欠席のご連絡をいただいております。佐野委員は遅れてご到着の予定でございます。本委員会の委員17名中、現時点におきまして定則数を満たす12名のご出席を賜っておりますので、ここでご報告をさせていただきます。状況についてご報告をいただくこととしております。横田先生、よろしくお願い申し上げます。次に、資料の確認をさせていただきます。議事次第に従いまして、資料を確認いたします。カードの様式変更等について」、こちらが3枚の資料です。資料2-1「小児からの脳死下での臓器提供を行う施設について」。資料2-2「臓器移植法に基づく虐待を受けた児童への対応について(案)」、こちらが綴られていまして、2頁の資料です。かかわる研究」、こちらが全部で12頁の資料です。参考資料1「脳死下での臓器提供施設について」、こちらが1枚です。カード(パンフレット一体型)のイメージ」です。置かせていただいていますので、ご活用いただければと思います。こちらは次回以降も使用いたしますので、終了後は置いていっていただければと思います。資料はお揃いでしょうか。途中不備等がございましたら、事務局までお伝えいただければと思います。よろしいようですので、それでは議事進行を永井委員長にお願いいたします。報道のカメラの方がいらっしゃいましたら、この辺でご退出をお願いします。前回の委員会で、今後の意思表示方法について、関係の作業班でご検討いただくということになっていまして、再度この委員会に持ち寄っていただいて、議論するということになっていました。カードの様式等について議論をしたいと考えております。その次に、改正法によりまして、小児からの脳死下での臓器提供が可能になるということに伴いまして、提供施設の要件についてご議論いただきたいと思います。それでは、早速議事に入ります。法改正に伴う今後の意思表示方法についてですが、事務局より資料の説明をお願いいたします。カード等の変更についてご説明いたします。資料1の1頁、1番目の経緯のところです。法改正によって本人の意思が不明な場合に、家族の承諾により脳死判定及び臓器提供を行うこと、また臓器提供の意思に合わせて、親族優先提供の意思表示を行うことが可能となったところです。これらの改正を受けまして、厚生労働省と(社)日本臓器移植ネットワークにおいて、作成、配布をしている臓器提供意思表示カード等の様式について、臓器提供に係る普及啓発に関する作業班において、議論を行いました。今般、その作業班において、各班員よりご意見を賜りましたので、それを踏まえまして事務局と作業班の篠崎班長とともにカード様式の見直しイメージを作成したものです。その下が、作業班における主な意見ということですので、紹介させていただきます。1つ目が、親族優先提供のところです。親族優先提供の意思表示については、能動的に行う方法を取るべきである。いわゆる、欄を作って、○×を付けていただくのではなくて、能動的に自筆で記載していただいたほうがよいのではないかというご意見をいただいております。次は、カードの様式に関する部分です。1つ目は法律の趣旨を踏まえたものにしていただきたい。記載不備が生じることを防ぐ、記載しやすいシンプルなものにする。最後は、本人の意思表示が確認しやすいものとするよう、工夫をしていただきたいというご意見をいただきました。臓器移植に関する情報を記載したパンフレットとともに、カードを配布する。カード単独ではなくて、パンフレットとともに配布するというご意見をいただきました。最後は、今後の移植医療の状況等も踏まえて、よりよい意思表示カードについて引き続き検討を続けていっていただきたいというご意見をいただきました。本日ご紹介を申し上げるカードの見直しについては、今後事務局においてパブリックコメントを実施する予定です。新しいカードのイメージというところをご覧いただきながら、以下の説明を聞いていただければと思います。先ほど紹介した親族優先提供の意思表示ですが、こちらは単に欄を作って○×を付けるのではなくて、能動的に記載していただく方式とします。現行の意思表示カードでは、余白に自筆で記載していただくということで、1月17日以降は運用をしているところですが、上の見直しのカードですが、3番の下、真中より少し下ですが、特記欄を設けまして、ここに自筆で親族優先と記載をできるようにしました。次に、記載不備が生じないよう、わかりやすいシンプルな様式とするというご指摘に対応した見直しのところです。1つ目が、臓器の指定です。1番と2番の後に臓器の名前が並べて書かれている部分があるかと思います。現行のカードについては、移植のために○で囲んだ臓器を提供する、または、提供したくない臓器に×をつけるという様式となっています。これを見直して、カードのイメージのところですが、提供したくない臓器に×を付けるということで、見直しをさせていただいています。これは、現行の様式ですと、○を付けた臓器、×を付けた臓器、また、何も書かれていない臓器と3種類の記載が生じるということで、これでは混乱が生じるというご指摘を踏まえて、×を付けるという方式に見直すということとしたものです。次は、組織の提供意思です。こちらは、臓器移植法上は規定が設けられていない組織のところですが、現行のカードは先ほど見ていただいた臓器が並べて書かれているところの最後にその他とあると思いますけれども、そこに自筆で組織の提供意思を記載していただくということとしていましたが、これも先ほどの親族優先提供と同様に、特記欄に記載していただくという見直しをしております。これによりまして、1から3のいずれかに○を付けていただき、臓器提供の意思をまず表示していただく。その上で親族優先提供の意思、組織の提供意思を特記欄に表示していただくという形で、わかりやすく整理したものです。次に、改正法の趣旨に従って、臓器提供の意思表示方法について見直しを行った部分です。提供に関する意思表示がそれぞれ独立しているところです。これを見直しまして、上の部分の新しいカードのイメージでは、1番が「私は、脳死後及び心臓が停止した死後のいずれでも」と、2番目が「心臓が停止した死後に限り、臓器の提供をしたい」とするという見直しを行っています。不明な場合は、ご家族の承諾で提供をすることができるようになりますので、大きく今後は取扱いが異なってくるということを踏まえて、見直しのように「脳死後及び心臓が停止した死後のいずれでも提供します」という部分と、心臓が停止した死後に限り、いわゆる脳死後は提供をしませんが、「心臓が停止した死後に限り、移植の為に臓器を提供します」という形に見直したらどうかということで、見直しを行っているものです。次は、その他の部分、家族署名という部分です。これは、シンプルな様式という観点から、臓器移植法が求める書面の有効性の要件では必ずしもない、家族署名欄についても検討をさせていただきました。この欄については、カードの存在及びご本人の意思をご家族に知っていただける、ご本人が意思表示をした後にそれを家族に告げて、家族に署名をしていただくということになります。ご家族が署名した記憶があるということであれば、本人がカードを書いていたことがわかりやすくなるということも踏まえまして、このような家族署名欄を設けてきました。こちらについては、今後も残すことでどうかというご議論をいただきましたので、残しているというところです。最後に、問合せ先の記載ということで、上のカードの右側の黄色とオレンジのところのカードの部分をご覧ください。下のほうに、青字でお問い合わせ先という形で問い合わせ先が記載されているかと思います。こちらについては、臓器移植に関する情報とか意思表示に関する情報を記載することで、例えば、記載方法がわからないとかといった場合に、こちらを見ていただき、電話をかけていただくという形で情報にアクセスしやすくするという工夫を行ったものです。先ほどご紹介を差し上げましたが、このカードをパンフレットと一体として配布することによって、カードの様式を設定しているところでして、後ほど参考資料3としてイメージを用意しておりますので、紹介したいと思います。以上が意思表示カードの見直しの考え方です。記載欄を設ける際の考え方」をご覧ください。これまで、一般に配布している意思表示カードの見直しについてご説明をしましたが、7月以降は法律で運転免許証や健康保険証に記載できるような方策を講じることとされておりまして、これについて説明したいと思います。運転免許証や健康保険証等に記載欄を設ける際には、先ほど説明をした、意思表示カードの記載事項を踏まえて、基本的には意思表示カードに沿った形で事項を盛り込んでいただくということを考えております。カードと違い、どうしてもスペースに制約があることもございまして、やむを得ず省略をする部分が出てくる可能性があります。先ほどの家族署名の部分を考えています。ついてもカードに沿った形で記載欄を設けていくということで、ただし、スペースの制約から一部省略されることもあり得るということで考えています。記載欄についての説明でした。先ほど紹介した参考資料3のイメージについて引き続き説明をさせていただきます。それでは、参考資料3、お手元のイメージというカードのパンフレットをご覧ください。一体型のカードということで、パンフレットからカードが取り外せるようなイメージで作っています。こちらは、事務局で作成したものですので、本物は業者の方がもっときれいにやってくださると考えています。次に、赤字で臓器移植意思表示カードの記載方法ということで、カードの下に記入方法等を入れています。「自分の意思に合う番号1、2、3のいずれかに○をしてください。」ということで、赤い印のところに○を付けるということをお願いしています。「脳死下及び心停止後に臓器を提供していいと思われる方は、1に○を付けてください。」「脳死下での臓器提供はしたくないが、心停止後は臓器を提供してもいいと思われる方は、2に○をしてください。この場合は、法律に基づく脳死判定を受けることはありません。」「臓器を提供したくないと思われる方は、3に○をしてください。」ということで、1、2、3のいずれかに○を付けてもらうということを考えています。全て、とご記入することができます。」というようなご案内をさせていただいています。?Cのところで、「本人の署名及び署名年月日を記入してください。可能であれば、この意思表示カードを持っていることを知っている家族が、そのことの確認のために署名をしてください。」というような記入方法について、まずご説明をさせていただいています。真ん中の欄について、「親族の優先提供をお考えの方は、以下をお読みください。」ということで、親族優先提供についての説明をしています。一義的には、「臓器優先の意思表示については、(社)日本臓器移植ネットワークのホームページからの登録を推奨しております。」ということで、右手のほうに臓器移植ネットワークのホームページ等のご紹介もさせていただいています。1つ目の○ですが、優先提供が行われる場合。1「ご本人が臓器を提供する意思表示に合わせて、親族への優先提供の意思表示を書面により表示している場合。父母が臓器移植を登録している場合。」、3「医学的な条件を満たしている場合。」これらの場合は親族への優先提供が行われます、ということを紹介しています。2つ目の○は、そのときの留意事項として、1「医学的な条件などにより、移植の対象となる親族がいない場合は、親族以外の方への移植が行われます。」、2「親族優先をする親族の方を指定した場合、例えば、父親の厚生太郎さんといった場合は、奥様であり、お子様も含め親族全体への意思表示として取り扱います。」ということを言います。3「○○さんにしか提供したくないというような、提供先を限定する意思表示があった場合には、親族の方も含め臓器移植提供が行われない。」、4「親族提供を目的とした自殺を防ぐために、自殺した方からの親族の優先提供は行われません。」という周知をしています。「以上読んでいただいて、ご理解された上で、優先提供の意思表示をされる方は、特記欄に『優先提供』と自筆でご記入することができます。」というような案内をしています。その下に、カードの記載例として、一例を載せています。「心停後に膵臓以外の臓器と組織を提供してもいいと思っている。親族優先提供の意思をもっている場合。」ということで、記載例を載せています。心停後の臓器提供ですので、2番に○が付いている。膵臓以外の臓器を提供するということで、膵臓は駄目だというところで、膵臓に×が付いている。組織を提供してもいいと思っているということで、特記欄に「全ての組織」、また親族優先提供の意思を持っているということで、こちらのほうに「親族優先」と書いていただく。署名、家族の署名を記載するというようなことで、記載例として載せています。こちらのほうは、事務局においてカードのイメージとして作成したものです。このほかに、パンフレットについては臓器に関する情報についてもご紹介することとしています。本資料については、既存のパンフレット等から切り取ったものでして、中身的には精査をされていません。そのために、臓器移植についてというところでも、現在、日本で事故や病気で亡くなる人の人数、90万人としていますが、これも古い資料です。真ん中に臓器の流れの?@に誤字があります。本人の意思表示や家族の申出というところの下で、「主治医等の意思が脳死と診断し」という「意思」は、思いではなく、ドクターの「医師」です。以上、参考資料3の説明です。ありがとうございました。ただいまのご説明を踏まえまして、ご審議いただきたいと思います。新しい意思カードとパンフレットのイメージについて、ご質問、ご意見よろしくお願いします。現行のカードが何千万枚も出ているわけで、これを今後どのような形で収集していくのか。これはこのままにしておくのか、その辺のところを質問させていただきたいと思います。問題は、現行のカードで、2に○が付いているときに、非常に細かいところで難しい面が出てくるのではないかな、と思っておりますけれども。その辺のところはいかがでしょうか。いまの質問について事務局より答えさせていただきます。第1にカードを新様式に切り替えることになりましたら、新しい様式のカードの普及を進めていくということが1つあります。先生のご指摘のとおり、既に意思を表示されて、そのカードを携帯されている方が、新しいカードに切り替えずにそのカードを持ち続ける可能性は十分あるところです。この点について、法律家の先生方がいらっしゃいます。意思表示作業班のほうに一度その取り扱いについてご相談をし、明らかにしておく必要があるのではないかと考えておるところです。ほかにいかがでしょうか。意思表示カードを書くときに、一般の方々とお話をしていて、わかりにくいことに、臓器全体と組織の違いがあります。この2番では、心停止した死後に限りということですが、このカードのままですと、例えば、心臓弁などは非常にわかりにくいです。心臓弁が組織というより心臓と一緒ではないかと思う方もいるのです。全部書いておく、というのも1つの考えかと思います。現状では、もちろん現在は脳死下でなければ心臓移植はできませんが、将来、心臓は勿論、肝臓とか肺も脳死下でなくとも移植可能になるかもしれません。いうことも含めて、全部書くのも考えかなと思います。一般の方にわかりにくい、組織と臓器についての議論があったかどうかお聞きしたいのですけど。作業班のほうをやっていたのですが。心停止での臓器提供については、おそらく将来的に心臓のほうもできる可能性もないこともないということで、それでまず、○方式を止めようというのが1つ出てきたのです。×をしてなければ、それ以外について、基本的に提供するということは可能であろうということで、この場合で○方式はなくそうということだったので。基本的には、心臓とか肝臓とか、ほかの臓器も心停止の臓器提供はあり得るということで、このカードを考えたのです。そこまで踏み込んで、心臓、肝臓を書くというところは作業班では考えなかったのですけれども。すると2番の中で除いてあることには意味があるのかと。除いているというのは、もともとこの3つしかなかったもので、それを増やすというところまでの議論は先生みたいに及ばなかったのです。議論として、肝臓とか、心臓とか、当然あり得るということでこういう方式にしたということです。実はアメリカでいま実験的に心臓、肝臓に関しては、心停止下で臓器提供の作業をやっているのです。これは、現実的にまだ臨床的な応用がされているわけではありませんが、将来的に十分応用される可能性があるというふうに言われています。宮坂先生がおっしゃったように、場合によっては、これもやはり考慮しないといけないかと私は思っておりました。いまからここに記載しておいたほうがいいと。問題は、現実的にいま臨床の場で、すぐこれが応用されるかどうかというのは疑問ですので、書いていなくてもいまのところは問題ないと思います。将来的に、場合によっては必要になるという可能性があるということだけは示唆をしておきます。いまヘパリンを使うと実験的にはOKです。心臓死から数分以内ではその臓器は必ず使えます。いまの法律では、ヘパリンを使うということ自体が違法なのでしていません。この法が変わると、ひょっとしたらそういうことが可能になると、心臓と肺もやっていますけれども、それも可能です。近い将来にそれは可能になります。それを記載するかどうかはちょっとわかりませんけれども。そのことと、いまから意思表示カードを先んじて変えておくというところは、ちょっと距離があるようです。先ほど言ったように、臨床的にと言われたら、多分来年とか再来年にも可能です。このカードを一旦作ったら、また何年か相当たくさんのものが配られるわけですし、書かれていないとそれはできないのではないか、と国民が思う気がして、初めから全部×に、今回○ではないですので、×にするということだったら、初めから書いておいたほうがいいのかなと思ったのです。先ほど大久保委員がおっしゃっていましたけれども、×を付けていなければ、どんどん臓器もいいというふうにおっしゃったように受け取ったのですが、そうなんですよね。この下のところに書かれてないことでも、上の欄に×が付いてなければ大丈夫なのかなと私は考えたのですけれども。難しいのは、臨床的に何年か先にできるかもしれないのですが、いまできない心臓とか肝臓が先に入っていると、心臓弁と思っている人など、心臓自体がいまでもできるというふうに誤解を生む可能性があるのではないか、と私は少し危惧をしています。「なぜ心臓死で心臓が提供できないのですか」と家族に言われると困るかなというのがちょっとあったので、いま現実的な問題として、この3臓器を入れておいて、なおかつそういったことが可能になったとしても×が付いてないということで、「もしもご希望であれば、心臓も肝臓も、もしくは心臓弁もできますよ」という話を個人でしていただくほうが、現実的にいいかなと私たちは思ったのです。その点は倫理的に疑問があると思うのですが。いう臓器の提供があると、×を付けるチャンスが与えられないのに、×が付いてないから○という判断をするということに関してはどうなのかなという気がいたしました。私も全く同感であるということが1つと。少なくともこれは×を付けるチャンスはないわけですから、そこでは選択肢はないというふうに考えるべきであるというのが1つと。1つは、将来の技術がどうなるのかというようなことを予め予測して、こういうものに載せるのは、これは間違っていると思います。先のことを考えると、いろいろなことが想定されて盛りだくさんにどうしてもなってしまうので、現実的には現状とあまり変わらない形のほうが混乱しないのではないかというふうに私自身は思います。それと別のことに変えたいのですが、最初にいままでのカードのことがお話に出ましたが、いままでのカードも存続できる形で、是非、検討を進めていただきたいと思います。言いますのは、どうしても何年も前のカードをお持ちの方が必ず出てこられると思いますので、そのことのお願いが1点。1つ、最初にイメージのカードを拝見したときには、今回1、2、3というふうに現在のカードと全く同じ番号になって、内容が変わっていますので、最初は何も考えないで1と2に○を付けられる方がどうしても出てこられるのではないかということを心配いたしております。そのあとにご紹介いただいた説明文も書いたこのパンフレットを見ますと、順番に読んでいかれたら多分そういう間違いは減るのかとは思いますが、やはりこれだけの説明を書いていただいても、きっといろいろな記入の仕方が出てくるかと思いますので、それを実際提供病院の方、あるいはご家族の方、それからコーディネーターが拝見したときに、どのように解釈するかということを、この新しいカードが出るときには一緒に検討をいただいて、出していただきたいと思います。そこのところがいままでの現行のカードだと、2に○を付けた場合には、本人が拒否なのか、あるいは家族が同意でOKするのかというのがここではわからない。それをどういうふうに考えたらよろしいのでしょうか、というのが私の質問なわけで、そこをクリアすれば委員の話は全く同じになると思います。新しいカードで×も○も付いていないときには、これを○と読むというところですね、そこのご議論はいかがでしょうか。いままでのご意見で、大島先生のご意見に賛成です。×が付いてないから、もしかしたら心臓も心停死後にできるよという話は、いまは実際にできないわけですし、手間がかかっても、実現したときに改めて入れていくほうがいいと思うのです。実験的な医療みたいな感覚になってしまうと困る。してもらう、というふうにはっきりしたほうがいいのではないでしょうか。「できるからやるよ」という考えはまだまだおかしいのではないかと。誤解を生んで、移植医療が変な誤解を受けると困りますので、せっかく最近になってやっと移植医療、通常の医療に近くなってきたと思われてているところですから、是非そうしていただきたいと思います。先ほど医学的には我々のところでできると言いましたけれども、それはいまやっている普通移植に比べるとリスクは伴うので、まず当面はされないと思います。臓器に困るとか、それからちゃんとしたデータが出るまでは、日本ではまずされないと思います。先生が言われたみたいに、医学的にはできますけれど、これにはまだ書かないほうがいいと思います。いうことでいまの点はよろしいでしょうか。それから古いカードで○が付いていたときに、それをどう読むかを決めておいたほうがよろしいという山本先生のご意見ですが、これはいかがでしょうか。一度古いカードのときのいろいろな混乱の整理はしたはずですよね。それをもう一度見直してみないといけないと思います。いろいろな○の付け方があって、不備があって、それをどういうふうに扱っていくかというのは一度整理したと思います。ここの委員会でしたのではないでしょうか。その資料があれば、あとどこが足りないかがわかると思います。先ほど私の説明の至らないところがありました。申し訳ありませんでした。ご説明いたしましたのは、旧カードが新カードの7月以降に出てきた場合に、どう扱うのか、これは基になる法律自体が変わっております。したがって、どのように解釈するのかということについて、取扱いを考えなくてはいけないということで、意思表示作業班のほうでご検討をいただいて、その上で臓器移植委員会にお諮りをすると。貫井先生からありましたように、旧カードの不備記載は以前に整理いたしましたけれども、合わせて先ほど小中委員から話がありました、新カードの不備記載といったものも、今後整理をしなければいけないと思っております。これは新しいカードがこれで、となってからということになると思いますけれども、今後の検討課題ということで重要なことかと思っております。何かほかにご意見ございませんでしょうか。些細なことかもしれないのですが、今回は興味のある方だけではなく、パンフレットにしてもカードと同じような記載が、免許証に載ったりということで一般の方が対象なので、是非パイロットスタディと言いますか、何人かの方々に見ていただいた方が良いと思います。漢字が多く、ルビがあったほうがいいのかという気もいたします。15歳以上だと高校生から見ることになりますので、そのぐらいの方でも理解できているかどうかという辺りのところは、一度パイロットで見ていただいて、なるべく多くの方にやっていただくとよいと思いますし、その間に不備記載というのも少しわかるかと思います。いうことも少しやっていただけたらと思います。膵臓って平仮名にしてほしいと思います。親族優先の上の○で1、2、3とありますが、3の下に※の1、2とあります。これは2の※のことを言っているわけですね。「配偶者とは」と、3の下にあると一瞬とまどうのですが。2と3の間に入れたほうがいいですね。それは、もう一度ちゃんとしたもので、いわゆるプロの方でいろいろな文字とかも全部やっていただいて、それでこれはどうですか、と1回出ますよね。番号が1、2、3、4、3、4とか、まだ完成はしていない、まだ検討中でしょう。しましたらよろしいでしょうか。一度委員の先生方に見ていただきますか。座長一任でよろしいでしょうか。実は、先ほどの報告の中で、資料1の1頁目に少し書いてありますが、経緯のいちばん下のところです。この意思表示カードについては、パブリックコメントを行うことを考えております。カード自体もそうなのですが、他省庁で省令改正を必要とする事例もありますので、ほぼ1カ月ぐらいになると思いますけれども、パブリックコメントを行います。そのあと施行となりますので、もしよろしければ、大まかな線を本日いただいて、そのパブリックコメントでいろいろなご意見、出てきたことを踏まえて、そこでもう一度ご議論をいただく機会を設けさせていただくという流れが考えられるところです。したら重要な点はいまご指摘いただいて、パブリックコメント用のデザイン、書式については、一応座長一任ということにいたしましょうか。あとでパブ・コメを受けたあとにもう一度ご確認、あるいはご議論をいただくということにしたいと思います。先ほど議論になった古いカードが出てきたときの考え方について、貫井先生がそれは前に一度整理をしたと。その整理をした考え方をそのままするのか、あるいは制度そのものが変わったわけですから、古いカードを記載する方が新しい制度を十分理解した上で、古いカードのままでいいというふうに判断したかどうかなんてわかりませんよね。すると選択肢は、無効にするか、古いカードの考え方をそのままで行うか、どちらかしかないと私は思うのですが。古いカードを全部すぐに新しくするのは無理だと私も思いますので、古いカードは、法律が変わったと言っても、前の法律に従って、新しいものは新しくするというのが普通ですから。古いカードも活かして、古い整理の仕方に従って、その中で何か疑問だとかが出てきたらまた検討するということにしないと、実際的に全部新しいカードにすぐ変わるということにはならないので、できるだけ新しいカードに変えてくださいというキャンペーンをするにしても、と私自身は思いますけれども。法律的にはどうなのかよくわかりません。私が法律を代表しているというわけではないのですが、1人しかいないようなので。基本的には古いカードが有効か無効かという議論はあり得ない話で、要するに、この中でどのような意思表示を読み取れるか、それが現在の法の下でどのようにこれが処理されるか。古いカードについては、古いカードに従って判断するということでもないわけです。古いカードに従った意思表示を新しい法律に従って見ると、どのようなことになるかという話で、そう見なければいけないという話です。先ほど、私もカードの記載不備のときに委員会のほうにおりましたけれども、あのときには、オプト・インの意思表示がどこまであるかという議論であったわけです。昔はオプト・インでなければ駄目だったわけですから、そのことは議論したわけですから、あれはある範囲でオプト・インについては当てはまりますけれども、今度はオプト・アウトがない以上は全部OK、という考え方ですよね。考えは違ってくるかなと、もう一回整理し直さなければいけないところがあるのではないかと。現行の意思表示カードで、2ポツのところに○が付いていたとき、これは脳死の状態での、それは否定する趣旨であるかと。現行法で残っているのは脳死判定拒否権、それに伴って脳死状態での臓器の提供を拒否することに結びつくわけですけれども、それだけは唯一残っているわけです。オプト・アウトとしては。脳死の問題についてはそれだけ残っているので、それをどのように判断するかという問題は残るだろうと思います。そのことを考慮して、現在のそれでは2ポツのところで「心臓が停止した後に」とわざわざ書き加えたわけですから、これは同じ趣旨に読むかどうかは現在の下で問題です。この点を含めた上で、もう一回議論をすると言いますか、作業部会のほうでやっていただけれたらと思います。こだわるのですが、いまの新しい法律については全く知らなかったという方がいて、古い状態で私は意思表示カードを書いたと。その人の意思は古い状態の制度の下に意思を表明したと。仮にそうだった場合に、その人が知らないのはしようがない話であって、新しく変わったのだから新しい法律の下で、本人の意思がどうであろうと判断されると、こういう考え方だというふうに先生はおっしゃられているのですが、それでよろしいのですか。異論があり得ることはわかっております。普通はそう考えられているということです。そのように考えないと、例えばオプト・インのときだけしか脳死臓器提供はできないのだということを承知して、自分はそのつもりだと言った人について、あとから変わってそれができるようになったら、最初のときの決定のときと状況が違うではないかと、そのことは非常に思います。それをネグリジブルと考えるかどうかの問題だと思います。ないと、そうすると一律に前の臓器提供のときにこういう意思表示をしていたら、オプト・インがあったときでなければ臓器の提供はできないという、それに従うという、結局現行法と同じに従うということに全部なるわけですから、そうするのが妥当かという、その問題です。無視していいというとちょっと語弊を招きますけれども、この点について、私はネグリジブルだという考え方、重要視すべきでないという考え方でいったほうがいいのではないかと思いますけれど、別の考えもあり得るということは私も思います。今度の新しい法律は、忖度が認められているわけですから、拒否なのか不明なのかわからない状況、2番にだけ○が付いているというときは、どっちだったのかということを十分に遺族と話し合って決めれば、拒否だったのか、あるいは不明だったのかということが決定できるのではないかと思います。旧式のカードで2番にだけ○が付いているケースは慎重に議論をして、忖度で決めていただくということを明記しておけばいいのではないかと思いますけれど。旧カードで2番に○が付いた場合、やはり脳死下での提供にするというのは少し無理があるのではないかというふうに私は考えています。いうのは、旧カードで脳死下の臓器提供をするのであれば、1に○をしてもいいわけで、それが2に○が書いてあったということで、これは確認ができないから脳死下の臓器提供をしてしまうということは少し行き過ぎた感じがすると思います。旧カードを作るときに、当然2は、脳死下の臓器提供をしない人であるという想定で作っていますから、そこをはっきりと決めておかないといけないのではないでしょうか。脳死下の臓器提供に、2に○付けたら、今度はできるよという話は本当おかしな話で、1に○が付いてない以上、2に○を付けたら脳死下の臓器提供を拒否していると解釈していいのではないかと思うのですが、どうなのですか。私もいまおっしゃられたとおり、そう理解するのが自然だろうと思います。唯一現行法で残っているのは脳死判定拒否をしたときについては、もう脳死下での臓器提供はできないということは決まっている話なので、おそらく2に○を付けたのは、その当時はそういう意識であったということですから、それはそのように理解するのが通常だろうと思います。いうことでよろしいでしょうか。この2の○ではなくて、ここの中でいろいろと議論をしたという不備記載があったので、もう一度新しい法律に変わったということで、前の資料を出していただいて、法律家の先生にも見ていただいて、それで一応はざっと決めておいたほうが、おそらくコーディネートの方が迷わなくていいのではないかと私は思います。