僕はキャラクターというものから作品をつくらないんだよね。「(逆)おとめ」というキャラクターから入っていくんじゃなくて、その人の内実から入った結果、「(逆)おとめ」になるみたいな。三浦くんとは回路が違うのかな。自分がなんでこんなに役名にこだわるのか、自分でもわかんないくらい役名にこだわってる。「レッテルを貼る」ということに関しては共通しているんだと思う。そこでのプロセスが違うだけで。僕は名前を決める前に、例えば「貧乏」とか「イタい」とか、先にどんな人かっていうレッテルを貼っていくんだよね。その「レッテルを貼っていく」という行為は、それこそネットネイティブ世代のものかもしれないけど。最近、共有するものが無い相手と、どうコミュニケーションを取るかということを考えていて、オレが「いつ高」シリーズを始めたのも、そこと関係がある。オレは自分が高校生の時に影響を受けたものに人生を変えられたから、いまの高校生に届くものを書きたいという気持ちがあるんだよ。それから今回の『あなたがいなかった頃の物語と、いなくなってからの物語』で、客演に古屋隆太さんと西田夏奈子さんという40代の人たちを呼んだのも、同世代じゃない、共有できるものが少ない人たちとちゃんと言葉を交わしてつくりたいと思ったから。卓卓くんが、そもそも海外で言語の違う人たちとつくっていることが羨ましくて、すごく興味がある。オレも、「同世代だから届く」ということじゃないものを届けたいとは思ってる。さっき話していた基本的なスタンスと繋がってくるんだけど、僕は知らないこと、知りえないことが尊いと思ってるんだよ。この発想は無かったとか。いうことが自分にとって特別なことだと思うの、常に。海外に行ったら、まさにそれでしか無いんですよ。言語も文化も違うから直面しちゃうんだよね、自分の「知らない」ってことに。そもそも演劇という同じことをやっているのに、僕の行った国はニューヨーク以外は大体検閲があったの。つくったけど上演できない可能性があるというのは衝撃で、つまり役者に求めていることもそれと同じ。僕の尺度で測れないことを見たい。それがね、いま、揺らいでるんだ。本当に揺らいでいて、海外にいる時と日本にいる時と、どっちが楽しいかを天秤にかけている自分がいる。質問されてドキッとしたけど、別に日本にいる理由ってわかんないと思って。誰かが繋ぎとめてくれない限り。劇団とか......。劇団もそうだし、何か実質的な問題が繋ぎとめてくれない限り、全然僕は海外に行っちゃうかもしれない。その時に、オレが卓卓くんにシンパシーを感じるのは、その天秤に劇団が乗っかってくることで。卓卓くんは劇団に対してどういうスタンスなのかなって。対外的、客観的な印象として、劇団と別れて個人でも活動できると思われているのは僕のほうだと思う。三浦くんのほうが劇団依存だと思われていると思うの。実はそうじゃない気がして。僕のほうが劇団じゃないとできないかもしれない。三浦くんは、実はロロを解体しても、自分の興味に従って作品をつくり続けることが、僕よりはできるんじゃないかと思うんだよね。僕は、自分のアイデンティティは集団の中でしか見出せないと思ってる。父性原理と母性原理って考え方があってさ、母性原理というのは、要するに協調性、和を重んじる文化。何らかのコミュニティや一昔前の日本のムラ社会だったり、協調の中で和を乱すものは悪だという思想の上に成り立っている原理。父性原理は、それに対して断絶して自立していくという、つまりマッチョイズムな考え方なんだけど、その、ふたつの考え方に分けられるらしい。日本が母性原理なのに対して、アメリカは父性原理で成り立っている。いう下地があって、それは個人にも言えると思ったんだよね。それで三浦くんの場合は、一見、母性原理に基づいているように見えるの。ロロという劇団の繋がりをすごく求めているように見えるんだけど、その実、三浦くんの作品を観ていると、実は結構マッチョなんじゃないか、というのが僕の見解。三浦くんの作品世界って結構剛胆じゃん。断絶していくということが、実は三浦くんが本質的に持っている能力として、とても高いんじゃないかと思う。求めているものは母性なんじゃないかって。僕はたぶん逆で、本質は母性なんだけどマッチョにすごく憧れがあるから、アメリカにも憧れてるんだよ。僕もお母さんのことは好きだけど、でも、そうじゃないんだよね。自分がお母さんなんだよ。幼女の話が書ける、胎内の話が書ける。三浦くんはもしロロと離れても、意外とひとりでやっていけるんじゃないかと思ってる。別に三浦くんがロロを切り離せばいいなんてことは全然思っていなくて、三浦くんはロロでやっていくべきなんだよ。そのほうが面白い作品をつくれると思うんだけど、本質は母性なんじゃなくて、憧れや求めるものが母性なんだと思う。うーん......結局、オレは自分のこだわりを捨てられないからなあ。俳優に相談するくせに、俳優が言ってくれたことを採用することが少ないんだよ。オレ、FAIFAIとか、みんなでつくるというやり方にすごく憧れているんだけど、そのくせにみんなが言ってくれることには聞く耳を持てていない......。最近の稽古で俳優たちが辛抱して、待ってくれているのはとてもありがたいと思っていて。いうところがあるから、とにかく俳優は俳優に専念してほしくて、演技以外はオレが自分でやりたいんだ......ということに、この1、2年で気づいた。思ったことも「いつ高」シリーズを始めたことに関係してる。それは、やっぱり劇団を守りたいから。卓卓くんが言ったように、オレはロロの本公演では父性的な面が強いんだよ。それだけをやっていたら続かない。オレにずっと振り回されるだけじゃ、みんなも疲弊するし、もっと俳優の欲望とオレの欲望が同じになる場所をつくらなきゃメンバーがやめちゃうと思ったから、「いつ高」シリーズを始めたという部分はある。僕はできると思っちゃってるんですよ。コミュニティからの自立というものにずっと憧れているから。実際に解散した時にできるかどうかは、たぶん三浦くんのほうができるんだと思う。僕は一度経験してるんだよね。学生時代に範宙を始めて、2009年に旗揚げの劇団員全員、就職してやめてる。その時からみんなにも言ってたの。別にずっと範宙にしがみつかなくていいって。本心は母性で成り立っているから、「やめないでっ」と思ってたわけ(笑)。前提として、やめる者はしょうがないというのは刷り込まれてる。そこは、たぶん三浦くんとは違うのかな。──ふたりの基本的なスタンスの違いや、劇団に対する考え方は伺えたので、具体的な作品づくりにおいて、いま何を志向しているのかも訊きたいです。僕、フォーマット至上主義だったの。フォーマットというのは、つまり範囲や形式。そこからいまは、ある特定の場所が、自分を導びくという考えにとりつかれているんだけど、例えば、ここは居酒屋で、この場所だからできる話というのが絶対に人間にはある、というのが基本概念。演劇の中で、それは絶対に演技に影響すると思っていて。プールサイドで何かを語るのと、部屋の中で語るのとでは、声の音質も変わるじゃん。それって、パソコンの中にも置き換えられると思っていて。いま僕はMacを使っていて、Mac特有のフォーマットで何か書いたりしているんだけど、例えばWindowsを使っていたら、全然言葉が違っていたんじゃないかと思う。「場所」が第一にあって、それに自分たちが規定される、というのが僕の演出論の、いま発見していることなんですね。それは身体に置き換えてみても、同じなんですよ。チェルフィッチュ的な動きをしようとした時に、その動きが自分の中に無い場合、無理しなきゃいけなくなるわけじゃないですか。その時に嘘だって思うの、観客として。それはチェルフィッチュの真似じゃんって。人には自分の持っている身体の範囲があって、そこで成り立っている、というのが僕が思う基本のこと。僕らが何をしなくちゃいけないかと言うと、まずは自分の身体の幅を知りましょうと。走る速度で言えば、100メートルを10秒切れないとか、みんな個々に違うわけじゃないですか。それが、その人の幅だと思うんですよ。そのあとにすべきことが、11秒を10秒にする努力。無茶せずに身体の稼働域を押し広げていく。それが僕が俳優に説くこと。あれって、オレの中ではクリックなんだよね。Macの時計がまわってるイメージとか。観た人たちにとっては場所が規定されていなくて、抽象的なものとして映ると思うんだけど、僕の中ではすごく具体的で、あれはサイバー空間。幸良くんはずっと検索しているんです。本人にもそれは言ってないんだけどね(笑)。ネットであろうがなかろうが、場が身体にもたらす規定、要請というのは自分の主軸にある。いうものに対して、ピーター・ブルックは一昔前に、「想像力」みたいな言葉を使ったんだけど、僕の中では想像力だけの話じゃなくて......経験。その人が自分の幅を知っていく、みたいな経験がすごく重要になっていく。椅子が要請する身体というのも絶対にあると思うし。「あなたは椅子役です」となった時に、人間のように饒舌な身体ということはありえなくて。『さよなら日本』で幸良くんが蜂をやりましたけど、そうなった時に蜂の幅を人間は越えてはいけない。それはアニミズムでも物質主義みたいなものでもなくて、物質も人間と等価で、人間と同じように幅があると思って、そういう役を俳優に当てているんですよね。yukitaka互いの存在、パートナー、好きなもの──なかなか本質的な話をしてくれていますね。こんな話しませんよ、今後も(笑)。それは僕と三浦くんが深いところで交流しているからですよ。対談相手が三浦くんじゃなかったら、こんな話までしない。本当に腹を割って話せるなって。綺麗ごとにしたくないから言い方がすごく難しいんだけど、同世代に卓卓くんがいることは本当に大きい。僕も三浦くんじゃないと、っていうのはあるよ。同世代が誰でもいいわけじゃないじゃん。その話は、このあいだ僕の唯一の親友ともしたんだけど。うーん......地元にふたりとかかなあ。ふたりいるならいいじゃん(笑)。いう意味で言うと、僕は親友、友達、仲間を完全に分けているんですよ。友達はひとりもいない。僕は大体の人たちを母性原理で自分の内側に取り込んできちゃったから。劇団の人たちは全員が僕の仲間なんだけど、友達じゃない。ひとつずつ検索ワードが増えていくなかでのトップが三浦くん。いう意味では、かなり大きい。オレもここ1、2年くらいで本当に卓卓くんの存在の大きさを感じる。卓卓くんがめっちゃ海外に行ってるぞ、と思った時に、オレは海外から呼ばれないから、じゃあ同世代だけじゃない、日本のサブカル層に届くものをつくりたいって思ったし。卓卓くんがいなかったら、高校生に向けた作品をつくるのも、もっと遅くなっていた可能性はあると思う。それによって自分にもフィードバックがあるし。「いつ高」は俳優が担えることを多くできる作品にしようと思って、そういうことをロロとしてやれる場をつくったから、逆に「これはさせてくれ!」ということを本公演では強めに言えたりする。自分でもよくわかんないんですよ、なんでこんなに劇団を存続したいのか。そこもさっきの話ですよ、母性。人がやっぱり好きなんだよ、結局。自分の根本的なものとして、人といることが実はすごく重要だと思っていて。それで劇団員には常々言ってるんだけど、僕は別に彼らの今には何もかけていない、成長性にしかかけていない。早く60歳とか70歳とかになりたいって言ってるんだけど、そこで彼らがどうなっているのか、どういう「息子」に育っているのかが僕の燃料なんですよね。劇団というものにしがみついているのは、そういうことなのかなあと思うんだけど。言ってました言ってました、覚えてます(笑)。──あそこからは抜け出したってことですね。