:編集>たかだか150年前に生まれた大和民族なんて概念は幻想ですそうは言っても日本列島の各民族は他の国と比べて血統や文化において根源的な親和性がある。文化も、長江由来の弥生民族もアイヌ民族も琉球民族も自然信仰で持続的発展を高いレベルで達成してきた。社会心理学的に言えば人口を支える自然資源が供給される見通しが立たないとゼロサムゲームとなり性悪説の社会となる。日本列島は反対だが大陸では乾燥地域由来の漢民族がそういう自然信仰の民族を排除してきた。同じ湿潤地域のの台湾や東南アジアは乾燥地域由来の漢民族や一神教民族に支配され過剰開発され人口と自然資源のバランスを崩されてきた。なれば新鮮な食材も手に入れにくくなる。:編集>日本人の先祖が魚を調理して食べて、今の日本人が魚を生で食べてるってのが面白いな。>退化してね?江戸時代に調理革命(魚のさばき方)整備され、流通技術が発展し、生食可能なな魚が増えた。現代は、更に冷凍技術の進歩により、美味しく安全な魚がナマで食えるようになった。現在でも、火を用いずに食べる魚類には一定の危険がある。※145フランス人は伝統文化に関心が強いから、自国に対する誇りも他国に対するリスペクトもあるイメージだな。田舎のマニアックな観光地で見かける欧米人はだいたいフランス人だし、イギリスの田舎に行ってもフランス人観光客が多いんだってさ。休暇多くてヒマだから長期滞在してくし、ただ田んぼ見てぼーっとしてたりするそうだ。その話聞いていいお客さんだと思ったよ。マナーの悪いのもいるにはいるみたいだけどね。世界でのフランス人観光客のイメージはいまひとつだって言うから。みそ汁の件は無知なだけじゃない?日本人だって、欧米人は肉食文化で魚食わないと思ってる人とかいるでしょ。:編集なんか、海外の反応系のサイト巡ってると、普段謙虚といわれる日本人もさすがに付け上がっちゃうのかね。日本の悪口言うな!」ってノリになっている人が多すぎる。「日本はすごい」って言われて喜ぶのはいいけれど、「我が国はすごい」って自称しちゃったら、折角の「謙虚な日本人像」が台無しだぞ。「貝塚」っていう単語自体が有名だから勘違いしやすいが、貝の多食は関東周辺の湿地帯に住んでいた縄文人特有のもの。他の地域ではそうでもない(全く食べないわけでもないが)。世界中の関東によく似た環境の地域では同じような食文化が生まれていた。あなたのいう串焼き料理が、遠赤外線調理にあたる。鉄板云々ってのは趣旨じゃない。※93ではつまり、ロースト(火に直接かざす焼き方)は出来たけどフライド(熱した物体に押し付ける焼き方)は出来なかった、だから焼く料理のバリエーションは少なかった、ってことを余談として言いたかった。メインで語りたかったのは、魚の丸焼きよりも魚の煮込みのほうが食べやすかった、っていうこと。ついでに、キノコと貝を一緒に食べるのは当時ではかなりの贅沢だと思う。他の地域に住む部族と交易する必要があるからね。:編集ワイルドってのは調理方法がフレンチと比べて単純=原始的ってことなんじゃ?もちろん本物の懐石とか手がかかってるけど、一般的なフランス人は和食といえば寿司刺身天ぷらくらいしか知らないんじゃないかな。フレンチはホントすっごく手がかかる食べ物が多い。週末パテドカンパーニュ作ったんだけど、比較的シンプルな料理なのに下ごしらえとか面倒で2日がかりだった。作れるだけマシというか、コルドンブルーの料理本買ったら家庭じゃできないほど手がこんでて時間がかかるものばっかで諦めたわ。フォンを作るより出汁作る方が絶対楽。和食は家でも真似できるものが多いからいいよね。フランス人は普段何食べてんのかな。干貝とか搗栗を利用する縄文人から、醤油や鰹節を使う日本料理、インスタント食品まで、いつでも素早く旨いものが食えるようにあらかじめ手間をかけとくってことが日本人には刷り込まれてるのかもね。完成度の高い調味料を使うことで調理のプロセスはシンプルにまとめることができて、そのぶん素材を活かせる。塩蔵や乾物なんかの保存食品は世界中にあると思うけど比重がちょっと違うような。かたやハーブや薬味を効かせたりという工夫は、あんまり重視しない感じ。和食も高級になると品数手間数は増えるんだろうけど、単純な家庭料理でも上等な調味料と季節の素材使えばしっかり日本的な味になるもんな。フランスはパン屋とかシャルキュトリーとかフロマジュリーとかで加工品買えるんでしょ。田舎の方とかでは自分ちで作ったりするのかもしれないけど。日本食で言えば干物と納豆を買ってきてあとは飯を炊くだけみたいな感じでいけるんじゃない?よく知らんが。:編集この時代、朝鮮半島では動物が謳歌してた、現在から500年前に朝鮮人が朝鮮半島に移り住んで、半島の大部分の動物が絶滅した。菜食主義でもグルメを楽しめるあたりだと思っている。日本のお出汁は基本的に乾物で事足りるが、コンソメやフォンは新鮮な骨付き肉と数種類の野菜が必要なあたりが面倒くささの原因なんじゃないかと。ブイヤベースも漁師鍋も、味付けこそ違えど考え方は同じだべ。※161ブルターニュ料理のコトリアードはまさに漁師鍋だよな。:編集>>158和食というか日本の特徴は如何に削ぎ落とすかなんだよ。酒だと解り易いけど、大吟醸レベルの日本酒は米の芯しか使わないとかさ。しているのが好まれるんじゃなくて、コアの部分をどう純粋に表現するかが重要だという考えが根底にある。単純に見えるのはあたりまえで、概念(たとえば寿司とはこういうものであるってこと)を極限まで実際の目に見えるものまで再現させるところに日本人は心血を注いできたわけだよ。いうわけで、ワイルドってのは的が外れているというか、ゴテゴテと付け足す文化の人には解り辛いわけ。九州の山間部に栗の木が多いのは、縄文人が植林した結果だと言われている。栗の木は、信じられない程高い崖の天辺にさえ有るからね。昔から、優秀で謙虚で洒落好きだったんだよね。日本料理がまぐれみたいな評価されてイラっとしてるだけさ。海水と淡水を混ぜて塩加減を調節+魚介類の出汁。:編集>146お前>157もか?名前付けろ。あのなー、縄文遺跡は関西に少ないと言われてるけどなぁ、もっと掘り進めば絶対出て来るよ。言うと、近畿は日本最古級に町や村、豪族の領地などで整備され、次から次に上塗りされてるからだ。他所みたいに縄文で終わってないんだよ。地方、田舎だといくらでも掘れるし、時間の余裕もある。近畿は何時の時代も誰かの所有地だ。大阪には石器時代の遺跡も出てる。昔の大和(奈良大阪近辺)は南から上がって来た勢力と戦ってる。北海道と沖縄本島は、彼らから逃げた部族だよ。古いんじゃ無い、同じだ。ついでに言うと負け組だ。欠片部分が多くても、周りの遺跡や時代で形は解るんだよ。道路作る時に集落が発見されるけど調査が道路部分だけで、余程環境が良くないと集落すべて発掘できないんだよ。掘らせて~って感じ縄文中期の中頃(4500年前)なると縄を全然使わない、火炎土器が短い時期だけど東北に出現するんだよ。大英博物館で去年10月~火炎土器も展示されたんだけど、外国人の反応が知りたいけど。土器片ねつ造は無理だよ。形や文様で流れが解るし周辺遺跡との兼ね合いも有る。数個とんでもないのが出てもおかしいがばれちゃう。※168157は別人。120に対するレスが重複してるだろ?第一に、現状で把握できることから推測するのが学問です。掘れば出んだろって、聞きたくなかったなあ......。近畿から北九州にかけては弥生時代から古墳時代にかけて数多くの遺跡が残されています。奈良時代以降の開発行為にかかわらず......つまり上書きされたから残ってないというのはガセ。日本列島は君が思ってるより広い。それに実際に時期が重複する遺跡というのは多くて、むしろたいていの遺跡で複数時期があたるのが普通。それでも痕跡は残るんだよね。西日本では相対的に縄文遺跡はまだまだ少ない。著名な遺跡もあるけど、総量に歴然とした差があります。あと、日本で行われる発掘調査のほとんどは開発行為に伴って行政の指導のもと行われる緊急調査です。昨今の現場で「いくらでも掘れて、時間の余裕もあっていいスね」とか言うと吊るし上げられると思うから気をつけてね☆開発行為の行われるのはもちろん国有地ばかりじゃないぞ。したがって開発行為の多い関東地方は遺跡数がはんぱないけれど、広大な東北北海道にはまだまだ未調査の遺跡が眠っています。高速道路やダムの建設に関連して一部が明らかになってきたというわけ。そりゃ大阪にも遺跡あるよw国府遺跡とかめちゃくちゃ有名だよ。今全国にどれだけ遺跡あるのか知ってんの?近畿地方の西には九州や出雲、吉備に大勢力があったけど、彼らは縄文文化の担い手じゃないし、渡来人集団でもないよ。北海道がもし侵略から逃れた人の目的地になったとすれば、それは律令国家が東北に進出した頃の話ね。東北以南と交流しつつも独自の道を歩んでる。その名の通り、続縄文文化は在地の縄文文化を継承してるよ。お前マジでなんも知らんのな。素直にいろいろ教われよ。左翼だー!なんて言うまえに自分の目で見て判断しなさい。:編集あと、たかが※欄なんだから、いつもかまってもらえると思うなよ。いちいち名乗るようなとこじゃないんだ。土日でヒマだったからかまってただけ。味噌汁と「フレンチのブイヤベースの高み」をくらべてるコメントの署名は「ロバート・マックスウェル」だぞ。考えてもフランス系じゃないだろうが。本当に「自国の料理が一番だと思ってるフランス人」だったら、よりによってブイヤベースを持ち出すのは不自然なんでね。あれは間違いなく、「フレンチ」も「和食」も「中華」も全て「外国のおいしい料理」として認識し、そして自分にはそれらの優劣がわかると思っている食通気取りの英米人(アイリッシュまたはスコティッシュの可能性が高い)のセリフ。いってみれば、「中華料理も認めるけど、フランス料理の繊細さにはかなわないよなあ」と発言している(中国人ではなく)日本人、あたりと同じように理解するべき。:編集(173に)補足すると、フランス人にとってのブイヤベースは、例えば「フレンチなんてお高く止まりやがって上品で喰った気がしない」と言われた場合に、「ウチにだって実質的で力強い料理はあるぞ、例えば」といって持ち出す方がずっとずっと自然なものだろうからね。:編集>日本人の先祖が魚を調理して食べて、今の日本人が魚を生で食べてるってのが面白いな。※166相手の無知ゆえに正当な評価を下されないのは悲しいね。本当に自分の育った文化を愛しているなら、辛抱強く相手に伝えてゆくのが一番じゃないかな。動機が自分の民族を自分の自尊心を満たすためにもちあげて他をこきおろすためだから見ていてイライラしてくる。悲しいかな、縄文時代にもそういう性質はあったわけなんだけどさ。:編集>170お前が知らんだけで高度成長期やバブル時代に無視されてるんですよ。京都も何処掘っても出るらしいけど、大阪も出る。その辺掘れば土器片出てくるとか普通だから。>141書いたのは自分だけど、古墳からの縄文人は九州の古墳だよ。それでも担い手じゃないと、あんたは断言するのか?お前がガセだと言って頭でっかちに凝り固まってるのも推測でしかないんだよ。東北縄文人と今の東北人は同じじゃない。風習とか調べてて、昔は差別されてる人(集落)が東北におったらしいな。全国の風土記が作られた頃、東北は陸奥国のみ。側の関東見てみ、今の東京の地こそ目立たんが、その周辺地は沢山風土記がある。大阪なんか3つも風土記になってる。分ける程複雑だからだよ。北海道と東北最北はずっと後も貿易してる。アイヌは本州頼りだから。縄文時代期の結構凄い貿易とは全然違うから。あとこっちは左翼なんか言ってない、左翼とかそんな時代知らんし興味も無い。※183168は142は別人なのね。142があまりに大きく出てて支離滅裂だから煽ってやろうと思ったけど、混同してすまんね。それでも論点がよくわかんないけどなあ......。戦後に多くの遺跡が破壊されてるのは知らないわけじゃない。単純に縄文とそれ以降の数を比較するとか、戦前の研究を参照するとかしてみても同様の結果になると思うよ。推測なのはその通りだが、ひっくり返すならそれなりの根拠が必要。言うまでもないが縄文時代のことって、発掘しないとわからないわけだからさ、ガセと断言する資格はあると思うな。東には西日本〜中部に匹敵する弥生集落はない。古墳時代には北関東に大きな勢力があるけど、中心はあくまで西日本。それを否定してなどないよ。経済基盤の違う縄文文化と弥生・古墳文化じゃ人口も開発行為も規模が違う。縄文時代に栄えた東北が千年後には僻地だったとしてもおかしくはない。風土記云々の話はそれで納得してもらえる?古墳で出土した縄文人ってのは、つまり在地系の形質を強く持った人のことでしょ?関東じゃ古墳文化の担い手も普通に在地系だったと思うけど(南九州も在地系の形質が強かっただろうね)純粋に物質文化を見れば「縄文文化」は古墳時代まで引き継がれないんだ。東北の一部や北海道を除けばね。古墳時代人の一部が日本列島の古い人種としてアイデンティティを持っていた可能性というのは、今んとこ考古学の範疇を越える話題かな。少なくとも「縄文」という言葉を使うべきじゃない。これは定義の問題でもある。「縄文人の南下」と言えば普通は縄文時代に起きた、南方への人口移動を考えると思うんだけど、それはない。(というか立証できない。)なぜなら知りうる範囲で縄文時代の終わり頃にいちばん栄えてるのは東北だから。(たしかに推測だし、今後の研究で覆される可能性もなくはない。南下ってことがいいたいの?それなら北海道から東北への文化の流入としてしっかり確認されてるし、西日本でその痕跡があったとしてもぶっとんだ話ではない。古墳時代の寒冷期がその引き金って解釈もまあいいんじゃない。いう言葉の使い方ひとつ見ても、基礎的な部分を押さえないで話してんだな〜という印象を受けるもんだよ。結論としてアイヌが北海道縄文人の末裔であることを否定する理由もわからないし、現代東北人を東北縄文人と切り離す必然性もわかんないね。後者は日本の一部として普通に人間が移動してるから、あくまで個々の解釈に依るとは思うが。:編集いきなり鮭とばなんて書いていたのでニヤリ、好物だ。海水でゆでた鮮魚は美味いだろうなぁ潮汁みたいで美味いだろうなぁ>私たちは1万5000年前から魚を調理してるのに、職場の馬鹿は未だに魚を電子レンジに入れようとするよ。中で魚の内臓が大爆発して異臭漂うんだよな。:編集>184うん、東北人にはゴメンと。関東縄文が東北に集結してるね。アイヌに関してはあまりにも文化停滞が激しく、おまけに本州に頼ってるからまだ様子見します。本州から渡った人らがおったとしても、かつての縄文勢の主軸が行ったとも思えんし。あとあなたは大阪、おそらく近畿を馬鹿にしたよね。縄文人じゃなく弥生人でしょwって。大阪の旧石器遺跡からサヌカイト石器が出てるんだ。奈良の二上山が採掘場。奈良大阪と言えば大和だけど、旧石器時代から共通の地盤というか繋がりがあった。日本最古の神社と噂される大神神社。ここの御神体は三輪山と言う山なんだけど、巻向遺跡がある地域ね。弥生土器も出てるらしいけど縄文時代後・晩期に集落があったと言われてる。此処からもサヌカイトが出てるんだ。三輪山、何があるかと言えば、大量のサヌカイトの大岩がある。サヌカイトは鉄器文化と共に衰退して行った代物。三輪山も二上山もずーっと神聖視され、大和朝廷まで続いてる。そこで、日本神話の話になる。あなたは吉備出雲九州勢と言ったが、彼らは銅と鉄が有名。その彼らがはたしてサヌカイト三輪山を神聖視するだろうか?少なくとも数少ない近畿の石器時代からの名残の近畿土人が、大和朝廷にまで影響を及ぼしてるんじゃないだろうかと思うんよ。石器時代と縄文時代のdnaは違う様だけどね。個人的には大和に来たのは出雲が先だと思うけどね。侵略というか、大国主を助けてるのが大物主(三輪さん)だから。歴史に矛盾が有っても、紀元前に植林の技術がハッキリ存在していた事実は、疑いようも無いよ。何か李承晩のインチキから、そちらの歴史が歪曲してるよね。※189馬鹿にしてなどない。絶対的に規模が違うという見解を示しただけです。煽り口調だったのは142が調子に乗ってたから。西日本に対して僻地だった古代東北の城柵や蝦夷関連の遺跡だって世界に誇れる遺跡だと思う。その土地の歴史として唯一のものだし、物量で劣ってはいても当時の人間の強い意志が現れていれば重要な遺跡だ。アイヌは本州にあるような壮大な建築や洗練された芸術を残していないけど、独自の文化があって他にはない美意識がある。中継貿易を担って発展したことや、土器や製鉄の技術を捨てて和人から買った漆器を使うようになったのは停滞のように見えてるのかもしれないけれど、俺はそうは考えないなあ。アイヌ自身が築き上げた文化だし、個人的にはそれに魅力を感じるし尊敬してる。「石器時代」という区分はいま使われてないので、その示す範囲がよく分からない。縄文人を母体とした集団だったとしても、弥生土器を作り金属器を使ってたら「弥生人」と呼べる。いうか、流れとして今じゃ弥生人=渡来人と見なさず、大陸の文化を吸収した現地人が主体になったという見方が強い。いうのも、弥生文化の導入から、防御性の高い集落や戦争の痕跡が現れるまでの時間幅が無視できず、大陸からの大規模な侵略を証明するものがないから。後々歴史時代の蝦夷征伐みたいに、新しい文化を吸収した集団と出遅れた集団の力の差が内部での「侵略」となって現れたかもしれないけどね。形質的に現代日本人が大陸の影響を強く受けた理由はまだよくわからないけど、おそらく渡来人との接触が密だった(婚姻関係もあった)集団とそうでない集団のあいだで経済基盤の差が人口増加率の差として出てきたんじゃないかな。前に言ったような気もするけど近畿地方にも縄文の重要な遺跡はあります。それが纒向から大和朝廷に至る流れの源流になったという話にも無理はない。それが南進した東の縄文人だとは思わないけどね。あと、サヌカイト云々の話、事実関係はよくわからないけど、前からそういう論拠を言ってくれてたら話がつながんのになあ、と思った。最後の話題は不案内だけど、奈良県内でも古い段階の遺跡は続々と出てきてるから、出雲がルーツと言えるのかどうか。神話を根拠にするのもひとつの手ではある。纒向はいろんな地域の特徴的な遺物が一箇所に出てきてるんだってね。日本列島(といっても西半分)がひとつになっていく時代(弥生後期くらいか?)に、各地で好き勝手に崇拝されてた神様をまとめあげる役割が神話にはあったと思う。個人的に、どの地域でどこから来た神様が重んじられてるかって事実は、ルーツを裏付けるもんではないと考えてる。少数であっても、他所から来た人が有力な人物だったり、少なくとも社交的で慕われる人だったりすれば、それだけ影響力は高まるわけで、地域住民のほとんどが大昔からそこに住んでいた人だったとしてもその人の色に染まっちゃう筈じゃなかろうか。もんだから、民族や地域集団単位でルーツを断言するようなストーリーは基本的に信用してないんだ。こっから先は単なる意見の違いだから長文レスも最後にしようかな。:編集>191どうもありがとう。こっちは縄文文化が一番好きで、縄文土器の美しさは日本の誇りだと思ってる。世界中の遺跡物も好きで見に行くけど、国宝級縄文土器と日本刀は鳥肌もんだよ。今ネット等で西と東を分けるよね。あなたもその類いの人かと思ったんだ。東の縄文人も数字的には西にも降りてるようだよ。それでも九州があんなにも数が少ないとは思わんかったけど。出雲勢力は近畿のルーツとは言ってないんだ。大和には何らかの独自勢力がおり、出雲が来て融合。その後皇族勢力じゃないかと思ってる。彼らも軸が渡来人とは思ってないからその辺もあなたと一緒。昨日までは思ってましたが、さっき少し調べたら大和にごつい勢力いないと言われてますね。サヌカイト組は何処に行ったんだ、自分は三輪山の岩に土器位衝撃受けたんだけどねー。大和言葉の単語は縄文語だと思ってますから、縄文が軸であってほしいと思います。勉強になりました、全面的に同意です。ありがとうございました。:編集ロバートのブイヤベースネタは釣りですよ。皆さん釣られないように。:編集コメ欄の旧石器~縄文~律令時代の話がやたら面白かった。※191稲作が始まる前の縄文時代は、ドングリや採集狩猟用の獲物が豊富な東日本の方が先進地だったようだが。最近記事のRSS最新コメントのRSS最新トラックバックのRSSQRコードプロフィールAuthor:あすにゃろ海外の反応、たまにそれ以外の記事を載せていくつもりです連絡がある方はこちらからお願いします。