<現代詩>をもみほぐすそしてもっと詩を楽しむ詩はどこで必要とされているのか。詩をもっと楽しむにはどうしたらいいのか。3人で、3回に渡り話し合った。長い討議になりますが、どうぞお付き合い下さい。印象』『15日間』など多数の作品がある。辻和人プロフィール詩人/ジャズミュージシャン。『クールミント・アニマ』『Ver.?の囁き』『息の真似事』(以上、書肆山田)、『真空行動』(七月堂)がある。ROAD』(書肆山田)、『永遠』(ふらんす堂)、『私鉄』『ほたるの光』『オーロラ抄』『ライフ』『時刻(とき)の、いのり』(以上、思潮社)がある。■前回、今井さんの「詩人を名乗ってやっていくんだ」という自覚について討議をしたわけなんですが、今度は著名な詩人、吉増剛造と谷川俊太郎を取り上げてみたいと思います。この人たちは、一般の読書家の人たちにもかなりも知られていますし、ある程度の数の詩集が売れ、本人たちも詩人を名乗って、その肩書きで各メディアに積極的に出ています。吉増剛造という人について考えてみたいのですが、志郎康さんは吉増さんとは、長年のおつきあいがありますよね。■同年代だし、いろいろな行き来はあるけれど、普段は何もないですよ。吉増さんの家に行ったことはあるけど、吉増さんが僕の家に来たことはない。■でも、公的な場でいろいろ言葉を交わしたことはあるんじゃないんですか。■座談会とか、そういう場での交流はありました。それから、1983年84年に藤井貞和さん、阿部岩夫さん、清水哲男さん、ねじめ正一さんたちと吉増さんを入れて十一人で『壱拾壱』という同人誌をやりました。吉増さんは、僕から言って、正に詩人と言える人のその一人ですよね。「ああ、吉増さんは詩人だなあ」と思えることがいろいろあった。吉増さんの詩は、いまどんどん変化していってるじゃない。目に見えないものとやりとりするような、そういうところがあるんですよね、吉増さんには。地霊というか、そういうところを呼び出すというかね。儀式的に銅板に文字を刻むところに立ち会ったことがある。最近では、ビデオカメラで昔の詩人や作家に関連する場所に立って言葉を繰り出すという一種の映像パフォーマンスをやっている。僕らが日常生活している空間が、吉増さんにとっては詩の空間なんだよね。吉増さんは、テープレコーダーを常にONにして持ち歩いていると。それを再生して聴くんですよね。そこで拾われた言葉だとかに反応しながら、詩を書いていく。起きてから寝るまで詩で生きている人なんだよ。凄いなと思うんですよ。僕は生活者だけど、日本の詩を書いている人の中で吉増さんのような人は、そう居ないと思うんですよ。いう意味では、吉増さんや谷川俊太郎さんは、そうだと思うんですよ。■今井さんは、「本業は詩人で、アルバイトは副業」という考えを軸にしているわけですが、今井さんから見て、吉増剛造という人はどう感じますか。■吉増さんのようでありたいと思うけれど、まだまだ道は長いですよね。吉増さんということにはならないですよね。谷川さんは翻訳とか、別の著作業もするじゃないですか。僕は、それはやりたくないんですよね。吉増さんには、後続のフォロワーがたくさんいます。僕は、それにもなりたくない。■僕は、かつて『螺旋歌』(河出書房新社)という詩集を買ったんですけれども、影響を受けやすい詩集だな、自分は自分の言葉を見つけたいなと思って、それ以来、吉増さんの詩集は読んでいません。『出発』(新芸術社/1964)のデビュー作では、タイトルの通り、光に満ちた、素直な言葉の連鎖に感銘を受けたのですが、『螺旋歌』(河出書房新社/1990)になると、句読点の多用など、言葉を攪拌するような書法になっていて、作為を感じました。この言葉の螺旋に巻き込まれてたまるかと思ったのです。■わたしは詩を読み始めたときに、吉増さんの詩はすごく格好良いな、こんな格好良い詩を書く人はいないなと思っていました。そのとき、志郎康さんは散文的な詩を書かれていて、冴えない印象を持ってしまっていたんですよ(笑)。『やわらかい闇の夢』を書かれていた時期ですね。『現代詩手帖』の作品特集号などを読むと、吉増さんの格好良さって際立つんです。それがあるとき逆転して、空疎な詩に見えるようになってしまった。身振りだけが華麗で、意味が希薄ではないかと。それからしばらく経ってまた逆転して、言葉の手応えがすばらしいと思えてきたんですね。読んでいる間、詩人と相撲をとっているような。わたしは、吉増さんがどこまで計算して吉増剛造をやっているのか、よくわからないんですよ。どこかで作為が入っているんじゃないかという不安がよぎる。他人の詩に対する分析的な批評も書かないし、状況論もやらない。読者のもとに降りてきてよ、と思うこともあります。■辻さんが言った、どこまで計算してやっているのかということについて、吉増さんは自分の行くべき道をどんどん見つけて、どんどん突き進んでいく詩人だと思う。僕は、フランスで朗読してみたり、いろいろな分野の人との交流の中で展開している詩だと思う。完成に向かっていく詩とか、スタイルを作っていく詩ではないと思う。自分で考え感じたことを正直にやっているから、必然的にスタイルができる。僕はこういう人がいても良いなあと思う。それに対して谷川俊太郎さんは、言葉のいろいろ側面を発見して行くところで、独自の道を進んで行っているが、それを元にして、突き進んでいくというより機能していく感じの詩ですよね。メディアの中で機能していく詩としてできあがっている。日本語のいろいろな側面から発見してきたものをメディアの中で機能させていく詩。谷川さんはそういう詩人なんだと思う。翻訳もね、金儲けのための翻訳という一面もあるのかもしれないけど、そこで日本語独自なものが実現できるということがあると思う。何でも翻訳しているわけではないですよね。すごく技巧的に書いている。言い方としては失礼な言い方かもしれないけど、職人芸という感じがありますよね。書かれている内容を見ていくと、吉増さんは突き進んで行くから常識を外れて行って、これが詩なの?ってことになっていっちゃうんだけど、谷川さんの詩は常識として良くできている。ああ、巧いなあというね。ここのところ、谷川さんは朝日新聞に詩を連載しているんですけど、『夜中に台所でぼくはきみに話しかけたかった』(青土社)という詩集にあったような声は聴こえてこない。■一貫して、良い意味で、企画力のある詩人ではないでしょうか。一篇一篇、企画をしながら作っていくし、それがメディアの中でどう映えるかをよく考えている詩人だと思いますよ。谷川さんの「現代詩」というものをみんなあまり論じていないんじゃないでしょうか。口語体で読者に語りかけていく詩は、教科書に載ったりして、比較的よく読まれているように感じられるのですが、そうじゃないもの、例えば『コカコーラ・レッスン』(思潮社)なんかは内容も結構難解で、きちんと論じられているのを余り読んだことがないです。谷川さんの凄いところは、凝りに凝った複雑な構成でも、読者に読み解くための地図を用意しているから、最終的には筋を辿れるところです。『定義』(思潮社)は、ちり紙みたいなありふれたものを日常とは違った角度から定義してみると摩訶不思議なものに見えてくるよ、という詩集じゃないですか。いう実験的な試みを鮮やかに、かなりかっちりとやり遂げるところに、わたしは魅力を感じます。今井さんは谷川さんの「現代詩系」の作品をどう思われますか。■僕は、谷川さんの現代詩系の詩集は読んだことがないんですよ。谷川さんは、平仮名をたくさん使って、子どもたち向けの詩をたくさん書いていますよね。それが巧いんだけど、ちっとも嫌味な感じがしない。小学生向けの学習辞典の巻頭文なども書いていますが、それが綺麗だったりするんです。谷川さんは『世間知ラズ』(思潮社)という詩集を出されていますよね。そのタイトルのように、世間知らずなんだなあという感じがすごくするんです。何かを目論んでやっている感じがしない。志郎康さんが朝日新聞で連載されている谷川さんの詩をよんで、何か止まっちゃったかなというように話されていたと思うんですが、その辺りのことをもう少し詳しく訊きたいんですが。■「孤独」っていう詩を書いていたと思うんですよ。読んでね、なるほどって感じになるのね。谷川さんはいろいろな言葉を工夫して書いているんだけれど、そこに谷川さん自身が生きていて生活している感じが出ていないということなんです。今井さんが書いた詩で今日「希望」って書いてましたよね。そのときの「希望」っていう言葉が常識的な「希望」じゃなくてね、今井さんの「希望」なんですよね。確実に今井さんがそこに居るっていう感じがするのね。ああ、今井さんが希望を持てたんだと、僕も嬉しくなるのね。谷川さんが「孤独」って書いていて、谷川さんは孤独なのかな、誰の孤独っていう感じの詩なんですよ。谷川さんの詩には日本語の音韻を発見していく面白さがあったと思うんですよ。外国語にはきれいな音韻があるのに日本語にはないと蔑視されていたことに反撥したのが谷川さんなんだよね。谷川さんの詩は言葉との関係の中にあり、今井さんの詩は生活の中にある。話は飛んでしまうけれど、詩集には写真と経歴をつけるべきだと僕は思う。誰が書いたかわからない、何歳の人が書いたかわからない。詩はそこに生きている人の問題なのに、そこに何の紹介もないのはおかしいじゃない。知らない人から詩集が送られてきて、経歴も何にも書かれてないなんて、そんなの読めないですよ。谷川さんに企画力があるというのは、言葉でどういうことが開けていくかという言葉の企画なんだよね。そこに教養が流れ込んでこないというのが、谷川さんの気持ちの良いところだなと思います。■谷川さんは、本当は海外の前衛文学をかなり勉強しているんじゃないですか。現代文学特有の自己言及性というものが深く追求されている。勉強の跡がきれいに消し去られて、読みやすく整理されていますけどね。時々谷川さんの詩に、もっとどろっとしたものがあればと思うんです。戦後すぐに、豊かになりつつある日本で個人が孤独になっていく状況を敏感に察して、いち早く「自分探し」の詩を書いた。「詩人のふりはしているが/わたしは詩人ではない」というフレーズは、ポーズではなくて、案外本音なんじゃないかと思います。『定義』や『コカコーラ・レッスン』(思潮社)の詩篇は、岩成達也さんや入沢康夫さんの詩のように複雑な地形を備えています。それは、自分は一体何者なんだという実存的な問いからきているように思うんですよ。先ほど志郎康さんが仰ったように、それを突き抜けて、作者のナマの現実が見えてくるという風にはなっていないかもしれません。■谷川さんの言葉って、外国の絵本と良く合うんですよね。日本パブリシング)は、その最たるものです。■メディアの中で輝く存在として、自己決定をしたんだと思います。いう意味では、谷川さんはすごい人だと思いますよ。時代は変わりつつあるというんですか、谷川さんが捉えているメディアというものの幅の狭さが、暴露されつつあると言えるんじゃないでしょうか。いまメディアは、ソーシャルメディアに重心が移行しつつあって、谷川さんはマスメディア止まりだと思うんですよ。詩が一定のパッケージに収まっている感じで、自分は生産者ですよ、読者は消費者ですよ、という区分けがシンプル過ぎるように見えるのが谷川さんに対する不満かなあ。そこは、吉増さんに対しては、すごいなと思うところがあって、メディアが来ようが来まいが、自分がやると決めたことは頑としてやる。■僕は、メディアということで言うとね、吉増さん自身が、吉増メディアなんだよね。固有なメディアとして、吉増さんは生きているなと思う。それを全うしようとしているところが、偉いなと思う。■吉増さんは出版メディアの外でもいくらでも活動できる人じゃないですか。■それはね、前にも言ったかもしれないけど、吉増さんは校正が終わらないんですよ。言葉の中で生きているから。吉増さん自身がメディアだから、既存のメディアとの拮抗の中で彼は生きているんだよね。僕自身、校正がきたら、直しは入れると思うけど、限度は設ける。吉増さんのようにやろうと思えばできるかもしれないけれど、それを敢えてやらないのは、メディアとの関係のルールに則ってやっているということになるんですよね。■詩っていうのが活字だけでなく、映像にも成りうるし写真にも成りうる。朗読するときにも吉増さんは、独自のスタイルでやっている。■吉増さんのように、自分のやり方を全うしていっちゃう人っていないよね。この先、どうなっていっちゃうのかという詩人は、吉増さんが随一で、スリリングな気持ちで見ています。■校正刷りを九校位まで手直ししていくという話はよく知られていますけれども、出版社の編集者と作者との関係を考えると、どういうやりとりをしているんだろうだろうと思ってしまいます。大御所だから編集者が折れるのか、きちんと話し合いながら進めているのか。僕の予想では、吉増さんの存在感が優位に立っているような気がします。九校なんてなったら、僕が編集者だったら、冗談じゃないって思います。■普通の編集者だったら、怒るよね。編集者自身も変わっちゃうんじゃない。■吉増さん付きの編集者がいるのかもしれませんね。■吉増さんを担当する編集者は、覚悟を決めなければならないんじゃないの。■吉増さんと『壱拾壱』という同人誌を一緒にやったとき、もう吉増さんはきりがないから二回で切りますと吉増さんに言ってね、そういう展開の仕方をしたけど。■それはルールに従わざるを得ない、雑誌だから。あの雑誌は、書かない人は白紙で出すということにしてた。■わたしは、ある時期、吉増剛造と吉本隆明を比較しながら読んでいたことがあります。正反対なんですけどね。どちらも、一行の意味を次の行に精密に受け渡すようには展開させていない。吉本さんは自意識をどんどん晒して、裸にしていく。吉増さんは、身体をどんどん晒していく詩人。詩を作品としてかっちり仕上げていくよりも、自分を晒していくんだという書き方で、その意味では吉増剛造と吉本隆明は、わたしの中では双璧だったですね。受賞)という分厚い詩集を出されたんですが、自分史的なことも含めて、500ページ近く語り尽くしている詩集です。ここで福間さんを通して、詩人とは何かを考えてみたいと思います。福間さんは自分は詩人だという意識を強く出しているんだけれども、今井さんから見て、福間さんはどのように映りますか。■例えば吉本隆明さんが自意識を晒す、それから吉増剛造さんは身体を晒す、で福間さんは自分の身体で動いて書いている、そういう感じがします。そのアクションは、清水昶さんのや荒川洋治さんからの影響から来ているようです。志郎康さんは、「隠喩って、その鍵を解くコードがあるんですよ。内部コードと外部コードがあって、外部コードっていうのは、その作品の外側にコードがあるわけ。内部コードっていうのは、作品の中のコードでもって、解き明かされていく仕方なんですよ」と、以前、仰っていましたが、福間さんの詩の隠喩には、内部コードにある詩が結構あって、読み取り切れない感じがしたんですね。アクションをするのなら、言葉はもっと解放されていっても良いんじゃないかと思いました。『青い家』を読むと、福間さん自身が深い傷を負っていて、それを負ったまま、書いている詩が多い。その状態で詩を批評したりしているので、ついていけない部分が多い。『青い家』は、500ページというエネルギーで押していく力作だと思うんですけど、そういうことを実践している詩人だと思います。こんなにたくさんの詩がなくても良いんですよね、僕からすると。メディアの中で立っていきたいから、作戦を練ったんだと思うんですよね。■福間さんは、自分は詩人としてやっていくんだという意識が強い。『青い家』(思潮社)の中に「P中毒」という詩があって、ポエム中毒ということだと思うんですが、詩人としての思い込みの強さみたいなものを、詩人であることによって自分が治癒されるっていうんですかね、そういう倫理性を比喩的に語った詩だと思うんですよ。わたしはそういうことを素直に晒せるっていうところが福間さんの良さだと思います。それと、詩人としての上昇志向も隠さない。表題作の「青い家」では「名前を呼ばれる」ために待っているわけじゃないですか。認めてくれないのはつらいと素直に書く。コンプレックスをさらけ出すところにも好感を持ちます。■僕はね、福間さんの『最後の授業/カントリー・ライフ』(私家版)が出たときに読んで、しっかりと生活して自分の言葉で詩を書いている新しいタイプの詩人だなと思ったんですよ。僕はそのとき福間さんのことを映画に撮っているんだけれども、映画には朗読だけで詩については余り触れてないんですよ。福間さんはすごい病気をしたんですね。西洋医学によらず整体治療で回復していくんだけど。映画の中で太極拳をやっているんだけど、それがすごく新しいなと思った。夫婦で太極拳をやっている姿が鳥が空で舞っているように見えた。だいたい詩人としては、西洋というものが頭の中にある、パターンというか、伝統みたいなところがあると思うんだけど、頭でっかちなんだよね。『荒地』の人たちも、若い頃の戦時中の世間の付和雷同に対して、思想性を重んじる知識人ということで頭でっかちなんだよね。言えば、いい悪いはともかく、現代詩は頭でっかちになっていると思う。自分の日本という国に独自性を見つけなきゃということで、大岡信さんとか谷川さんとか、「美しい日本語」を追求するといって出てくるわけじゃない。おおむね頭で詩を書いているという感じがする。その後、自分たちの言葉で詩を書くという動きが出た。そこを経過したところで、書かれた言葉を重視すというところで、それらをひっくるめて頭でっかちになるんですよね。福間さんはそこを乗り越えたという印象を持って、新しい詩人と思ったわけ。ねじめ正一さんや伊藤比呂美さんは、身体性を使った詩を書いたわけじゃない。身体というものを土台にして、それを維持したいという気持ちがとても強いのね。前に乗り出してくるという姿勢。福間さんは身体性というより人間の基本的な行動を言葉の裏付けとして持っているように思う。その行動が詩人という存在に向かっているように感じる。いま、吉増さんは、詩人でありたいとは思っていない。勝手にやっているタイプ。それに対して福間さんは、詩人でありたい、詩人を維持するためにはどうしたら良いか、そういう仕方で詩が書かれているなあと思う。日常的な感情と生活の行動とある種の出会いとかね、ないまぜな仕方でもって、書かれている詩じゃないかなと思うんですよね。