なんJ歴史部@2ch歴史まとめブログABOUTRSSなんJ歴史部@2ch歴史まとめブログなんJの歴史スレを中心にまとめているブログです。この中に一人だけ無能が紛れ込んでいることが判明する109コメントTweet「三国志/中国史」カテゴリの最新記事コメント特定語句は禁止ワードとなっています。過度な自演や連投等の荒らし行為やスペース、カンマなどを用いた禁止ワードのすり抜けを発見した場合はコメント禁止処理を行います。荒らしに反応する人も荒らしです。(109)前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。07:38>>6兵糧輸送がカッツカツやから無理無理かたつむり。捕虜にした于禁軍を埋めるならいけるけど。荊州を呉が制圧したことを知って、的な経緯だったように思えますので、このときまでは、関羽軍は普通に補給を確保していたように思えますが、どうなのでしょうかね。22:12中原の群雄割拠を生き抜いたのは曹操と劉備だけやで。01:38>>10人の事をアホと言っている人は頭がおよろしいようですね。09:53>>36見ず知らずの人に、アホと言い切る...、もういいです。22:38まぁ明確な欠点も有るしそれが致命傷になってるからな。他に誰かいるかって言うと蜀には代役が居ないのが難しいところ。01:32>>64李典「これは国家の大事であり、計略がどうであるかを顧みるだけだ。糜芳、私情で支援を怠り、さらに戦時中に軍資を燃やすという大失態、叱責されると孫権に内通して敵軍を迎え入れる。22:49頭の良い関羽は武の無い知識人を蔑ろにし兵卒には優しく人気があったとされ頭の悪い張飛は同じく知の無い兵卒に厳しく知識人を敬ったとされる。的な話にしかなっていかないようにも思うのですが、どうなのでしょうかね。10:54>>43曹操軍じゃないじゃんしかも呂布って劉備の留守を襲ったのと本拠を奪われて食料を失い兵士たちが食合いをするほど悲惨な崩壊のすぐ後に劉備を追い払っただけやで。劉備とまともに軍を交えたりしてない。23:02劉備は自分の目で見える範囲で戦争させたら強いからな。総司令官としてあっちこっちの部隊に指示出すのは不得手な印象が強い。23:343人の中に無能がいるのではなく、劉備3兄弟は3人でお互いの欠点を補っていたイメージがある。関羽がその洪水の状況でも船を動かして攻勢をしてきたことで、敗北をして降伏をしたようですので、この戦いは関羽の攻勢をほめた方がいいように思うのですけどね。00:23関羽下げとかいい加減にして欲しいわ。確かに荊州は失陥したがその時の関羽包囲網のメンツ調べてみろって話。魏も呉もオールスターで出陣してる。逆に言えばこの面子出さなきゃ抑えられんという評価。01:36>>24正史三国志を読むと、関羽伝は短くてガッカリした。蒼天航路や宮城谷三国志があるけれども、また新しい研究や発見が判るのが、三国志と言う歴史と物語。00:37>>28当時の都である長安、洛陽に出るのに交通の便悪すぎ現代でも、西安と成都間やばいぐらい交通の便が悪いのに。09:57>>29アホが質問します。10:49>>41別に趙雲だけじゃないよ。勇猛で敵に強く戦い、軍の主力であった。高祖の名将灌嬰、夏侯嬰のような人物であろう。19:44>>47夏侯嬰は高祖旗揚げ以来功績抜群の将だし別に親衛隊なんてこともないけどな、御者もしたから趙雲をなぞらえたってのは根拠がないし、趙雲の役職は長坂の戦い以前の役職は主騎としかない。とあるようにまったく張飛は別行動なんてしてないわこの後、張飛が殿を勤め趙雲が棄てられた妻子を保護しに戻って劉備と離れて行動してるのになんで張飛と差別化なんかしてるんだよだいたい長坂なんて趙雲の軍歴でも前半生に過ぎないのにその後、張飛と同様に入蜀で別働隊を率いて活躍、北伐でも別働隊の指揮官、だから陳寿は軍の爪牙と評に書いてるんだろうが、前半生が親衛隊ならそれは関羽張飛の方で趙雲にそんな記述はない。18:17>>51赤壁の戦いで敗退した数年後にまた攻めた勢いで劉備とは戦いたくないんじゃないかと思う。遠征軍のリスクが大きくなるし、鄧ガイが四苦八苦して攻め抜いたところを容易に落とせると思わない。劉備と関羽、張飛が一緒になると手が付けられないから引き離そうと周瑜も言っているあたりこの三人がいる軍勢を壊滅するのはかなり難しいんだろうと思った。各個撃破のようにそれぞれが離れている状態で負けたり死んだりしている。19:17>>53それネットでよく言われる魏と蜀の人口差は7倍うんぬんとか言うやつ?三国志に記載される戸籍人口は440万と94万だよ、後漢時代より差は開いてはいるが隔離なんていうほど開いてもない。含めてるからでしょうこれらを引き廣交州も含めてるとほぼ孫皓が提出した戸籍53万になる、益寧梁あわせると31万、三国時代から急増してる魏の領域だけさらに州郡を細かく見てみると後漢時代100万戸以上を数えた豫州はたった11万戸と大幅減少したままなのに対して、司州47万戸、冀州32万戸、この二つだけで三国時代の魏の戸籍数を上回る、他の華北の州は10万戸以上の州はない、つまりこの二州だけ戸籍の再登録が始まってたんだろうついでに晋書の地理志で三国時代の実態を計ろうとするのは無理があると思うよ。400年近くあとに書かれて間違いが多すぎてどうしようもないくらいだから。地理志の校勘記は列挙された郡県の戸数と州全体の戸数が合わなくて、両数不合,各州頗有此類情況,以後不具校。19:35>>52それネットでよく言われる魏と蜀の人口差は7倍うんぬんとか言うやつ?三国志に記載される戸籍人口は440万と94万だよ、後漢時代より差は開いてはいるが隔離なんていうほど開いてもない。これも劉禅末期の民が怨嗟の声を上げたと書かれる後、それでもおおむね4倍から5倍しかない屯田制は晋が成立するとすぐ廃止されてるけど、晋書に乗ってる州郡別戸籍人口でもこの比率は変わってないよ。そもそも曹操の屯田ってのは南方に逃亡する人間が多かったからそれを軍で監視して逃げないように縛り付けたという北方の事情的に有効だっただけで、逆に何度も人口が流入してた南方ではやる意味がないものだよ。逃げる先なんてないんだから、屯田自体だったら諸葛亮や姜維も行ってる。戸籍が崩壊したといっても蜀も呉も戸籍に乗ってない異民族からも租税をとったりもしてるし戸籍の乗っていないと租税がとれない=生産力が落ちたというわけでもない。それに生産力でいっても西晋代には晋書に北方で流民が発生して益州に流れ込んだけど蜀の地は土地が豊かで倉も多いからその流民を蜀に住まわせるべきだなんて提言もされてる。蜀の地の生産力は知れてるなんてものじゃない。13:48>>58それでも屯田で受ける税率と、一般の戸籍人口から受ける税率には大きな開きがあるからね。19:51>>59でも、劉備は馬超が自軍に入った時は喜んだと思うよ。21:51>>61涼州の主のような人ですしね。あとあとで涼州で戦っていく時とかに馬超のネームバリューや旧勢力などは有効そうですしね。19:40>>62劉備もよく関羽や諸葛亮を置いて、蜀まで遠征に行ったなぁって思う。馬超の加入もあれで張魯との挟撃が不可能になったという点でかなり大きい。拮抗してたら徹底抗戦に持ち込まれて、最悪曹操にまとめて併呑されてた。涼州にツテのある人を取り込めるのはその後の戦略でも重要だったし、関羽が倒されてなければ、長安と天水方面を両方向から侵攻できたかもしれない。中原の要衝は蜀に押さえられて、蜀との盟を信じるか華北で抵抗する魏と協力して蜀と対峙するか。天に2つの太陽なくで魏がいなくなったら蜀と雌雄を決することになるから、大失態は後の結果を知ってる我々だから言えること。あの周瑜が命と引き換えに江陵を奪ったくらいなのに、強大化した蜀に呉が太刀打ち出来るとは思えん。00:02>>86いやいや曹操は対関羽に主な将総動員してるし豫州ガラあきなんだよなあ、徐州へ向かう意味がわからん雌雄を決するもなにも一応、孫権も劉備も漢を専横する曹操を打倒する名目で共闘してたんだぞ孫策が狙ったように先に許昌を攻撃するべきなんだよ。呉が仮に魏と同盟をしていなかった場合、どうしていたのでしょうかね。呉の軍勢にどこまでたたかえたのでしょうかね。18:15歴史上の偉人みたいに劉備を記すのは、ちょっと問題があると個人的には思う。三国志演技の主人公、劉備玄徳の方がしっくり来る。18:27>>99劉備は普通に歴史書でも英雄的な評価をうけていたように思えますが、どうなのでしょうかね。20:22実際の歴史だと、曹操は色々な事をしていて、劉備も英雄なのは判るけれども、歴史の本に記せるかはちょっと微妙かもしれない。多くの歴史書が劉備を英雄的に評価をしていたように思うのですが、いかがなものなのでしょうかね。Reserved.アクセスランキング。