古いものを掘り起こした時に、評論に近いようなSNS的な部分も同時に掘り起こして、過去の資産をどういう風に今のぼくらは楽しんでいるのか、論陣のようなタイムラインをたくさん作れるような遊び方をすると、昔のものを変えずに現代のコンテンツと結びつけられるのではないかと。村上:それは、今ちょうどいいかもしれないですね。前に勃興した『マストドン』みたいなサービスを使うと、それがかなり簡単に実現できる可能性がある。「ベルゼルガストドン」みたいな(笑)。『マストドン』は、幡池先生が発想しているネットワークの仕組みに近いんじゃないですか?幡池:そこは考えたことがないですが、『多基軸』というキーワードに、『マストドン』は近いものを持っているな、とは確かに思いました。村上:『マストドン』は『ゼーガペイン』にも近いかなと思いました。サーバーがあって、コピーサーバーもあって、その2つは相互に認識していないけれど、お互いに進んでいって......。幡池:ありがとうございます。『ゼーガペイン』は、SF的な知識と、ノベルゲームが大好きだったから「こういうゲーム的構造が面白いよね」という理解で作っただけなので。(マストドンが)『ゼーガペイン』だな、って言っていただけるのはありがたいですけど。村上:もちろんマストドンの構造を作品に落とし込むのは難しいことですが、『ゼーガペイン』だけではなくて、せっかく『青の騎士ベルゼルガ物語』もリブートするということでしたら、拡張性があって面白いものにしたらいいんじゃないのかなとは思いますね。幡池:ベルゼルガと向きあうのは危険だと思ってきたんですけど(笑)、今しゃべっていてガスが抜けてきました。今、村上さんがガスを抜いてくれたので、あらためて向きあおうかなー。村上:そう言っていただくと、僕も歴史的使命を果たせたかな(笑)。ベルゼルガを話題にするマストドンを作った。そこにユーザーがやってくる。昔のファンが来るのかもしれない。他にも誰かに来てほしい。来たあとにツイッターのまねごとをするだけではしょうがない。運営のアカウントがキャラクターのなりきりをしながら、書き込みをするのか。ストーリーを書いていくだけなら、オフィシャルサイトと変わらない。読者を、単なる読者として扱わない、何らかの手法があるといいですよね。幡池:話はそれるかもしれないんですが、『LINEスタンプ』って難しいですかね?あれだけスタンプショップが流行っていて、でも、まだまだメジャーコンテンツが少ないですし。村上:いま、いいアイディアが浮かびましたよ(笑)。LINEスタンプの中に文脈を入れ込んで。そこに、思わせぶりな情報とかを入れていって......。幡池:キャラクターを集めようとしていたら、そこに複雑なストーリーが存在していて......。村上:そうですそうです。『ビックリマン』の凄いところは、提示されたものよりも、ユーザーが想像したもののほうが面白かったこと。ゲームの中心部以外、LINEスタンプに全力を投じればいいわけですよ。ストーリーはLINEスタンプで展開して、その情報の集約としてマストドンを使うとか。それに、ソーシャルゲームアプリのシステムを組んで、展開して、運営する......とまで言うとさすがに大変そうですね。LINEスタンプだけなら、実現性が高い。実現性が高い分、すぐにしぼむ可能性もありますから、他のプロジェクトと同時にやるのがいいのかもしれないですね。LINEスタンプって、90日間とか期間限定のものもありますから、期間限定で思わせぶりな、いやいや、きちんと奥行きのあるストーリーのさわりのエピソードを展開して......。幡池:今日は、いろいろ思いついてもらって、助かるなー(笑)。ここで、もう少し『青の騎士ベルゼルガ物語』にお話しを戻させてください(笑)。幡池さんは、今後『青の騎士ベルゼルガ物語』に関わられる予定はあるのでしょうか?幡池:ぼくは「ベルゼルガ」に協力するというよりは、さっき言ったように、新しい概念を使いながら若い人たちが楽しめるようなものを、伸童舎にやってもらいたい。伸童舎でマネタイズして、若いデザイナーさんを取り込んだりして、成長していってもらえればいい。マズイのは、ぼくらの世代って「自分たち(の世代)だけ逃げきればいいや」って、みんな思い始めていること。自分たちが墓に入るくらいまで何とかなればいい、ぐらいに思っているところがありそうで。この前、知り合いが「もう新しいものがなくてもいいや」と言い出したので口論になったんです。それは、心の中では嘘で、新しいものに対抗したい気持ちはあるんだけど、勉強を怠っているから、そう言わざるを得ない。ぼくは若い人に「ごめんなさい、教えてください」と勉強会に通い続けていたらわかるようになってきた。老人になったから、頭が枯れるわけじゃない。70歳ぐらいのおじいちゃんで「攻殻機動隊はすごいよね」とか言いながら、量子コンピュータの研究をしている人もいますしね。いう「凄い事」を、若い人たちに伝える。エンジニアと文系をつないでいくような仕事を、自分はやりたいなと思ってます。『スターウォーズ』のジョージ・ルーカスじゃないですけど、ぼくは今、人生2周目というか。いや、4周目か5周目の感じ(笑)。村上:今回の『青の騎士ベルゼルガ物語』が売れたら、画期的ですね。温故知新じゃないですか。笠井潔さんの『ヴァンパイヤー戦争(ウォーズ)』が、『月姫』がリスペクトを受けた作品ということで再発見された。今度は『青の騎士ベルゼルガ物語』や『聖刻(ワース)』を読んだ人が、新しい『月姫』的なコンテンツを作ってくれたら、幡池先生のプロジェクトは完遂ですよね(笑)。幡池:新世代に売れるように、睨みを利かせています(笑)。村上:まあ古い発想を新しい革袋に入れたからと言って、必ずしも新しい発想になるわけじゃない。そもそも新しい発想が昔から残っていたのだとしたら、それにふさわしい時代が来た時に「新しい発想」として解放されるのかもしれないですね。幡池:アカシックレコードに刻み込まれているコードがあって、ある時期が来ると、ある人たちがコードを読み取って、現在世界用にデコードしてくれるわけですね。別に、ぼくは神秘論者じゃないですけど(笑)。村上:そうやって考えると、一定のボリュームをもって展開されていたコンテンツというのは、大体再利用というか、再起動の価値がある。いうか、再起動を待っているのかもしれないですね。インターネット時代以前のコンテンツには、全部その可能性があるのかもしれない。インターネット時代は(コンテンツが)すごい勢いで消費されて、骨も残らないよう消えてしまいますから。幡池:ボトムズの二次創作がベルゼルガなのに、そこからさらに新しいものになるのかなー。村上:『二次創作』という言葉もいよいよ古くなっていますから、新しくしないと。幡池:新しいキーワードが必要ですね。「VR」(仮想現実)があって、次に「AR」(拡張現実)が出てきて新しいリアリティが発達してくると、今度は「MR」(複合現実)という言葉が重要になってくる。表す言葉というのも存在するはず。ぼくは、ポストリアリティの仮称として『多接続現実』と呼んでいて、勉強会で知り合った大学や企業の研究者さんたちにも関心もっていただいてます。勉強会のお話が出ましたが、幡池さんは様々なAI(人工知能)勉強会にも参加されているそうですね。幡池:人間が物語を好むのは何千年も前からで、それは滅びない。これからは、出版社が、物語をどうふうに新しい形態で発信していくかの時代になる。なってくると、次に出版社がやるべきは、物語作成AIを手に入れて、AIに何を書かせるかになるかもしれないですよね。亡くなられた作家さんのお話を、その権利者のかたの了解を得て......。川端康成さんの文体で、AIで新作を作ることができますよ、こんなものが生まれましたよ、と出していく。村上:おもしろいですね!幡池:ただ、人の手を介さない二次創作に反発する人はいると思うんです。それは、人の心、気持ちですから。いう社会の中で楽しんでいる人たちだっている。群れの中で、個性が突出してみたり、逆に埋没してみたり。これからは、そういうことを凄く意識しながら生きていくのではないか、という気はしますね。村上:AIに物語を作らせると反発が起きるかもしれない、というのは、AIが作ったからという反発だけではなく、作ったものに対する趣味判断のレベルでも反発が起きると思うんですよ。そんな中で、人間が作ったものか、AIが作ったものかわからない作品がたくさん出てきて、人気投票を繰り広げるバトルロイヤルが起きるんだったら、それは結構熱いかなあ。幡池:ただ、AIが物語を作るコストがどんどん安くなると、今度は個別に作れるようになる。最低のコストで、瞬間的に作れるようになる。村上:ボタンを押したら自動生成ですか。その人に一番快感をもたらすような感情の起伏を誘導するストーリーを、AIが作る......。村上:オーダーメイド・ストーリーですね。それはすでに、勉強会のメンバーの一人でコンテンツプロデューサーの方が言われているんですが、アニメのコンテンツがAIに自動生成されることによって、ストーリーやオチが微妙に違う「個別のアニメ」というものを作ることが可能になるかもしれない。村上:消費の構造がよくも悪くも劇的に変化する、ヤバい話ですね。幡池:出版業界もいま陰りがみられる中で、「オンデマンドでいい」「作者から直接(買えれば)でいい」というお話がありました。エディター(編集者)はどう考えても必要。エディターの能力を、全然見誤っているから、そういう話になるのだろうな、と。見えない個性が(作品に)反映されることによって、作品に厚みが増してくる。いう風に、コンテンツはできているんだと思います。小説家と絵師がいて面白いというところはあるけれど、パッケージされるなかでデザイナーが関わっていたり、あおりの文章(を書いている編集者)があったり、なにが原因で面白い作品が生まれるかはわからない。見えないパラメーターが、非常に有効に働く場合もあると思うんです。それがいま、AIの時代になってさらに面白い方向に進んでいくと考えています。『青の騎士ベルゼルガ物語』というテーマの対談で、そんな新しい方向性の話ができるなんて、誰も思わなかったでしょ(笑)。村上:まあ僕は幡池さんとよくお話させて頂いているので、むしろ、こういう話にならないわけがなかろうと思っていましたが......(笑)。幡池:自分の「新しいものじゃないと嫌!」という性格がどうして生まれたかというと、ぼくの師匠が有名SFイラストレーターで、1年ほどのお付き合いしかなかったですけど、その時に非常に薫陶を受けたんですよ。その方に、「イラストレータの業界では、毎年数万人の志望者がいる中で、5年後に生き残っているのは何十人。5年生き残っていれば、一生やっていける」と言われてから30年たちますが、今ちょっと生き残っていくのがしんどくなってきたかなー(笑)。新しい絵を描いたりもしてますから。今度、村上さんにもこっそり見せますよ!村上:それは楽しみですねーー。SHINDOSHAこのサイトに掲載されている一切の文章・図版・写真などを手段や携帯を問わず、無断で複製・転載する事を禁じます。