オリックス株式会社)入社。グループCEO、14年6月シニア・チェアマン(現任)。著書に『私の経営論』『私の中小企業論』(日経BP社)ほか。薫(以下河合):本日はお忙しいところありがとうございます。「宮内さんと対談したい!」と担当編集者にダメもとで言ってみたら、即オッケーがきて......正直驚いています。シニア・チェアマン(以下宮内):ええ、どうも。いやね、私も「なんで私なのかなぁ?」と思いましてね。なにか面白そうなのでお会いしようと(笑)。河合:はい、なにか緊張気味でいや~な汗が出てるんですけど。失礼な質問もあるかもしれませんけど......お勉強させていただきます。宮内:こちらが、試験を受けているようですけれどね(笑)。河合:す、すみませんというか、ありがとうございます。実は、2年ぐらい前に宮内さんが田原総一朗さんと対談している記事を拝見させていただきまして。こちらのコラムでも取り上げさせていただいたんです。“大物”の正社員解雇論の深意)。その中で特に私が興味を持ったのは、宮内さんの組織内にある「既得権益」についてのお話でした。今回、私が上梓した『他人をバカにしたがる男たち』のメインテーマは、その「既得権益」をリソース(対処資源)としている人たちなんです。ついて、他人をバカにしたがる人=本書で言う“ジジイ”を反面教師に綴っています。それらは組織を下から(部下目線)、横から(同僚目線)、つまりは私の専門性の立場から捉えた内容です。宮内さんには是非とも組織を上から見おろす視点で、拙著での“ジジイ”、既得権益にしがみつく人についてのご意見をいただきたい、と考えております。宮内:ジジイ問題に、“大ジジイ”が答える、という筋立てですか(笑)。16:59「解雇規制が問題と言うなら全員を請負で雇えばいい、あるいは雇えるように法改正したらいい」と、別サイトで書き込んだことがあります。葬式業界がそれに近く、悲惨な状況だ、と言うことでした。15:11ただ単に、ジジイ(経営層=既得権益)のTOPになった人間が、コストである正社員をリストラし易くしたいだけとしか見えない。派遣社員と同じように手軽に切れるようにね。流動性や多様性なんて言っているのはまやかしでしかない。13:42正社員を「既得権益」と呼ぶのなら、非正規雇用を原則認めず「1億総既得権益化」すれば企業の内部留保も吐き出せて一石二鳥だと思うのですが。その際に現状より悪化する問題は何があるのか、自分の頭で整理してみようと思います。13:09>きちんと働かない人の雇用を打ち切れるように、解雇条件をはっきりさせることが必要です。職務定義が明確なら、働いている人/働かない人を測ることができます。ほとんどの日本のホワイトカラーは職務定義がはっきりしてません。実際アメリカでは、日本以上に上司への露骨なごますりが横行してます。16:47勝手ながら、社会的弱者の味方河合様と経営者の代表宮内様との一見噛み合いそうの無いお二人が丁々発止で対談される様子が面白いです。加計学園の問題の本質は、50年も獣医学部創設を認めてこなかった政府の規制にあると聞いたことがあります。自由度が少ない社会なのですね。非正規雇用の問題では、個人的意見として、非正規雇用は労務時間単価を上げるべきでしょう。長期雇用の保証が無い保険の上乗せ分として。「みんな同じ事は思っているが、生活の為に頑張っているんだ。自分で身を切る覚悟もないのに偉そうなこと言うな!」こんな調子ですので、法律でどうにかしない限りは既得権益はより一層強固になりますよ。お二人の懸念はおっしゃる通り。22:13あれ、今回の対談相手は残業規制撤廃論者ですが前回のコラムでは「この言葉をまんまNHKのトップに聞きたい。述べないのでしょうか。いえば著者はかつて『ニュースステーション』をTV局と共同制作していたオフィス・トゥー・ワン所属なのですよね。前回のコラムを書いたら経営者対談(1ページ目は経営者とお澄ましポーズ写真、2・3ページ目は見開きで手を広げて熱弁する経営者の話を目を輝かせて聞く写真)の仕事はあきらめたのでしょうか?「50歳のおばさんにそんな仕事来ないわよ!」と割り切られたのなら前回のコラムの姿勢を貫いた第2回のインタビュー、期待しています。21:36中途半端な規制改革が、格差を生んだ。・・・きちんと解雇規定をつくって、まず正規といえども解雇できる状態にするということが一番のテーマだった。非正規(特に派遣)の制約は大幅に亡くしたものの、正規社員を解雇できる状態にできなかったから、正規と非正規の格差が生まれたのでしょう。20:38「身分社会をつくろうなどという気持ちは、まったくなかった」と言ったところで、作った人が免罪されるわけではない。太平洋戦争後に帝国軍人が「実はアメリカとは戦いたくなかった」と言ったのと同じである。21世紀の日本は卑小な構想力しかない者が「カイカク」を叫び、及び腰の実行者が強面を避け、それでも改革を実行したと見せたくて弱い者いじめをしただけだったが、これも戦争中は中国などアジア諸国の弱い者に対しては尊大に振る舞い、戦後のアメリカ軍には平身低頭した帝国軍人と同じである。20世紀も21世紀も自称改革者は実のところ日本を壊しただけではないか。日本国民は声高に「カイカク」を叫ぶ者がきちんと実行力を持っているかよく確認しなければいけない。その簡単な方法は「まずはお前がやってみろ」で、そこでごちゃごちゃ言い訳をする者は相手にしない。日経新聞をはじめとしてマスコミがいくら「カイカク」を賛美したところで、人を見る目がないのはこれまで歴史で明らかなのだから。18:30>「既得権益を捨てろ」という言葉は「自分以外の誰かが犠牲になれ」という意味が込められているようで聴いていてとても嫌な言葉である。失礼ながら、言わせてもらいますが「既得権益層」が先に「新参者(非正規・ワーキングプア等)を犠牲にしろ」と号令して格差が広がったのが今の現状です。「既に見えざる階級闘争が発生してもう10数年」という現実をもう一度見直していただきたい。17:09「既得権益を捨てろ」という言葉は「自分以外の誰かが犠牲になれ」という意味が込められているようで聴いていてとても嫌な言葉である。今回の対談は「正社員」「ジジイ」をターゲットにして、この2つが犠牲になればよいといった内容にしか思えなかった。対談している両者がそうではないと主張するなら、「既得権益を捨てる」とはいったいどういうことなのかもう少し深く掘り下げてほしい。15:04ジジイメンバー(年齢的に)のひとりです。創業間もない中小企業に入社し、もうじき定年を迎えます。創業間もない会社だったこともあり、知名度もなく、お客様もなく、1日50件の飛び込み営業をひたすら続ける毎日でした。当時の経営者も必死だったと思います。当時は確かに大変な状況ではありましたが、自分達が頑張った分お客様が増え、社会に貢献できるという「緊張感」と「充実感」があったように思います。ところが、会社が大きくなり社員が増えてくると宮内氏が言われる「官僚マン」が登場(笑)「やったことがない」「リスクが大きい」「厳しい仕事は嫌だ」・・・ジジイメンバーの増殖です。こんなジジイ社員が増えるのか?ある意味仕方がないのかもしれません。誰しも創業当時の苦労なんかしたくないですよね。知名度もあって、お客様もあって、ルーチンワークで頑張っていればそれなりの売上が上がるのですから。新しいことにチャレンジしてくれればよいのですが、「それは僕(私)の仕事じゃありません」と。官僚化は、大手企業や自治体だけじゃありません、民間の中小企業でもこんなもんです。宮内氏のような優れた経営者は全体の5%くらいでは?(もっと少ないかも)創業50周年を迎えることができるか否か、心配しながら定年を迎える今日この頃です。14:34日本の労働問題の本質は生活保障のあり方にあると思います。先に安定した収入が保証されていなければがんばらない文化が問題です先に成果を出して企業の成長に貢献する。その貢献に見合う対価として報酬をもらう。報酬は増える時もあれば減る時もある。企業もしっかりと一人ひとりの貢献を評価しそれに見合う報酬を支払うこれが目指すべき姿です。安定ではなく公平を目指すべきです。日本は政治家の選挙対策で精度ができてしまうので間違った雇用制度が生まれますこれを打破するには民間企業が自ら動くしかないのですがこれまた経団連が官僚制を必死で維持します。連合も対立しているように見せて官僚的です。14:25選挙期間中なので、政党の名前を出すと、掲載されにくいのでしょうけれど最近読んだコラムにあった「日本には真の意味での二大政党がない」という言がここでも宮内さんによって、論じられているなぁ。思って読んでいました。要するに「すべての政党が温存することを望んでいる」ということですよね。「政策に関する左右のブレ」という意味では、「既得権益を本当にぶっ潰す」くらいの勢いで「労働での市場経済本位」を「党是」とするくらいの政党が「産まれて」こない今の日本は国全体が「ゆでガエル」として、死滅して行くしか無いのかも知れませんね。12:50河合さんが常々提唱されている労働者の理想郷と、宮内氏の頭の中にある経済合理性の世界とは似て非なるものだとお気づきでしょうか。この対談が単なるご自身の箔付けに終わることなく、今後のコラムの方向性に良い指針を与えられんことを望みます。12:27長年フリーランスでやってきた身ですが、実態としては非正規といってもよいでしょう。分野が技術系なので、正社員の1.5~1.7倍くらい取っている(20歳代のころは2.5倍以上、単価がほとんど上がらないので年々差が縮まっている(笑))。いつ終わりになるかわからないところもあるので、終わりにならないよう、アウトプットもそれに見合うものを出してはいるつもりです。いう感じで長く働いていると、正社員というのは身分としては本当に恵まれていると思います。その恵まれた身分に見合うよう、技術系に限らず、正社員は同じ仕事をする非正規社員の7割くらいのギャラでよいのではないか、とは思いますけどね。リスクは低いのにリターンは高い、というのは不公平ですよ。12:16記事を読んで、昔、子供を連れて東京に里帰りをし新高輪プリンスに宿泊した時の事を思い出しました。桜が満開の4月初め、ホテルの大広間では、丁度、都銀の入社式をしているところでした。中から出てきた新入社員達は、真新しい背広に身を包み、意気揚々と歩いていました。その後偶然、数人の人達と同じカフェに同席しました。そこで交わされていた言葉は、まさに「ブランド大学からブランド企業への就職」意識だけが強く、世の中を馬鹿にしている様子そのものでした。不愉快に思った事を、記憶しています。私は仕事上、大手都銀の人とも何度か仕事をさせていただきましたが、正直、そのような傲慢な態度の人は誰もいませんでした。内と外とで、使い分けているのかも知れませんが・・・。銀行の仕事は傍から見てつくづく思いますが、「外でも寝られる」体力勝負の仕事です。私が見たそのブランド意識が実は社内に内在しているのなら、これは本当に深刻です。12:16日本が官僚支配的な体制だということに、一つコメントすれば、文系支配だからという観点が必要だ。アメリカ連邦政府の重要官僚は、今トランプの官僚任命が滞っているように、トップが変われば全部変わるものだ。日本の大臣は、数年間やってくる「お客さん」であり、次官が下から出世してくるので、実質はそこが物事を決める。アメリカの組織では、トップがその道の専門家で、トップが事務方を任命し、人事権を持つ。日本の官僚的な組織では、文系の「管理」部門がトップになり、管理部門ではないと出世できない。高度成長期の日本企業では、トップが技術系で、管理部門の文系がついていくという体制で、急成長してきた。いう企業もカリスマ的なトップの後は、管理部門のトップが就任し、硬直した文系支配の組織となり、それが官僚的機構となる。そのルーツを求めると、古代中国の「科挙」による官僚組織からの伝統が、日本の官僚組織に受け継がれているのではないかと思う。11:05【規制改革に関わっていた当時に議論したときの考え方は、社会がどんどん進歩しているのだから、働き方もいろいろ選択があってもいいのではないか、働き方を多様化しようではないかというのが基本にありました。【規制改革をするときに一番問題だったのは、いわゆる正社員がものすごく優遇されているということでした。】これが労働者派遣法改訂の『本音』です。勝れた経営者であれば社員を優遇出来るだけの『付加価値』を生み出せるシステムを構築して社員を活き活きと活用出来る筈なのですが、投資家にとって労働者は『経費』としか映りません。外部から見ている投資家は正社員の優遇を『問題』と捉えて、コストカットするための手段として派遣法改訂を行ったのです。要するに日本の労働分配率を低下させ株式配当を向上させるための改悪でありました。『労働者』に有益な改善は望めません。結果、日本企業の付加価値創造力は下落し、価格競争だけが競争手段となりました。この辺りの事情をもっとリアルにお知りになりたければ、今度は竹中平蔵氏にインタビューなさると良いでしょう。11:02正規と非正規の問題は、多くの人が感じているはず。大門未知子が人気あるんでしょうか。後編も楽しみにしています。10:12これは面白い。続編期待しております。09:36さすが宮内さん!河合さんの言っていることが極めてまともだと分かりました。09:35宮内さんの目指していた改革ですが、本当に実行するつもりなら公務員から着手しないと無理ですよ。例えるなら、パートで入ったおばちゃんが、10年に後は部長職で辣腕を発揮している姿が霞が関で見られるような。そんなの、普通に考えて役人がそんな制度を自分からは発案も導入する訳がありませんよね?それをいきなり民間からヤレ、というのは無理すぎます。09:26解雇規定の話題が一瞬出てきましたね。過労死問題解決という目的のため、労働負荷平準化を図る手段として、(と同時に生産性向上という目的のため、)「正社員でも簡単に首を切れる社会」の実現に、河合さんぜひ頑張ってください。宮内さんのような大物ジジイをどんどん動かしてくださいね。今回のコラムが単なるアリバイ記事なんて言われないように。09:25非常に興味深く拝読させて頂きました。私は外資系企業で定年後の嘱託社員として働いています。対談で指摘される幾つかは確かに日本の一番遅れている既得権益から起こっていると思います。私の会社には中途採用者や非正規社員も沢山います。多様性を重んじ年齢・性別・国や文化の壁を越えてより良いものを目指しています。既得権益は無いように見えますが冷静に周りを観ると指摘のようなケースが散見されます。私自身はあまりそのようなことを気にしながら仕事をしていなかったのですがジジイにならないようにしたいものです。続編を楽しみにしています。08:11宮内氏も述べている「きちんと働かない人の雇用を打ち切れるように、解雇条件をはっきりさせること」「きちんと解雇規定をつくって、まず正規といえども解雇できる状態にする」が、河合氏が力説する残業規制とセットでなければならないと思いませんか?それから、いくら安倍首相が嫌いといっても、加計学園問題では文科省及び獣医師会の「既得権益」にも公平に焦点を当てないと、「既得権益」など語ることはできないと思いますよ。営業力とは技術である。誰でも身につけられる――。まで同じように教えることができるようになります。情報変更・解約フォロータグ一覧キャンセル[誌面ビューアー]雑誌のビジュアルなレイアウトをウェブでも「誌面ビューアー」は、紙の雑誌と同じレイアウトで記事を読むための機能です。ウェブブラウザーで読みやすいようにレイアウトされた通常の電子版画面とは異なり、誌面ビューアーでは雑誌ならではのビジュアルなレイアウトでご覧いただけます。スマートフォン、タブレットの場合は専用アプリをご利用ください。詳細を読むご利用条件:有料会員限定[クリップ機能]お気に入りの記事を保存しよう「クリップ機能」は、また読みたいと思った記事や、後からじっくり読みたいお気に入りの記事を保存する機能です。クリップした記事は、メニューから「マイページ」を開き「クリップ」を選ぶと一覧で表示されます。詳細を読むご利用条件:有料会員限定[有料記事の閲覧]登録会員(無料)でも一定本数読める日経ビジネス電子版では、閲覧を制限している状態を「鍵が掛かっている」と表現しています。有料会員としてログインすると、鍵の有無にかかわらず全ての記事を閲覧できます。登録会員(無料)でも、月に一定本数、鍵付き記事をお読みいただけます。詳細を読むご利用条件:登録会員[コメント投稿]記事対する自分の意見を書き込もう記事の内容やRaiseの議論に対して、意見や見解をコメントとして書き込むことができます。記事の下部に表示されるコメント欄に書き込むとすぐに自分のコメントが表示されます。コメントに対して「返信」したり、「いいね」したりすることもできます。記事末尾の「投票」ボタンを押すことで、その記事が参考になったかどうかを投票する機能です。投票できるのは1記事につき1回のみ。投票の結果はすぐに反映され、トップページの記事リストなどにも表示されます。評価の高い記事を選んで読むといった使い方ができます。詳細を読むご利用条件:登録会員以上[連載フォロー]気になる記事の続きを見逃さない「この連載の続きが読みたい」「この議論の展開を見届けたい」と思った時に便利な機能です。「連載をフォロー」「シリーズをフォロー」は、その連載の新着記事が配信された際に、「議論をフォロー」は、その議論に新しいコメントがついた際に通知されます。詳細を読むご利用条件:登録会員以上かつリゾーム登録済み。