それは識別しなきゃならない。いう理由は今でも生きていてどういう理由は無くなっているかを区別しなきゃならない。今でもある理由があればそれと戦わなきゃならない。それは義務でね、もし戦わなければ前の戦争の責任が続いてるっていうことになる。戦場での戦争行為に責任がないけれども、戦争というは武器を持って戦場に行く人だけでは決してできない。その人たちを支えるイデオロギー、価値観が背後にあるから、それに支えられてるからできるんです。故郷を守るとか、祖国は神の国だからとかいろいろありますね。それを検討するには第一にまず歴史だ。歴史はは過去のことだから私たちには関係がないというのは粗雑な考え方で、関係あるかないかを調べるのが歴史学だ。南京虐殺の背景のひとつはね、人種差別かもしれない。したらあなたたちの問題は今その人種差別は生きてるか生きてないかの問題だ。生きてるのに黙ってそこに座ってるのであれば関係のないことで座ってるんじゃなくて、関係大ありなことに対して黙ってる。消極的に支持してることになるので結果的に全責任がそこにかかってくることになる。そんなに簡単に逃れられない。「関係ありません」じゃない。関係があるから、どんな関係があるかをはっきりさせなきゃならない。それには勉強する必要がある。人種差別は一例であってね、それだけじゃないと思いますね。別の見方をすれば戦争は政府とか将軍とかあるいは大学のある種の教授とか、要するに上のほうの偉いひとが決めることでしょと。お偉いさんが決めただけじゃ戦争にはならないんでね、そこを庶民が支持するから戦争になる。しない庶民がどういう考え、どういう態度から生まれてくるかを検討しなきゃいけない。戦争の枠はなぜ成り立つのか。誰がそれを作って、だれがそれを支持するのか。それは支持する側の検討が必要になると思うんです。「することがない」じゃない。「我々に関係がない」じゃない。関係は大ありだと思いますね。政府が言うことを支持するというときに、政府はどこの国でもしばしば嘘を吐くんですね。いうことを念頭に置くべきなんですよ。戦争に関して政府が言うことを、支持する前にそういうことを検討すべきなんです。そのための目を養う必要がありますし。必要があれば英語を学んで、英語の新聞を読んだりして。英語を学ぶ目的は、買い物に行ったときに流暢な英語で買い物をするためじゃないの。なくて日本語で書いてないことがあったときにそれを暴くためには英語の文献が必要な時があるから。それを読むために英語を習わなくちゃ困ると思うんですね。戦争っていうのは嘘の塊なんですよ。これはもう今まであまり嘘を吐かなかった政府でも嘘を吐くんですね。例はいくらでもありますが、日本で言うならば大本営の発表ですね。開戦になると「敵艦をいくつ撃沈して大勝利だ」って言って軍艦マーチをやってね、ニュースを流すわけですよ。それを聞いてても戦況が分からないわけですよ。負けてる戦争を勝った勝ったと報道するわけですから。それは日本だけではなくて、それほど極端な嘘ではなくてでもね、たとえば連合軍がノルマンディーに上陸するでしょ。記念日があるくらい有名な出来事ですね。司令官はアイゼンハワーですよね。上陸作戦は成功するわけですけども、しかしね、その、『ヘラルド・トリビューン』が第一面の見出しに「ノルマンディー上陸成功」というのが載るわけですよ。死傷者の数は中の記事を読むと書いてあるのね。本当はもっと多かった。それはアメリカの練達のジャーナリストから聞いたんだけどね。それはちょっと小さく書いてたと。味方の損害を小さく書いて。本当にはなかなか書かないですよ。―加藤さんはそういう嘘かどうかを見破る知識というか、癖というか、習慣というか、そういうのはどうやったら若い人は身につくんでしょうか。それは訓練しなきゃ本当はうまくならない。医者だって病気を治したいという願望と、治るか治らないかというのはまったくの別問題ですよね。治したいという願望に影響されないでこれは治るか治らないかということを考える能力を発展させなきゃしょうがない。客観的に自分の国のいいところも悪いところも見なきゃならない。客観的に過去の事実をはっきり見ることが必要だと思うんですよね。ドイツ人がナチの犯罪について認めたように、日本は辛くても日本陸軍が中国でやったことを認めるべきだと思うな。それが今の日本がどこまで変わったかということを求めているわけですね。その証拠は十分に出ているのかどうか、それは現在の問題だと。―今の問題であり、これから将来に向かっても日本という国が戦争を起こさないんだということを周りの人は保障がほしいんですよね、きっと。事実、日本は例外的だった。六十年間一度も大規模に、正式に戦闘に参加しないで、だれも日本人が自衛隊を含めて死ななかったし、また自衛隊の発砲でほかの国の人を殺していないんです。誰も殺してないし誰も殺されてない。いう意味で戦争は本来は一番核心の部分は殺し合いですから、殺し合いには手助けまでで直接は参加しなかった、それは九条のお陰ですよ。できなかったことを幸いにしてと考える人と、それを不幸にしてできなかったと考える人がまあ二通りあるわけだけども、私も今どちらか正しいかという議論に立ち入るよりも私が言いたいのは、それはよかったと考える人たちはアジアの近隣諸国からまた戦争をやるかもしれないという疑いをかけられることはなく先に進めると思うんですよ。不幸にして日本人は戦いに参加できなかったという考え方の人は、もし上手くやればもう一遍戦争ができるようにするでしょ。それをしたら日本人は絶対にもう一度武器をとってくることはないという保証はどこにあるんだと、彼らが疑うのは仕方がないと、それを覚悟しなきゃならない。覚悟をしないでそういう風に考える人は不用意だと思うんです。考える以上は覚悟しなきゃならないのは、その代わり近隣諸国の人たちが日本人がもういっぺん動くかもしれないという疑いを持つことは避けられない。それを覚悟しなきゃならない。なるとは限りませんよ。日本人がもう一度戦争するとは言えないけれど、ただ周りの国の人たちがそういう可能性を想定するのは仕方がないと思いますね。―先ほど若い人たちも責任はないかもしれないけど関係がないんじゃないだよとおっしゃいましたが、今の若い世代に加藤さんから何かメッセージありませんでしょうか。前の世代から渡された、近代日本の日本人全体の共同責任ってものがあるんでね。それはその中に持続している面がたくさんあって、そんなに戦前と戦後で全く切れてるんじゃない。その切れたと思うことはまず第一に錯覚ですね。その錯覚と幻想を破ってね、現実を直視するべきだと。それは歴史を学ぶということなんで。不幸を生み出した条件が、過去に存在した条件の中で、今もある条件がたくさんあるんですね。それを段々に潰していくよりしょうがないですね。いうことを具体的に行っていくことが非常に必要なことだと思いますね。なければ本当の友好関係は作れない。日本の連続性をわたしは弁護しないし、だから周りの国が認めてくれというわけでもなくて、そういう弁解はしませんがね、ただ日本国が戦後に移っていくときね、占領下でしょ。占領下でもっていきなりね、同時に冷戦下なんですよ。米国の占領政策は占領したときにもあれだけ犠牲を払ってやった戦争ですから日本ともう一回戦争をしたくないと、だから武装解除、そして戦争能力のはく奪、この二点は徹底してるわけですね、この憲法は。日本人も戦争が嫌になってたからそれを受け入れたと思います。日本人が喜んで受け入れたかそうでないかは別にして、ただ客観的にあれは占領軍にとって日本の武装解除を進めるためのものですよね。そこに冷戦が被ったために急に占領政策が変わるわけですよ。日本の武装解除が第一とか国家神道的イデオロギーに関して急に寛大になるわけ。高級官僚を巣鴨で解放するのはそういうこと。いう解放をして、日本の経済を早く建て直して、冷戦で対ソビエト包囲網の一環として日本をもういっぺん再現すると。武装解除のむしろ逆なわけだから。警察予備隊も日本側が求めたんではなく、アメリカ側が強制したんですね。それに日本人は乗った。対日理事会の中で日本の戦争責任をもっと厳しく追及する予定を考えるのがソ連にありましたし中国にありましたしオーストラリアにありましたし、色んなところにあったんですよ。それは米国が全力を上げて抑えて、理事会を引っ張って、対日政策を今の線にやったわけ。その中では日本の自由度はある程度ありますよ。占領下ですからね、占領軍が方針を変えたらしょうがないわけですよ。それが妙に連続性が強くなりすぎた、だからすべての責任があいまいになっちゃった。―最後に21世紀に生きる若い人たちに、「ここから始めたらどうだ」「ここが突破口で平和な国を作るためにはこれが大事だ」ということを一言お願いします。これだけの難しい時代を通り過ぎてきた経験っていうものから何も学ばないのはもったいない話だよね。学ぶとすれば個人の精神の独立だな。