In」の模様を追ったドキュメンタリー『バンクシー・ダズ・ニューヨーク』が渋谷シネクイントほかでロードショー公開中、4月2日(土)からは渋谷アップリンクでも上映がスタートした。webDICEでは公開記念に実施されたフライング上映会から、3月25日に行われた、ジャンルにとらわれない創作活動を続ける漫画家のしりあがり寿氏、この展覧会の模様を記録した写真集『バンクシー・イン・ニューヨーク』を翻訳した社会学者の毛利嘉孝氏と編集・ライターの鈴木沓子氏によるトークイベント「バンクシーとは現在の『サウンド・オブ・サイレンス』である」のレポートを掲載。バンクシーについては一家言持つ各氏が、サイモン&ガーファンクルの名曲「サウンド・オブ・サイレンス」の歌詞をきっかけに、バンクシーの大衆性、そして社会に与える影響について語った。鈴木沓子(以下、鈴木):まず、今日のトークイベントの発端は、3月25日に発売された『週刊金曜日』“バンクシー特集”の巻頭で、いとうせいこうさんとしりあがり寿さんの対談していただいたことが、きっかけなんです。お話が盛り上がって、内容も濃くて面白くて。個人的にも続きがすごく聞きたかったので、トークイベントのゲストを聞かれた時に、迷わず、しりあがりさんといとうさん、そして毛利さんを推薦させていただきました。映画『バンクシー・ダズ・ニューヨーク』3月25日のトークイベントより、しりあがり寿氏(中央)、毛利嘉孝氏(右)、鈴木沓子氏(左)しりあがり寿(以下、しりあがり):いとうせいこうさんとの対談の前の日に、なんとなくバンクシーのこと考えたりしながらTwitterをぼーっとみてたら、いとうさんの「価値とは社会とは芸術とはユーモアとは何かを根源的に考えさせる。いうTweetが流れてきて、その時にハッと「サウンド・オブ・サイレンス」だと思ったんです。halls)」という歌詞があるんですが、まるでバンクシーが予言者のように思えて。作品の内容というよりは、人々の目の前への現れ方がとても似ていると思ったんですよね。したら、いとうせいこうさんが「宗教とアートっていうのは、常に社会の外側から『これでいいの?』と問えるものなんだ」と教えてくれて。バンクシーは僕たちが住んでいる街に、「外」からこう、手を“にゅっ”と伸ばしてきて、なにか訳のわからないことを書いて消えていく。僕らはそれを勝手に解釈するみたいな、そういう在り方が、予言者とか宗教と似ている。In(内より外の方がマシ)」というタイトルがついていて、バンクシーは「アートは、美術館という閉ざされた場所にではなく、公共の場所にこそあるべき」とはっきり明言していて「外側」がテーマになっています。しりあがりさんは、2011年の『ユリイカ』のバンクシー特集で、既に「外側」というキーワードを使って、バンクシーの解説をされていますよね。毛利嘉孝(以下、毛利):しりあがりさんも、美術の文脈で言うとかなり「外側」感がありますよね。しりあがり:漫画でも「外」だし、美術でも「外」だし、家庭でも「外」だしね(笑)。アートっていろんな捉え方があって、それこそ日々更新されていくのだろうけれど、その頃、「外側」っていうのがキーワードだなって気がしていたんですね。僕らはいつだって変化していくし、次から次にいろんなことを求めていくと、どうしても世の中に理解されないものが出てきますよね。それを「正しい/正しくない」とか「値段がつかない」とか「役に立たない」と切り捨てるんじゃなく、とにかく、その未知のものを取り入れる。それをやらないといけないんじゃないかな。アートだけじゃなく、科学も同じだと思う。そこにこそ目配りしておかないと、その先にあるものを見過ごしてしまうんじゃないかな。バンクシーは常識や既成概念の「壁」を壊していくじゃないですか。バンクシーは「壁」を壊しに来る。毛利:普通、作家って「作品を残したい」という欲望がみんなあると思うし、残すために書くし、コレクターもいる。パレスチナのプロジェクトをみると、バンクシーはやっぱり「壁を無くしたい人」なんですよね。「なくすために壁に描く」っていう。壁の意味が違うということがバンクシーは特徴的。鈴木:実際、ウエストバンクの分離壁は一部壊されたみたいですよね。世界中からファンやコレクターが作品を見に来て、壁ごと撤去して持っていっちゃう。最終的には狙い通りに壁がなくなっているっていうのがすごいなって。映画『バンクシー・ダズ・ニューヨーク』よりバンクシーはポップスターしりあがり:バンクシーは、何で食っているんですか?鈴木:そこもブラックボックスですよね。パトロン的な人は何人かいますね、アーティストや著名人も含めて。ポール・スミスは、ファンを公言していいるし作品も所蔵していて、一度インタビューさせていただきました。毛利:諸説ありますが、バンクシーファンのセレブな人達―マドンナとか名前がちょちょい上がってきますよね。いう人たちが、定期的に作品を買っているという話もありますね。噂の域をもちろん出ないんですけれども。しりあがり:あれだけのことをやろうと思ったら、相当な人数とお金が必要ですよね。毛利:NYのこのプロジェクトは、たぶん何十人という人数がいないとできないですよね。毎日あれを見つからないように設置するって、相当周到に準備されているし、お金もそれなりにかかっていると思います。しりあがり:すげぇなぁ。やってみたいな、ああいうことなぁ。ところで、バンクシーを「アートじゃない」っていう人達も多いですよね。毛利:バンクシーの大衆性というか、わかりやすさに対する反感というか。最近の現代美術は昔に比べると随分わかりやすくなったとはいえ、やはりある種のゲームとして見た場合、バンクシーってものすごく直球じゃないですか。見て、子供が見ても面白い。絵もある種シンプルなリアリズムですよね。ものは、今の現代美術の文法に「無い」んですよ。しりあがり:(映画チラシのビジュアルを見ながら)コレなんかね、ほんとわかりやすいっていうか。普通にナンセンスカートゥーンというか、1コマ漫画ですよね。映画『バンクシー・ダズ・ニューヨーク』のチラシビジュアル毛利:そうですよね。イラストや広告に近い。100年ぐらいの単位で考えて、2000年代に誰がいたのか?となった時、バンクシーは確実に残ると思うんですよ。それは別に絵が売れたからではなく、ずっと事件として記憶されるような気がしていて。芸術家というより、むしろポップスターに近い。しりあがり:今回の映画を観て最初に思ったのは、ここまでのことやられちゃうと、「ストリートで出来ることが、もう相当やられちゃったな。するの、これから先」みたいな。毛利:僕らも結構前から「バンクシーはもう先がないことをやっている」と思ったんだけど、その後パレスチナの壁に書いたり、この映画の通りNYでやったりしてる。意外とネタが尽きないんですよね。びっくりするくらい新しいことをやっていたりする。しりあがり:「バンクシーを超えるのは、バンクシー」ってことかな。お金があると出来ることもありますよね。鈴木:お金の問題は大きいですよね。アーティストのインディペンデント性。しりあがり:バジェットが大きくなると、いままで出来なかったことができるようになる。気づかれないうちに宇宙船に落書きしたりね。毛利:あと、ああやってNYでバーンと大きなことをやったかと思うと、地元のブリストルで「スーパーマーケットの建設反対」とかね。いうところも面白いですよね。バジェットがあるからといって、必ずしも活動を大きくしているというだけではないんですよね。映画『バンクシー・ダズ・ニューヨーク』よりしりあがり:鈴木さんはバンクシーに取材してるんですよね。いう人だったんですか?それは絶対本人なの?鈴木:当時はまだストリートアート系の雑誌のインタビューも普通に受けていたんですよ。顔は出していないけど。その時に話していた内容から本人だと思っていますけど、今やバンクシーという“コレクティヴ(集団)”になってきているので、「誰がバンクシーなのか」というと、今はどうなっているんでしょうね(笑)。私が会った人は、普通のお兄ちゃんでした。良くも悪くも目立たない感じ。当時20代後半~30代後半で、世界平和や社会改革をストレートに語っていて、ここまでビジョンが大きいんだ、と思いました。しりあがり:アートで、世界平和を実現しようと?鈴木:グラフィティという手法を使って社会を改革したいという意思はハッキリありましたね。「自分の作品で、みんなの心が少しずつでも変わっていけばいい。これは“視るだけ”の革命なんだ」って言っていました。実際にバンクシーの政治的なスタンスやメッセージは、言葉にすると刈り取られやすいけど、スタイリッシュな絵柄やユーモアに包んで表現しているから、何年も続けられている気がします。日本に島崎ろでぃーさんというデモの写真を多く撮っているカメラマンがいますが、被写体として警察の側を正面から撮った写真も結構あるんです。それは何故なのか聞いたら、デモの中にいると、デモ隊と警察が小競り合いになって物理的に危険な状態になることがあると。その時にデモ隊側に立って警察側を撮ることは「監視しているぞ」と無言の抑止力になるんですよね。市民のひとりとして権力側を監視していることを表現するために撮っているというお話をされていたんです。バンクシーの作品もそういうアクション的な表現があると思います。しりあがり:「見てるぞ」って必要だよね。神様もういないからね、「代わりに見てるぞ」みたいなね。In」で好きな作品をそれぞれ伺いました。▲「静謐」を運ぶトラック。音声ガイドでは「世界大恐慌時代の不法農園をグラフィティを描く行為と対応させようとする試みだ」と説明している。「この中に居たい」(しりあがり寿)▲セントラルパークにて、観光客相手の土産物屋風にバンクシーのオリジナル作品が60ドルで販売されていた。現在、作品の評価額は25万ドル。「この土産物屋に遭遇したわけじゃないのに悔しい。悔しい自分がまた恥ずかしい。「バンクシーは有名な絵画のパロディ的な作品いくつか描いていますが、これもそのシリーズ。今回はもともとの風景画にナチス党員を描き加えたことで、現代においてリアルで批評性のある作品へとアップデートしていいます。タイトルのネタ元は、ハンナ・アーレントが『ザ・ニューヨーカー』に寄稿したアイヒマンの裁判記録の副題。凄腕グラフィティ・ライターが、バンクシーのニューヨークでの活動に完全密着。撤去された作品も全て見られる貴重な作品集/ルポルタージュ。