選挙や地方選挙のみると、たいてい投票率が5割台以下です。それで自民と公明の固定票が3割あったら、絶対に勝つ。野党が分裂していればなおさらです。2009年の衆院選は投票率が7割で、野党がお互いに協力したから、3割の固定票があっても自民・公明連合は劇的に負けてしまった。2009年と2012年・2014年では、自民党の得票はむしろ減っている。投票率が低いから、相対的に勝っているだけです。やって説明するとわかると思いますが、選挙というのは、あくまで民意を反映する制度の一つにすぎません。「民意の選択」というけれども、実際には、不完全な反映にすぎないともいえる。そのうえで、私がデモとは何だと思っているかですが、デモは英語ではdemonstration、フランス語ではmanifestationです。民意という目に見えないものを「可視化する」「目に見えるようにする」という意味ですね。可視化する方法は、もちろん他にもある。世論調査もそうですし、票の数もそうですし、票の数が何段階かの手続きを経た議席数もそうです。議席数は、民意の完全な反映ではない。「おかしい、自分たちの民意が反映されていない」という場合は、それをデモンストレーションという手段で可視化したいという要求がおきるのは当然でしょう。おっしゃるように、誰も異議申し立てをしない、誰もが不満がないと思われていた街に、200人でも満足していない人たちが現れると、明らかに空気が変わります。いうふうに、見えていなかったもの、なかったとされていたものを可視化して、それによって社会のあり方に影響を与えるのが、デモンストレーションの一番の効果だと思います。小説をお書きになる立場からすれば、わかりにくい話ではありませんよね。芸術作品には、人を動かす効果があります。それは、見えていなかったもの、自覚さえしていなかったものが、視覚や聴覚でもつかめるように、可視化されているからです。映画『首相官邸の前で』よりただそうした効果は、目の前で見たほうが感得しやすい。新聞や雑誌の報道など、文字によって間接的に伝えられる場合には、数しか伝えられない。デモというと、数は何人だったのか、という話になりがちです。マスコミが取り上げなかった理由の一つも、そこにあります。2011~12年当時は、デモの現場にきていた新聞記者は、これは今までにないことがおきている、と感じとっていた人も多かった。新聞記者は比較的エリート意識が高いので、現場に来ても「こんなものでは感動しないぞ」と、自分が動揺しないようにしていた人もいたようですが。ところが、現場にきていない上司は、「何人集まっているのか」「有名人が来ているのか」「名のある政党や組織がやっているのか」といったことを問題にする。いうことがないと、「ニュースバリュー」がないと考える。2011年でも、大江健三郎さんが来た集会は報道されていましたが、高円寺の正体不明の人たちが何万も集めても報道されなかった。デモの本当の効果は、数には還元できない。名のある人が参加しているか否かでも決まらない。映画をみればわかりますが、無名の200人でも、ほんとうに真剣であれば、人を動かす説得力がある。「デモに効果があるんですか」とよく聞かれるのですが、数だけでいえば、1億人のうちの30~40万人なんて大海の一滴でしょう。それを言ったら、100万部のベストセラーでも、大海の一滴です。数だけでいえば、5万部売れた本より、50万部売れた本のほうが10倍の影響力があり、100万部売れた本は20倍の影響力があることになる。影響力というのは、そういうものではないでしょう。2011年から12年の運動については、分析の論文は書いていた。それでも映画を作ろうと思ったのは、文字では表現できない部分を記録したかったからです。当時起こったことを、目に見える形で提示しなければと思った。これもいわば、一種のデモンストレーションというか、マニフェスタシオンですね。平野:すると、小熊さんとしては、起こったことを客観的に記録するというより、むしろデモの延長としてこの映画を位置づけているのですか。影響力が波及していくことを狙って作られたのでしょうか。小熊:その二つは矛盾していると思っていません。私がやろうとしたのは記録です。500日×24時間起きていたことのすべてを、2時間の映像作品にすることはできないから、縮約しなければなりません。なれば、一種の表現(マニフェステーション)になる。表現をすれば、結果として何らかの効果はおきてしまう。それを作者が制御できるとは思っていません。観た人の受ける印象は、まったくそれぞれですからね。特定の効果を狙って作ったわけではないです。小説を書くときも、そんなものではないですか?平野:そうかもしれませんが、何を映し、何を映さないかという選択の部分では、両者に違いが出ると思いますが。......今の話とうまく繋がるかわかりませんが、以前見た横尾忠則さんのポスター展が、見てクタクタになるような、それはもう大変なパワーだったんです。60年代という、文化的にも経済的にも盛り上がっていく時代に、喧騒の中で「こんなにおもしろいことをやっているんだぞ」とアピールするには、やはりあの表現になるんだろうと思いました。電柱に貼られているポスター1枚ですら、街を歩いている人の目を惹きつけて、空間全部がその世界になってしまうような。横尾さんのポスターについての批評では、「広告の芸術性」について語られるのですが、僕は逆だと思ったんです。「芸術の広告性」が問題ではないかと。芸術あるいは宗教には、一種の広告性がある。聖書にしても、たとえばイエスが殺された事件を、その後いかに広告するかがとても重要だったわけです。文学に関しても、貧しい若者の一生を書こうとしたら、隣の人が分かればいいというわけじゃなくて、広告する必要が伴ってきますし、表現活動の根本には広告性があるんだろうと思います。その点で、「文学も同じではないか」という小熊さんの意見には同意します。小熊:「広告性」というと、限定された感じがしますが、英語にしたらpublicizing=公共化ですよね。一人でひそかに思っているだけではなくて、広く公にして、人々の見える形にすることです。それは、公共の場に投げ入れただけであって、どんな効果が起きるかまでは予測できないし、制御もできない。この映画についていえば、制御しようとも思っていませんでした。やってもコントロールできるものではないですし。ものを書いたり作ったりする人は、みんなそうだと思いますが。この映画を観たお客さんと、質疑応答で話すと、いろいろな人がいます。「あんなに誰かが泣いたり怒ったりしているのを見るのは堪えられない」と言って、拒否反応を示す人がいる。ほかにも、「こんなに大きな運動がおきて、首相にまで会うなんて話は、フィクションだったらいいけれど、現実の話としてはどうやって受け入れたらいいのかわからない」と言う人もいました。いうことを率直に言ってくれるのはありがたいですが、生々しい存在を受け入れる感性が弱っているなと感じます。ふだんの生活で、人が泣いたり怒ったりするのを、見る経験が少なくなっているかもしれませんね。じつは私は、原発反対運動を記録した映画であるという意識は半分ほどしかありません。普遍的な、人間の存在感とか、社会の活力とか、そういうものを記録したかったという部分も大きい。映画『首相官邸の前で』より「自分の想いを訴える場所を獲得すること自体に意味がある」(平野)平野:もう一方で、デモがどれほど効果的かというところで、先ほどの新聞記者のエリート意識の話になります。学生運動での挫折体験がある彼ら団塊世代のアイデンティティーの問題として、「デモには意味がない」と言い続けなければならなかったのでしょうか?小熊:それが世代的なものだとばかりは、私は思わないです。おっしゃるような経験があって、デモに否定的な人もいるでしょうが、それより下の世代の方が、今の新聞社のデスクには多いですから。いう人には、実際の運動を見たこともなく、60年安保と「68年」の区別もなく、「ヘルメットを被って衝突している」といった、ぼんやりとした悪いイメージしか思い浮かばない人たちが多いでしょう。いう人たちの中でも、もちろんいろんな反応があるわけですが、私が多いと思ったのは、「自分がこれまで信じてきた枠組みを揺るがされたくない」「そんなことで社会が動かされちゃ困る」というタイプです。大物政治家の一言で世の中は決まると信じていないと、自分のこれまでの記者人生はなかったことになる、と思っている記者たちです。自民党の派閥のボスにくっついて、裏話を聞き出すのが取材というものだ、と信じてキャリアを築いてきた。実際には、自民党の派閥政治の最盛期は70年代後半から90年代初頭にかけてで、ちょうど今のデスクや局長あたりが、その当時に新入社員だった人たちです。それ以外の政治というものを、見たことがないし、想像したこともない。それでは理解できないことがおきても、「たいしたことではない」と位置付けて、直視しない。平野:世代的な話はよくわかりました。一方で、たとえば震災後、SNSで「脱原発」と発言すると、ものすごく感情的な反発がきました。強いシニシズムというか、「そんなことできるわけがない、現実的じゃない」と。結局、原発は止まって特に不自由なく生活は続きましたよね。あれだけたくさん原発があって急に止まったら、脱原発とはいえ支障があるんじゃないかと思っていたので、結構びっくりしました。全部止まるとは、2011年には思っていなかった。平野:自分が信じてきた枠組みを壊されたくない、と感じて反発している人たちもいたと思うんですが、原発に依存した自分の人生を否定されたくないと強烈に思っていたわけでもないはずの人たちが、脱原発派に対してものすごく感情的に反発することに、ずっと疑問を感じていました。小熊:私はネット上の議論は、あまり見ていません。健康上もよろしくなさそうだし(笑)。確たることは言えませんが、邪推を承知で言うと、そういう人は原発を擁護したいと強く思っているわけではなくて、相手よりも知識があることを見せつけたいのではないでしょうか。相手に反論して、批判するとか(笑)。あとは、「自分の人生が上手くいかないのは社会が悪いせいだ」と思って自分を納得させている人は、「その社会は変えられる」と言う人がいたら、否定しそうな気がします。社会が変えられるなら、自分がうまくいっていないのは、もう社会のせいにはできなくなるわけですから。平野:この映画では、デモに来る人が少なくなっていく中で、いくつかのグループが「じゃぁ、一緒にやろう」と、大きな集団になって再稼働反対に向けて盛り上げていった経緯が克明に記録されていました。そこでお聞きしたいんですが、その場合、放射能の害への評価は、一緒にやるさいの障害にならなかったのでしょうか。放射能の問題は、普通の人がアクセスするにはかなり曖昧な領域だと思います。反原発の立場を取りたいけれど、それが福島県民差別につながるのではと怯んでしまう。それと、原発反対の立場は同じはずなのに、あまりにも過激だったり、オカルトに近い疑似科学的な話をする人たちもいて、反対運動の中で亀裂を感じました。メディアの両論併記も問題ですが、いろんな人が意見を書くサイトでも、議論が交わされません。そのため、公論に値しないような愚説が、淘汰されないままネット上に漂っていて、初めて放射能の問題を調べようと検索した人が、初歩的なデマにひっかかってしまう。議論で決着をつけて、争点を絞っていかなければならないと思うんです。しないと話が前に進まないですから。原発の時には専門家不信がありましたし、反対運動の中での分裂が進んでいたように感じます。この映画の中では、デモを主催する人たちがぶつかっている様子はありませんでしたが、実際に現場ではどうだったのでしょうか。小熊:あったのかもしれませんが、私は関心がなかった。ネットはあまり見ないので、原発反対の人の中にそういう対立があるというのは、聞いたことがある程度ですね。思うに、ネット上で議論しても、文字でのやり取りは情報量が少なすぎるので、収拾はつかないと思います。表情も見えなければ、声の調子も聞こえず、コンテクストも分からないというのは、情報量が少なすぎる。冗談なのか、本気なのかもわかりにくい。対立になりやすいわけです。マーシャル・マクルーハンは、活字の時代になるとナショナリズムが隆盛すると書いています。それは、文字によるコミュニケーションに依存するようになると、伝えられる情報量が少なすぎるので、対立が増えたという主張です。ビジネスの世界でも、「大事なことは会って話した方が対立が少ない」というのは常識です。デモの現場というのは、情報量のかたまりです。数や文字では伝わらない、音や表情や声色や雰囲気が、いろいろな情報を伝える。いう場に来ると、もしかしたらネット上では議論が対立している人でも、一緒にやりやすいのではないかと思いますね。私が映画を作ったのは、そういう文字では伝わらない部分を、記録したかったからです。「デモはいいのか悪いのか」といった議論もあるようですが、実際に現場で見ないと、議論の前提である「そもそもデモというのはどういうものか」という認識が共有できないと思いますね。年間何ミリシーベルトという基準値も定まらない、どれくらいの人が避難しなければいけないのかも分からない、という状態がずっと続きましたよね。いった点での見解の対立は、グループがまとまっていくときに阻害要因になりませんでしたか。小熊:詳しくは知りませんが、それが大きな障害になったという話は聞いていません。それにつけ加えて言えば、ネット上で放射能の問題を論じる人と、デモに来たり主催したりする人は、どこまで重なっていたかはわからない。放射能の問題に敏感な人には、「街頭に出たら放射能を浴びるからデモなんてとんでもない」という意見も、あったと聞いたことがあります。事故後に起こった運動は、デモだけではないですからね。デモに参加するよりも、放射能の計測や食品の検査などをやる方が重要だと考えていた人もいたでしょう。平野:あのデモに関しては、再稼動を止めることが、一番の共通目的だったということですか。小熊:2012年夏に関しては、そうでしょう。それは、いろいろな要素が入り混じっての「再稼動反対」だったと思います。安保法制もそうだけれども、政策や法案そのものよりも、「こんな決め方は許せない」と考えた人は多かったろうと思います。実際に世論調査をすると、「即時原発ゼロ」よりも、「再稼働反対」の方が多い。「将来的になくすまで、いまある原発を暫定的に使うのは否定しないが、何も反省しないで再稼働するのは認められない」という人が多いのでしょう。それは、「放射能の害があるから脱原発」という意識とは、必ずしも全面的には重なっていない。平野:僕がそこにこだわったのは、70年代の学生運動を経験していない世代として、左右の対立は当然としても、セクショナリズムによって、なぜあれほど内ゲバが激しかったのか、実感としてよく解らないからです。自分が震災後、原発に反対なんだけれど、この人たちとは立場を一緒にできない、ということを感じた時に、そのことを思い出しました。あのデモが一つになっていった時に、内部で対立がなかったのか気になって伺いました。「デモに何の意味があるのか」とよく聞かれますが、SNSで答えようとすると、意味がありすぎて一から説明するのが大変で、なかなか答え難い問いです。僕自身は原発デモには行きませんでしたが、安保法制の時には2回だけ行きました。それは、デモにどういう効果があるから行こうと思ったからではなく、いてもたってもいられなくなったからです。この映画の中でも、福島の方がエモーショナルに語っているシーンなど、とても胸に迫ってきましたが、ああいうスピーチにどんな効果があるのかというより、自分の想いを訴える場所を獲得すること自体に意味があると思います。その存在を社会に出現させる、ということです。文章が書ける人は、雑誌などに投書して想いを伝えることができるかもしれませんが。それから、単に民主主義のシステムを考えても、デモに意味がないと思う人たちがいるのは驚きではありました。日本は国会議員に対して命令委任ではなく自由委任であって、選挙の後は、法的にはマニフェストに拘束されずにやりたいようにできると憲法で定められています。国民は選挙以外の方法で政治に常に関わっていくのが前提のはずなんですが、政治参加は選挙でしかできないと理解している人が、予想以上に多いと感じました。小熊:そういう人たちと重なるかもしれませんが、デモは感情的だが選挙は理性的だ、という人もいるようですね。私は、この映画に記録されているデモンストレーションやスピーチなどは、感情的だとは思わない。リーズナブル、つまり「理にかなっている」「至極まっとうだ」と思っていました。平野:僕はエモーションを感じました。小熊さんが制作された意図とは違ったのかもしれないですけど。率直で、心打たれるような。「放射能が怖い」と言うと、「感情論じゃないか」とか、「脱原発など夢みたいなことを感情論で言うな」とか、政治的な議論では感情論が否定されます。僕は、啓蒙主義の延長みたいに、国民全員が完全に理性的な人間になって政治が合意形成されることは、あり得ないと思うんですね。小熊:私の考えでは、「自分は現実的だがお前は感情論だ」というような人は、たいていの場合、じつは非常に感情的でロマンチストだと思います。私はいろいろな過去の思想家や政治家を調べましたが、現実主義を気取る人には、おかしなヒロイズムとか、非現実的な英雄待望が強い人が多い。平野:もちろん自分で自分を現実主義者だと言っている人を、現実主義者だと僕が思っているわけではありません。彼らが自分と意見が合わない人を論破しようとするとき、「感情論」という言葉を、当然のように否定的に用いるということです。彼らが感情論を排除するのが当然だと思っているのかが分からないのです。小熊:「自分が理解できないものは不合理なものだ」と思っているからではないでしょうか。平野:たとえば、今生活している環境の中で、「なんか嫌だ」と感じるシステムがあるとします。「なんか嫌だ」と言うと感情論にしか聞こえませんが、その「なんか嫌だ」という感覚を多くの人が抱えたままだと、そのシステムは結局、続かない。安定的なシステムを作るには、感情論だからと掃き捨てずに、なぜ嫌なのかを理解しなければいけないわけです。デモには、何かわからないけど言いたいことを抱えて集まってきた人たちがいっぱいます。僕はこの映画を観ていて、それが表れているところに迫力を感じました。小熊:そう言っていただいて、ありがとうございます。何かを表すことには成功して、平野さんにはインパクトを与えたと思っていいですか。福島から避難してきた人の訴えを東京で見ていることに今も少しためらいがあるので、「おもしろい」という言い方がどうなのかとは思うのですが、映画としておもしろかったです。時系列で整理されていましたし、インタビューを断片的つなげながら一つの大きな話になっていくので、すごく引き込まれました。自分が文章を書くにあたっても、東日本大震災は避けては通れないテーマですが、距離感の取り方やアプローチの仕方は悩むところがあります。それと、一人ひとりの言葉や表情が非常に印象的なので、「この人はデモの時やカメラの前ではああだけれど、一人でいる時はどんな感じなんだろうか」とか、彼ら個人のプライベートについてイマジネーションが広がって、一つの映像作品として何をコメントすればいいのか、ちょっと考えてしまいますね。小熊:観て印象に残ったのが、出てくる人たちの表情だったということは、映画として成功したと受け取らせてもらいます。平野:もう一つだけ加えると、デモ参加者たちと心情的には近かったはずなのに、デモに行かなかった人たちは多いと思います。いう人たちがこの映画を観て、「次はデモに参加しよう」と思うのか、それとも「やっぱり違う形で意思表明しよう」と思うのか、ということについても考えました。色んなことを考えさせられる映画でした。皆さん、まとまらない感情を抱えたまま帰ってください。小熊:それも、私としては、成功したということだと受け止めます。型通りのメッセージや、文字でも表現できることを記録したかったのではないですから。ありがとうございました。全国の上映情報はこちら2012年夏、東京。約20万の人びとが、首相官邸前を埋めた。NYの「ウォール街占拠」の翌年、香港の「雨傘革命」の2年前のことだった。この運動は、その全貌が報道されることも、世界に知られることもなかった。原発政策に抗議するためだった。事故前はまったく別々の立場にいた8人が、危機と変転を経て、やがて首相官邸前という一つの場につどう。彼らに唯一共通していた言葉は、「脱原発」と「民主主義の危機」だった――。民主主義の再建は可能なのか。