俺としてはなべちゃんと喋れるつもりで行ったので、えらいびっくりしたよ。武:なんでか知らんが、まさか中で実際に籠もってるとは思わなかった。修行とか儀式、という感じもしたかな。コンクリの家が生暖かい卵のようにも感じたよ。山:それが作品としていいとか悪いとかはわかりませんが、なんにしても「もう一度」籠らなくてはならなかった、ってことよな。武:人は原体験を追体験する。追体験することによって新たに再生する。それをちゃんとやったという感じかなあ。REBORNってどこか輪廻転生も思わせるので宗教的な感じもあったなあ。いうか、山根が「追体験」と言った意図をもうちょっと聴きたいな。山:そんな感じした、というだけやけどね。部屋に引きこもっていた時のような行為をもう一度やる、ってことでしょ。環境も状態も今は違うが、過去の自分の行為を繰り返してみる、それは「追体験」なんかな、と。武:「過去を再現した」という言い方もできるよね?山:そうも言えるのかも知れないけど、「追体験」の方がもっと感情的というのか。「再び現す」ことに主眼があるのではなくて、過去の「行為を追う」ことによって、感情を呼び覚ます、或いは感情の違いを確認する、とかね。作品を自分の外側に作るバージョンと、自分自身が作品を実践するバージョンとがあると思うんですよ。殆どの場合、例えば「引きこもり」がテーマなら、引きこもりにちなんだ作品を作ってそれを置いて展示する。作家本人は作品にはなっていない。作家本人が作品になる場合はパフォーマンスだからね。パフォーマンスではなくて「作品を自分の体でやっちゃう」ってのが、俺には響いたんだよね。山:ずいぶん前に、Chim↑Pomが隔離された状態のパフォーマンス作品をやってたような記憶があるけど、なんやろ、受け取り方というか、見え方がちょっと違うな。どんな作品やったか忘れたけど、、あ、これか。>武:ああ、なんか記憶にあるなあ、この作品についてをナディッフのオープニングパーティで本人から聴いたような。酔っぱらってたからなあ。これも確かに身体を張ってるよね。何かが大きく違う気がする。遊びっぽいポジティブさが前面にあるのがChim↑Pomだよね。なべちゃんはどこかネガティブというか重い感じが前面に出ると言ったらいいのかな。山:「感情」の扱い方なんかな。武:そこでまた自分たちのやり方を思い出すんだけど、『段ボールハウス絵画』。出来上がった段ボール絵画を持って行って、現場で段ボールハウスにするっていう発想はないんだよね。会田誠さんが段ボールで作った『新宿城』は、作ってから新宿西口地下道の現場に置いてると思うんだ。野宿者が暮らしている現場から生まれたわけではない。美術の人の多くの考え方はそういう立ち位置だと思う。作品は身体や現場から切り離されている。いうか、「身体や現場から切り離すことによってでしか作品にならない意識」と言ったらいいのかな。その方が美術としては正解なんだよね。俺は逆で身体や現場であることが作品だった、そういう感性だった。なべちゃんにもそういう身体を張る系であることを「246表現者会議」で接してて感じたんです。渋谷の高架下で小川てつオくんとなべちゃんと俺で実際に「ロケット(渋谷周辺では段ボールハウスのことをこう呼んでいた)」を作って寝たんよね。やって問題に対峙する時、現場に行って身体化させようとするんです。>美術家って案外こういう行動様式をとらない気がするんです。現場や体験ではなくて想像力を使う。発表の仕方もアートメディアが伝える場で身体を張る、アートの場所だと認定されている場で発表する。誰も見向きもしない問題の現場で身体化しても、それ自体はアートじゃないからね。俺としてはそういう「アートではない場をアートと言うことがアート」だと思ってたんだけどさ、、だからというか、美術業界的には小川てつオくんや当時の俺は「アーティスト」と認識されてこなかった。そこになべちゃんは来たわけなんです。山:パフォーマンス作品において、身体性がある強度を持つことはわかるけど、それと作品のクオリティ、他者からの評価、ってのはまた全然別の話なんやろう。身体性が必ずしも正しい選択かどうかは分んないけどね。武:別に正しいとかってワケじゃなくてさ。自分がそれを「体験してる」という「リアリティ」を求めたんだろうね。山:「リアリティ」が常に芸術や美術を支えてるとは限らないよね。いや、作品をけなすつもりはまったくないですが。身体張ればいいってものでもない。「身体張るアート」ってなんだかアジア人っぽいなあって、佃さんと話してた時に思ったんですよ。佃さんの解説がすごく良かったんでいろいろ話が弾んだんです。グローバルっつっても、国外に出たことほとんどない俺には分からんけどさ、けど、ワールドワイドに観た時に、この身体を張った『止まった部屋動き出した家』は「アジアの、日本の、現代美術」という位置付けができるような気がしたんだ。オタク文化ではないアジア文脈っつうのかな。貴族主義っぽくない、西欧っぽくないアジア人ならではの現代アートっつうのかな。現代アートで「引きこもりの部屋」をモチーフにするなら、実際に引きこもった人の写真を集めて、それをインスタレーションにしちゃったりすると思うんですよ。集めた個々人の「物語」を回収しちゃう系。その手の現代アートってすごく多いと思う。よそから引いてくるバイラルメディア的アートっつうのかな。●情緒である山:その方ががわかりやすさはあるかもな。この展示では「引きこもり」の「身体性」に目が行きがち、っていうかそういう展示なんでしょうけど、表現としての根幹はどちらかというと「情緒性」よね。