政府に広がる警戒感:産経新聞15日で海上自衛隊がインド洋での補給活動から撤収することを受け、中国海軍が代わりに補給活動を引き継ぐことを検討していることが10日、複数の政府関係筋の話で分かった。原油の9割を中東に依存する日本にとって、そのシーレーン(海上交通路)でプレゼンス(存在)を失うだけでなく、中国にエネルギー政策の根幹を左右されることになりかねず、政府内に警戒感が広がっている。給油孔の規格が合わないし、アタッチメントでも新たに用意するのか知らないけど、こんな話は中国側でも全然聞いたことが無い・・・と思っていたら、中国側からは「可能性は全くない」と否定されてしまいましたとさ。パキスタン海軍艦艇はイギリス製やオランダ製のものばかりで、NATOの規格と中国海軍の規格では合わないですし、技術面や練度の問題もさる事ながら、そもそも政治的に非常に考え難い話です。約2年前にも産経新聞は同様の記事を書いています。その時の軍板での反応は以下のようなものでした。馬鹿げている.政治的,軍事的に有り得ない.なおこの時、私も「馬鹿らしい。産経の煽り記事もここまで来たか」とコメントしたのを覚えています。断じていいですが,それは思い上がりです.パキスタンは自国内でタリバーン勢力と激しい戦闘を行っており,それを継続するか和平を行って停戦するかは,日本の給油活動の如何とは全く関係が無い次元の話です.で,つい最近まで和平路線を模索していましたが,先月末に打ち切り,タリバーン運動を非合法化し全面対決路線に入りました.怒った相手は大統領と首相を纏めて暗殺しようと,ホテルをふっ飛ばしましたが目標は殺せず,ってのが最近の出来事です.どうも保守派政治勢力の思い込みは,「日本が給油活動を止めたら中国海軍が入り込んでくる!」という妄想といい,妥当性が何も無いというか・・・こっちは1年ちょっと前の話です。日本が給油活動を止めたら中国が後釜に座ってしまう、と懸念する主張は、日本の産経新聞ぐらいしか見当たりません。本当にそんな動きがあるなら中国側からの報道があって当然なのに、一切見当たりません。対テロ戦争で支援を受ける側のアメリカ側からの報道も一切見当たりません。中文ソースや英文ソースを探してみても見つからないのです。これはあまりにも不自然です。情報を得たと主張していますが、全く信用できません。現状のままでは産経新聞のトバシ記事、デマ記事と判断するしかありません。↓書き込みフォームへ移動この記事が一面だからなwさすがに笑いました。19:55:52>1産経が保守とか冗談でしょ。単なる右翼、もしくは有象無象の右派ですよ。20:06:52>9初耳だぜ。20:14:27>>6右翼というより、親米派でしょ産経は。朝日や毎日が左に振りきれてるから、右扱いされてるんですよ。20:30:10>11>右翼というより、親米派でしょ産経は。いや、国粋主義的な事も口走るから時折、反米ウヨになることもあるぞ産経は。20:31:33>>13>国粋主義的な事も口走るから時折、反米ウヨになることもあるぞF-2デマ報道の時にそっちのケがあるんかなとは感じた。悪貨は良貨を駆逐する、か。21:09:17最近、朝日が一番まともに思えてきた。思想的にもだいぶ朝日の中の人の世代交代が進んだのか左巻きの記事もあんまり見なくなったし。21:20:56>11産経が親米・・・?太平洋戦争(ハルノートとか)に関する社説なんかじゃばりばり日本よりな事書いてますがな。後、朝日や毎日が左に振り切れてるとかその認識を基本にすると海外メディアはどうなるんだか。振り切れるどころか一体何週するんでしょう・・・。朝日も毎日も単に考えなしに(調べることや裏づけもせずに)自分たちが思うかっこいい記事、受ける記事を書いてるだけ・・・。振り切れてすらいないですよ。あ、それは産経も一緒か。21:24:28飛ばし記事というヤツですね。大手新聞社はたまにやります。3党が合意した」という飛ばし記事を出していましたね。昔、美味しんぼで飛ばし記事を書く記者の話があって、「そんな事あるわけない(w」と思ったもんですが、事実は漫画より怖かった。お互いにお互いを批判しあう事もない彼等には、自浄作用というものがないのでしょう。21:25:46何でこの新聞は無意味な危機感を煽るんだろうなぁ。メリットが無いと思うんですけど。21:49:47またネトウヨだの酷士だの言ってるアホがいるよ。2chに引きこもってろよ。22:05:39>>19まあ、基本的にはアメリカびいきで一部保守的な人が居るという感じですね。論説などを書く人も、保守系と言われる「正論」で書いてる人が多いので右扱いですけどね。この記事も産経の立場だと給油継続が良いいう考えなので、政府や国民を煽るつもりで書いているんでしょう。朝日や毎日に関しては、厳密には左ではないんでしょうけど、売国記事が酷いですからね。産経も含め、検証すらしない記事があるというのは同意です。23:12:13>20>つい最近だと読売が、「児童ポルノ禁止法改正案の単純所持禁止に、>自民、公明、民主の3党が合意した」という飛ばし記事を出していましたね。それトバシじゃ無いけど。23:32:01>>21ものすご〜く好意的に考えれば補給を止めた事による損失を訴えて政府に再考を促そうとした、あたりだろうけどその為に事実無根のネタを使うのは反則。23:32:46この記事を書いたのは産経新聞論説委員の湯浅博だな。全部、脳内妄想らしい。中国側は2年前から呆れている。それでとうとう今回は「そんな可能性は皆無じゃボケ!」と中国側からツッコミが入った。23:40:52こういう話を耳にする度に思うんだが、インド洋で日本が抜けた穴を埋めるには、どう考えても中国海軍の補給艦の数は足りないよなぁ...。10年後の話というならわからなくはないけど。23:58:20>36数だけなら日本と大差は無い。00:05:04はい、思いっきり信じてました。01:29:12>40最近、重大ニュースが多いし、仕方が無い。01:31:55>40皆が不愉快なだけだからそんな指摘はもうするなよ。01:42:56>>45参政権や児童法関連では議員が勝手な発言もやったりするので、不用意に確認せずに拾ってあとで慌てるなんてことがあるね。移転計画が持ち上がったが、基地反対運動を展開する市民団体などの抵抗で頓挫していたことが取材で分かった。普天間第二小は南側グラウンドが同飛行場とフェンス越しに接しているため、基地危険性の象徴的存在といわれてきた。移転計画が持ち上がったのは昭和57年ごろ。安次富盛信さんによると、それまでも爆音被害に悩まされていたが、炎上事故を受け、移転を望む声が地域の人たちから沸き上がったという。安次富さんらは米軍と交渉。約1キロ離れた米軍家族用地のうち8千坪を校舎用に日本に返還することで合意。防衛施設庁とも協議して移設予算も確保した。ところが、市民団体などから「移転は基地の固定化につながる」などと抗議が殺到。計画は頓挫したという。同市関係者は「市民団体などは基地反対運動をするために小学校を盾にし、子供たちを人質にした」と説明している。その後、昭和63年から平成元年にかけ、校舎の老朽化でコンクリート片が落下して児童に当たる危険性が出たため学校を移転させる意見が住民から再び持ち上がった。市民団体などに「移転せずに現在の場所で改築すべき」と反対され、移転構想はストップ。「反対派は基地の危険性を訴えていたのだから真っ先に移転を考えるべきだったが、基地と隣り合わせでもいいということだった」と話す。普天間飛行場と子供たちを反米のイデオロギー闘争に利用している可能性も否定できない」と指摘している。いうニュースも捏造なんですね。それても事実でも参詣だからJSFさんも取り上げにくいというか。02:28:51>47>こういうニュースも捏造なんですね。頭がおかしいんじゃないか?>それても事実でも参詣だからJSFさんも取り上げにくいというか。これまでも事実だったら産経であろうと普通に取り上げている。お前が紹介した記事が此処で取り上げられていないのは、単に軍事的な考察にならず感情的な左翼叩きにしかならないから此処でやる意味が無いからだ。記事と無関係な話を持ち出して長文コピペで話題逸らしとか、荒らし行為と一緒だ。ウザいんだよ、そういうの。02:39:17>>47>こういうニュースも捏造なんですね。君の論理展開は全然理解が出来ない。02:41:07馬鹿産経信者が意味不明な行動を取り始めたか。02:41:49WEDGEというのは出自がJR東海、つまり交通企業なので軍事的な記事の査定能力はない。この間も霞ヶ関何とかというコーナーで守屋が関わったからMDの予算増は嫌味を言われているみたいなことをさも当然のことのように書いていた。ま、実際他省庁の役人ならそういう噂を流すだろうがね(見れば分かるが一般に防衛への理解度も低いし)。それに追従しちゃ駄目だろ。今回の産経の政府筋とやらも、そういう一部官僚や代議士の妄想をそのまま記事にしちゃったんだろうね。(だったか)の理事をやった滝山養という人物が1975年に中国に招待された時の講演を読んだことがある。普通に文革の成果とやらに騙されてたよ。02:51:52問題がある記事が取り扱われ易いというのはあるでしょう。問題がない記事は珍しい指摘が含まれてる時以外はあんまり扱われない。普段も産経の問題体質には頭を悩ませてるから、まともな記事があってもわざわざ評価し辛いというムードもあるのかも知れないけど。03:17:36民主党の前なんとかさんと同じくらいトバしてるなあ。03:38:03根拠なしに危機感煽る連中が右左問わずうじゃうじゃいるのが本邦のつらいところだな。MMRぐらい突き抜けていたらネタとして素直に楽しめるのに。03:42:21この件、思ったより根深いみたい。反米酷使ばかりでなく、親米保守や自衛隊出身の議員まで引っかかってる。半電波雑誌も当然参戦。くらま事故のとき嫌韓厨が寄ってくるとか書いてたのが居たが、その心配は無くなった。保守の名を掲げている連中全ての派閥で被害者が出てる。こりゃひでーや、右左どころか下手したら中道からも屈折した恨みを買うだろうね。05:25:03良くも悪くもデマがまかり通る様にしちゃった低質マスゴミと、その報道にただ乗りしちゃう悪しき愚民ども。いうおなじみの構図でしかないんだけどね。産経だけ叩いても仕方なく、右も左もデマと憶測を記事にして、間違っても責任取らないし謝らない日本マスゴミに起因する問題ですね。産経の軍事記事のレベルが低質であることの慰めにもならないけど。08:39:57知識欲を深めることではなく単純に「〇〇ざまぁwww」と言ってストレスを発散させたい。08:44:44ひなちゃんの日常目当てで買ってたりする、産経。13:30:59産経に限らず新聞なんてそんなものだろ。アメリカだってイギリスだって。問題はどれが一番マシかってことに過ぎない。14:27:20こんな記事よりハイチへ中国が救援隊送る方がプレッシャーになるでしょ。日本はまだ動いてないし。閣僚間でまだ話題にもなっていない予感がする。戦後、散々煽ったTOPを一掃しなかったのも一端かなと愚考する次第。15:07:36あ、この場合のTOPは各新聞者のと読み替えていただければ幸い。15:09:07>>58あれ、俺がいる......。15:56:25>>63中国が速いのは、ハイチにPKOを送っていたから。要員も数名犠牲になっている。17:26:04嘘とも本当とも言い切れない。2008年12月の末に中国海軍のソマリア派遣部隊第1陣が出発したが、あの件だって、その数ヶ月前までに中国がソマリア派遣を実行するだろうという確信を持っていた人間がどれくらいいたでしょうか?現在第4陣が活動していますが、もう既に常態化してしまっております。1年以上前の事に思いをはせる人たちはいなくなってしまったのでしょうか?(まあ、「産経」の記事だから煽り半分ということも十分にあるでしょうが)今日明日に実現するとは言いませんが、ソマリアのときと同じように、鳩の無策が続くようなら、それを尻目に中国がしでかしてもおかしくはないような気がします。18:55:52>>70任務に就ける補給艦が無いのでは?フーチー級は足が遅いしダーチアン級は早いけど小さい上に南海担当だし。チンハイフーも微妙...。インド洋で活動するには西側現地部隊のニーズに合う新造艦が必要な気が。南海は「微山湖」(「千島湖」の前にソマリア)、「青海湖」の5隻だけですが.........。再整備してくるだろうと言う話は結構前から出てはいる。それを受けての飛ばし記事なんだろうけども頭数揃うのはだいぶ後の話。19:37:35>>70ソマリアへの派遣は装備的な可能不可能でいえば可能で、この件は同じく言えば不可能でかつ政治的にも無理だっていう記事内容なのに、根拠もなしに否定されてもな...>今日明日に実現するとは言いませんが、ソマリアのときと同じように、鳩の無策が続くようなら、それを尻目に中国がしでかしてもおかしくはないような気がします。20:27:36>>73まあ、中国の場合陸相手や空軍整備、近海での領海問題量産なんかであれだけ軍拡しててもなかなか外洋までおっつかなかったからなあ。政治目標の第二列島線とアフリカに至る展開ライン確保に向けてメキメキと充実をはかってきてる真っ最中だけど。02:15:46>>74おいおい。鳩の無策は「各国の引きとどめ無視の考えなしの自衛隊の派遣中止終了という選挙対策」として別の問題としてしっかりと「現実のソース付き問題」だよ。産経をダシにして鳩山が無策じゃないと言い張るとか、同じようなトバシしてどうすんの。君の読解力はおかしい。02:20:45>>77鳩山の何が関係あるの?という話じゃないの。北沢は同様の継続を検討しようと提案してたから、それが考慮されてればこんな話すらも出せなかっただろう。無策がいろんな憶測や懸念、妄想までを産み出す根源にはなってるよ。無関係まで言い切るのは無理。02:47:57>76>鳩山が無策じゃないと言い張るとかそんなこと74は言っていない。其処を認めて謝罪すべきだな、78は。02:59:28中国がパキスタン海軍に海自に変わって給油する可能性は90%ぐらいあるんじゃないの。アメリカだけを基準に考えたら馬鹿過ぎだろう。小沢関連の強制捜査も考えられないって左翼ジャーナリストがテレビで言っていたけど、実際は現実になった。産経は保守系の人脈が政府にあるから、別に驚くことも無い。今回の懸念も、実際に日本政府であるのだろう。米海軍への給油は無いだろうが、それ以外は、十分ありえるだろう。給油孔の問題は技術的に簡単に解決できるだろう、まったく関係ない。上がっていた、今回のネタを広めたり信じ込んだり合理性を見い出してしまった人。アデン↓海賊関係だとこういう話はある。07:41:17>>76>産経をダシにして鳩山が無策じゃないと言い張るとか、同じようなトバシしてどうすんの。人の発言捏造すんな俺は「鳩山が無策である事が、中国が補給艦を派遣するか否かの判断にどう影響与えてるのか」という話をしてるんだよ鳩山が海自を撤退させる事で切欠が出来たというのは分かるが、その後にどうするかは中国の問題であってそこに日本の首相は大した関係が無い、日本が何を騒ごうと中国が必要だと思ったらやるだろうそもそも産経の記事を山車にして妄想飛ばしてるのはお前の方だ70=76=78=80か?>中国がパキスタン海軍に海自に変わって>給油する可能性は90%ぐらいあるんじゃないの。小沢関連の強制捜査も考えられないって左翼ジャーナリストがテレビで言っていたけど、実際は>現実になった。09:04:49>>82でも「選択肢としては恐れている」のは事実じゃないかな?自分が中国の立場だったら、「次の」アメリカの戦争に味方として参加して、死人の100人でもだせば日米同盟を世論レベルで崩壊させることが出来ると見るね。09:32:09各方面の相手の反応をみるためのバルーン記事でしたってこと。10:37:27海自が中国海軍の洋上給油の練度の向上に懸念を抱いている、と言う記事は他所でも見たから、そこから中国が後釜に座る、と言う危機感を煽って給油継続させたいんじゃないかと推測。あと政府関係者の「中国が後釜に座るんじゃないか」と言う懸念はありそう。すれば、それを誇張してさも中国が実際に検討している、と書いてしまえば今回の記事のできあがりではないかと。トバシには違いないけど、一から十まで産経の創作とも思えないんだけど。11:35:21>トバシには違いないけど、一から十まで産経の創作とも思えないんだけど。報道とは、起きた事実(実際に発表された何か/実際に起きた何か)をありのまま、出来る限り正確に伝えること。実際に発表もされていないし、起きてもいないことを憶測や予測で書くのは報道じゃない。結果的に誤報になってしまった報道と、最初から根拠のないとばし記事では、結果が同じでも全然意味が違う。尹卓(イン・ジュオ)主任は「米国、フランス、日本などはすでにアフリカ北東部のジプチ共和国に自国の補給基地を構えている。中国の護衛船はこれまで、米仏の基地施設を借用してきた」と語り、陸上の補給基地の必要性について「上陸して船員が身体を休めたり、気分をリフレッシュするため」と説明した。決定にかかっている」と語った。香港の英字紙サウスチャイナ・モーニング・ポストは今回の発言について、「中国軍の公式な観点ではないものの、政府サイドの様々な考えを表している」と評している。http://news.nifty.com/cs/item/detail/rcdc-20100101001/1.htm否定してる尹卓氏は上記記事の人ですね。16:11:06>80>中国がパキスタン海軍に海自に変わって>給油する可能性は90%ぐらいあるんじゃないの。17:04:22>>87別に産経を擁護したい訳じゃないから、トバシに関して批判するのは構わんと思う。結論がねつ造だから書いてあることは全部嘘、と断じるのも早計じゃないかと思っただけだ。http://jbpress.ismedia.jp/articles/print/2476こういう記事も去年の8月に出てるから、産経の記事中の>「中国の補給艦はかなり練度をあげている」(防衛関係者)は複数ソースとなり、信用して良いと思う。17:42:39>>92それなら納得。>>88がマスコミいらない系の主張かと思ってしまった。18:49:30>94記事で紹介しているリンク先にちゃんと書いてあるだろうが。http://mltr.ganriki.net/faq10c02c02.html#10167中国の補給艦は泊地での補給を重視してはいるが、洋上航行中の補給も十分にこなせている。19:03:41鳩がそもそも給油活動を全否定な件と、活動終了に対する海外の反応について。ソースはあえてmsn産経。19:25:59>95素早い回答ありがとうございます。そんなに高い錬度は、必要ないという事ですね。そうると、私が聞いた話は、ガセか、私の記憶違いということか。19:32:10産経は中国ネタでも軍事が絡むとてんでダメだなぁ。20:09:39>>95恐らくこの辺がネタ元になっているのではないかと>洋上補給への評価http://east.tegelog.jp/index.php?blogid=24&archive=2008-12-31>昨年から今年初めにかけ、インド洋での海自の補給が中断した際、>中国が肩代わりしたいとの情報もあった>中国は以前、縦列での補給が主だという話を聞いたことがあるが、今回の洋上補給は、西側諸国と同じ並走補給だ。>仮に、日本の政治情勢から、海自の撤収となれば、中国海軍が、インド洋で米、英、豪と連携する姿>がられることになるかも知れない。インド洋での中国海軍の存在感の誇示は、日本の安全保障に>とっては、好ましい状況ではない。20:42:23>97それなりの練度が必要で、それを中国海軍も獲得しているってだけの話。21:13:15>>94そこまで中国海軍も幼稚じゃない。向こうの「大本営発表(中央軍委発表)」でも並列航行しての横引き給油の写真はいくらでも公開されている。(「加工」されている可能性もないとは言えないが.........。21:20:05>>80君のやり口と同じでやらせてもらえば最近沸いてる同一視君がまたやらかしてるのか?それ全然別人だろ?かってな妄想で飛躍して俺まで君みたいな妄想屋扱いしないでくれないかな。私が書いたのは76と78だけだし、鳩山の決定による派生話なのに鳩山と無関係みたいな蛇足が小ばかにされただけなんだが。自分で切欠が出来たとか認めておいて中国の勝手とか、何を言い出してるんだか。21:33:38日本の政治外交には問題があるけれど、自衛隊的には予算・人員が減らされて補給艦や護衛艦の余裕が無い状況ではいつ事故が起きても不思議ではないから民主は責任を取りたくなくてホッとしているかも。ソマリアも引き上げる心算かな。反日でなければ極端な中国脅威論のマスコミ。戦前から全く体質が変わっていないけれど今はネットで直ぐにウソがばれることを気が付いていないのだろうな。中国の規格はロシアとも違うのだろうか。補給設備の規格問題をどうクリアするのかが触れられていないというのが不満だという所なんだよ。中国の錬度が低いに違いないとか、そういうのはベトナムが潜水艦を大量調達する筈がないとかと同じで意味がないし、そもそも、中国の思惑はこの地域に軍事力を恒常的に展開する根拠を得るというのがあるので、国際社会の同意を取り付ける目的で泊地と総合補給艦を展開する言質取りを目指すというものだろうから、可能性自体はある。いう報道を行う場合は、憶測記事なのか、ソースを伴った中国側の動きなのかはしっかりとしないといけない。そこらへん産経の記事は非常に紛らわしかったので、JSF氏は批判してると。産経相手でちょっと扱い方がヒートアップしてるけど、これくらいで読んだ方がよいんじゃないかと。実際の発言内容や中国の展開上の露見、技術向上やら中国の追加調達なりの話が出てきたら、もっと現実的な話として後々ネタになることもあるだろう。それまでは憶測であるので産経は発言のトーンを下げるべきだって事だ。21:45:33>>104中国が脅威なのは間違いないが、報道の内容によって扱い方が千差万別ってことだよ。中国が脅威でない論も十分珍説だろう。武器や技術をばらまいたり、盗んだりしてると・・・それと民主内部でも継続に意欲を持ってる人達はいたし、逆にもっと危険なアフガン派遣みたいな馬鹿なプランを掲げていたりもするので、これは一番簡単で抵抗がない選挙前発言を実行して社民なんかともよろしくやる為の選挙対策みたいなもんだよ。21:53:18>105>産経相手でちょっと扱い方がヒートアップしてるけどまた熱くもなっていない人を「ヒートアップしてる」とか印象操作、ご苦労さん。中国側の軍の有識者からキッパリ否定されてしまったから吊るし上げられただけの事でしょ?批判としてはこんなものだし、とくに熱くなって批判しているとは思えないけどね。22:04:59一部親米保守を中心に参議院議員やら毎日解説員にも伝播しているのを見ると、自分で思いついたデマを自分達で拡大再生産して「政府筋」の言として一周してきた感じがする。あとは、中国側にそう言う思い付きを吹聴する輩が居たのかもしれないね。こっちの官僚組織と同じく、全員が専門家ではないから。22:54:03>>107練度の問題に触れている個所があるのでそこはヒートアップだろうという話だよ。現時点で達成している事は必須ではないんだよね。中国の錬度もそこまで低い訳でもないし。錬度が多少低いかも知れないとか言ってたら何もはじめられないよ。ベトナムの潜水艦と一緒。現地で徐々に訓練しながら拡大していくとか、日本並の本格的な給油レベル必須でもないんだから、そこは触れてもあんまり意味はない。23:13:15>練度の問題に触れている個所があるのでそこはヒートアップだろうという話だよ。本文読んでもそんな要素は全然理解できないよ。第一、「錬度が低いから到底無理だ」なんてどこにも書いてないし。程度の低い印象操作じゃないでしょうか。シァ氏の的外れな潜水艦べトナムの話とは比較になりようがないと思いますけどね。パキスタン海軍艦艇はイギリス製やオランダ製のものばかりで、NATOの規格と中国海軍の規格では合わないですし、技術面や練度の問題もさる事ながら、そもそも政治的に非常に考え難い話です。君が過剰反応だとしてる程噛み付かれてる訳じゃないんだが。23:33:52もしまだ噛み付いてくるつもりなら、途中のレスにも出ているとおり、中国軍がそれなりに錬度を上げているという話は出ているが、中国軍には錬度がないなんて話のソースは出てきていないのだが、錬度が低いという前提でなされている話を後押しするからには中国軍の錬度が補給活動が到底不可能なくらいに低いという根拠を君は出せるんだろうね?出せたとしても現時点ではというレベルに過ぎない上に、根拠もなしに何をいっとるんだという話にもなってくるんだが。23:38:12>111>技術面や練度の問題もさる事ながらこの個所だけでサラっと触れられているだけで「JSFはヒートアップしている!」とするほうがよっぽど過剰反応でしょ?過剰反応は君のほうだと思うよ。なんだか口調が似ているけど・・・もしそうだったら単なるJSF氏への私怨でヒートアップ言いたいだけちゃうんかと。23:40:20>112中国海軍は「西側の技術で製造された艦艇への洋上補給実績が無い」で説明終了。この条件での錬度は低いと見做せますね。23:43:08>112>出せたとしても現時点ではというレベルに過ぎない上に「将来的に錬度が向上する」なんてのは未来の仮定の話だから何とでも言えてしまうし、それに何の意味があるのやら。いうか既に出てますけどね。23:44:45>>115それを否定してたらベトナムの潜水艦話みたいになっちゃうだろって話。実際には停船補給を要求するハメになっても口実がほしいならやっちゃうだろって説明されてる。>>114それは規格問題で中国軍内での航行中船舶での補給が不可能な程に錬度が低いのかどうかとは別。基本が出来ていればある程度の習熟期間を経れば別規格での補給にも対応出来る様になる。23:47:09>>113ソースを示すべきというのにソースなしで答えたかと思ったら今度は記事以外のネタまで言い出すとは。君はとことん救えない奴だな。23:47:59なんだまた「BAT子弾で空母攻撃だ」厨房のお出ましか。23:48:59>116いやだからさ。この記事本文中で、練度が原因で給油活動は無理だなんてどこにも書かれてないのに「ヒートアップしてる!」とか書くほうが過剰反応だろ、って話なんだけど。頭を冷やしたほうがいいよ。23:51:29>>119技術面や練度の問題もさる事ながらとして触れられていると書かれてるだろう。さる事ながらってのはいつから無関係になったんだ?しかもそこまで本腰部分でもないだろうとこの部分は気にしなくてよいとしてる115に君が噛み付いて引っ掻き回してるんだろう?私がこれの部分を根拠に暴れてたんじゃなくて君が多少ヒートアップって部分に過剰反応して書かれている事を全く書かれてないだの、その部分は補給活動にまったく無関係だのと変な話にして蒸し返してかえって問題化させてるだけだ。00:00:40今朝の読売朝刊(14版4面)でこの件が報じられていました。実際はどうなんでしょうか。06:33:10>>122情報元は「複数の政府関係者」になってたね。産経とあんまり変わりないな。内容的にも産経より薄かったし。この「政府関係者」は、おそらく実在するんだろうね。10:35:36>>123従来方針が明確にアフリカルートへの展開があったり、技能向上や新型調達の増強傾向などから憶測としての懸念は高まってはいるんだろうけど、中国がどれくらい国際社会の容認を取り付ける為に積極的に動いてくるかの発言ソースがちょっと足りないね。今のところ中国としてあるのはソマリア方面へ展開する部隊用の補給泊地を世界が認めるべきという話。アフガン方面支援に乗っかって更にインド洋方面でもなんらかの艦隊駐在根拠を狙うかどうかはもっと発言ソースがほしいところ。それまではとりあえず関係筋による憶測記事かな。10:40:35>124内容は産経より薄いし新たな情報が入ってない以上、読売の報道が出てきたからって産経の記事の信憑性が増したことにはならんよw複数ソースを確認することは大事だが、例えば産経と読売のソース元の「政府関係者」が同じだったら、複数ソースの意味は無いよ。それは同一ソースと同じ事。10:42:35>>124まあ、産経という印象で見誤らない様に一度名前は忘れて内容で吟味するというのは必要かもしれないね。いうか、信者ってそしりがすぐに出るのって産経関連くらいだからちょっと叩き方が暴走気味なのが気にかかってるんだよね。他によるひどい記事が出てもこういう叩き方は出てないし。同じ批判するにしても冷静さは必要かも知れないね。10:46:08>124>要は産経しか報道してないから信じられないと言ってるんだろJSFはいいや、単に中国側が否定したからだろう。「尹卓」はただの軍事専門家じゃない。人民解放軍の役職を持つ人物だ。従来の特集で扱ったことがあるのかもよくわからんって所だからねえ。主要紙に影響を与える別の人物の提唱である事が確認されたって意味では分析面での変化はある。あとは諸氏が集めてきた中国の軍艦泊地容認を求める流れがあるという所や技量向上の話なんかもあって、これらがその人物の憶測根拠の一つだったのだろうという事がやっと見えてきたという所か。中国側の意欲やら実現性についてはまだ見えてない段階。10:50:26>>128それは記事の前の話じゃなくて記事を受けての発言だから憶測の判断には影響しようがない。あと、中国は否定したあとに実際は進めてたりもするから、表面的な発表は実際に中国が装備の追加なり、部隊編成なり、泊地確保なりの動きをみていかないと見誤る。現時点では産経が言う程の緊迫という信憑度は薄いというくらいしかわからないよ。10:53:23>>130記事の前にどう否定しろと言うんだ、無茶苦茶な事は言うものじゃない。そもそも中国が出てくるという主張自体が荒唐無稽なのに。内容が産経の物とほぼ同様だから、ただの後追いっぽい感じだなぁ。11:24:42表題の件は岸井成格が去年10月に朝ズバでコメントしたらしい。これを妥当な事実として扱っている節があるが、その辺はどうお考えですかね。前者は例の髭の隊長で自民党参議院議員であり、洋上補給の現場に赴いた時のコメントです。>>127叩いてる人のスタンスで過剰反応してるのでしょう。今回引っかかっている著名人は軒並み親米保守にカテゴライズされてる人達なので、もし反米酷使相手批判にスライドさせる意図でもあるのなら、それは的外れなんですよね。要は親米保守という王道のスタンスであっても、細部の事実誤認は駄目だよってこと。11:28:19>133>政府関係者によると、中国政府の内部文書に、中国海軍がインド洋での給油活動に備え、訓練を行っていると明記されているという。何時から日本の諜報能力は中国政府の内部文書をゲット出来るほどに?有り得ないわwっていうかソマリア沖の海賊対策に備えての訓練の話だったらどうすんだよこれ。11:29:34佐藤正久は「日本の戦車はウィンカーが付いている。平和ボケだ」とたかじんの番組で答えていたのを見て見限ったよ。お前はゴラン高原で何を見て来たんだ・・・欧州の戦車もウィンカーくらい付いているだろ。11:32:14平時なら保安部品はつけるだろうが戦場では保安部品は外すかスイッチOFFに出来るんじゃないの。飛ばし記事で陸自出身の自民議員が信じてしまうとなると、デマの影響としては困ったことになる。12:09:11>>131だから中国からの否定的な話が出ていないと記事を出す時点での時系列上の話にならない。少なくとも産経の場合は中国も否定しているのにではなくて、中国が否定したのでという流れになる。この場合、より問題になるのは先に出した産経ではなくて、中国の見解が出た後に記事を出した読売側。中国が否定しているのに記事を出しているので、それなりの要点整理をして触れておくべきだったと思う。12:09:22>>132それって後々になって色々と動きが伝わってきて逆に大慌てになってた奴では。http://www.asahi.com/international/update/0107/TKY201001070458.html産経批判する前に中国関係者の現時点での発言の確認くらいはやっておいた方が良いと思う。12:17:49友愛ボートの件ではJSF側が謝罪してるしな。12:20:16現状じゃ実名付き証言では産経を否定する材料しかないけどね。尹卓は人民解放軍の関係者。いうか中国の軍事評論家は全てそうなのだが。12:31:27>139>産経批判する前に中国関係者の現時点での発言の確認くらいはやっておいた方が良いと思う。12:33:03>>141お前が探さなくてもエントリに書いてあるけどな。>>132にはまるで関係が無い。132自体が関係のないで因縁付け出したんだが。12:33:23>138読売は単純に環球時報に気付いていないだけと思う。12:34:26>>144それも根拠の無い推測だな。ま、とりあえず様子見かねぇ・・・マスコミ相手に変なことを吹き込んでる張本人が誰なのか、確定するまでは。12:37:58http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=6384http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=36324http://www.asahi.com/international/update/1117/TKY200911160383.htmlhttp://www.asahi.com/international/update/0107/TKY201001070458.htmlときてhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100114-00000002-rcdc-cnというコメントを平然と出すのが中国だよ。言ったから絶対という話でもないのもちゃんと理解しないといけない。中国が仮にそれに興味を持つとしても各国が容認するのかどうかという読みが重要になる。見込みがなければやらないし、意外と受けが良いなら関心を示す可能性もある。様子をみて発表する人たちなので。私も可能性は低いと思うが、全面否定にまでは陥らない様に気をつけておかないと話が二転三転した時に滑稽な事になってくる。12:39:20現段階で産経の主張は、陰謀論に近い形でしかないからな。相手にされなくて当然でしょ、中国側も否定しちゃったし。12:41:18>>147だから憶測記事となるべきものを確定記事みたいにした配慮不足、アジ多すぎというやつだね。読売なんかの話もあるので大元は産経ではないのも注意しないといけない。産経の主張としちゃうとこれもまた正しい理解ではなくなる懸念がある。12:43:33つか全部匿名ソースじゃね・・・中国側は実名ソースでしょ。12:46:24>>147親米保守の連中が何人も相手にしてしまってるから問題なんだろ。それと、揃いも揃ってるのは政府筋って言葉。官僚の誰かが言ってるのは事実だろうね。「ソ連を仲介に講和の道を探る」類とは思うが。12:49:15>151私は132とは別人だから、君の憶測は的外れ。12:51:22じゃあ同じ内容の連投は止めるべきだな。ムダだし、何か意図があると思うのが当然。12:52:44>150>それと、揃いも揃ってるのは政府筋って言葉。>まあ官僚の誰かが言ってるのは事実だろうね。読売の、中国政府の内部文書がどうのという記述が気に掛る。日本の諜報じゃそんなもの入手できるとは思えない。向こうからリークしてきた場合も考えられる。匿名ソースで「可能性はある」と強弁している人に、実名ソースの有難味を分からせてやっただけ。可能性だけなら何とでも言えてしまうんよ。それこそ今日、隕石が落ちてくる可能性だって「ゼロとは言えない」と言えてしまうやね。13:26:41>156もうガキの駄々捏ねレベルの主張だな。アメリカのマスコミからの情報も一切無いんだけどな、おかしいと思えよ、もし中国にそんな動きがあるならアメリカでも報道されてしかるべきだろうに。13:34:05産経と読売の記事を同じとしてる人がいるけど、ぜんぜん内容が違うよ。産経はあれで規格が違うとか米軍司令部の傘下に入ることは非現実的などを最初から述べて併記してる。指摘されるまでもなくこれはやってる。産経の場合の問題は発表のトーンやどういう判断からきてるのかの所在があやふやだという事。産経にしてはだけど意外と冷静な部類には入る。読売の場合はそういう否定的側面の説明はないし、中国の発表の後なので産経よりも踏み込んだ姿勢。訓練を行っていると明記されているという。自衛隊の活動を引き継ぎたいと非公式に打診してきたという。この時は米側は応じなかった。いう話が載せられている。中国側は否定しているが、これらは日本政府関係者が把握してる内容ということなので、それが本当なら米軍関係者や軍事情報筋からの流れが見える。産経と違って読売が懐疑的な文章をつけなかったのはこれらの論拠を元に中国側の動きを把握していると思っての事なのだろう。内部文章や訓練行動なんかの補強計画が中国によって行われる話になる。すべてはその資料の信憑性にかかっている。中国がとりあえず否定するのは毎回の儀礼みたいなものなので、なんらかの資料がある場合は気にする話ではない。資料とされているものがどういうものなのかをあたっていくことが重要な流れだと思う。13:46:55>>157読売いわくリークだから議員か軍関係者から積極的な提供受けないと海外でも勝手にそういう話にはならないだろう。日本の給油活動の後釜云々の話に大々的に食いつくかどうかは。日本の自衛隊の中国震災への派遣みたいなこともよくあるので、中国関係者のいいかげんな思いつきに周囲が振り回されてるというのもありえる。13:58:12>159米軍経由で中国政府の内部文書が漏れたならば、アメリカで報道されていない現状は不自然。14:03:56>>163産経が言っているのは二隻の中型国産空母が新たに建造されるという話。中国は現在、初の国産空母として2隻の中型空母の建造に乗り出しており、ワリャーグとともに計3隻を運用する計画とされる。産経は2012年にとかいう期限の話はしていない。新たに二隻の国産空母の建造に乗り出している、ワリャーグを加えると3隻体制になると言ってるだけだ。14:16:01>>162打診に応じなかった事を日本に伝えただけなので打診を正式に受け入れてないから公表の必要性がなかったのでは?それに表面化しちゃうと取捨選択について関係問題になっちゃう懸念もあったろう。今回の発表を受けて海外でもこの問題が掘り下げられるかを見守るしかないと思う。読売の話で産経ネタでもないし多少冷静に見れるのでは。14:19:07あとは米軍のリークと思しきものは中国関係者からの接触だけで中国の訓練状況を示す内部情報の方は日本側だったり別のルートだったりする可能性もある。中国否定を受けてもっと突っ込んだ事を聞いてもらいたい所だよね。仮に内容が本物であっても、上でも触れた様に、中国は実現性が高くないと面子をつぶされるのは避けるから、過去に接触を図っていたからとしてもすぐになんらかのアクションを起こすとも限らないし、水面下の行動ということで発表までは非公式を貫くとも思う。ソマリア方面の展開について根拠地の容認を迫ってるから、そこらへんの駆け引きを見て材料として見るかどうかというデリケートな部分がある。「中国が給油を引き継ぐ可能性」なんてことを言っていた人がいたので、ネタの火元はむしろ国内にある可能性も考えるべきかな、と思いました。19:56:08>>167読売の話の信憑度次第によってはこれの議論の火元は米国から、いやむしろ中国関係者の発言とみたほうが良いのでは。日本内部の話はそれらを受けての反応でしかないので。中国の訓練内容なんかについては後追い確認でしょうから防衛関連、もしくは米軍or台湾等からという線も。本当に中国が更なる動きまで出してくるのかでかなり幅のある話になってますね。インド洋に艦隊を展開する場合、両規格に対応するものを考えても不思議はないというのもあるし、日本があれだけ世界各国相手に補給技術のアピールをしているのに中国がまったくの無関心で補給技能向上を図ってないというのもなんか違和感があるというのも。彼らは軍閥集合国家なので軍関連の活動については自尊心高いので。横断航海だの潜入突破だの無茶な追尾などの示威活動に喜びを見出す人達なんだよね。それが地位の向上にもある程度寄与しちゃう。20:22:00まあ、示威とか以前に空母整備なんかを急速に進める程の国が航行中海上補給なんかの訓練を全く考えてないというのも変な話な訳で。これを出来るのと出来ないのでは随伴船舶の航行予定にかなりの差が出るんだよね。http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2008-12/31/content_17038199.htmみたいに既に航行しながらの海上補給活動の実績もあったりするし、パキスタン等と積極的に駆逐艦+補給艦のペアで合同軍事演習を繰り返してる。将来的に何かを考えたとしても、後釜云々と無関係にしても不思議はない話なんだけども。20:50:49あとは現行政府の関係者となっているので、懸念の部分も派遣取り止めの後に中国がそこに入り込んだとしたら派遣取り消しについて議論が巻き起こり、それが火種になることを心配しているという向きも民主側にはあるのかも知れませんが。民主党内部でも給油活動については異論があるのを党内一致見解重視という御旗で封じてる状況なので、可能性はともかく、そういう話が出てくると動揺はあるんでしょうね。20:53:49すくなくとも参院選前にそういう議論が蒸し返されて社民と労組系が騒ぎ出すというのは避けたいところでしょうし。20:57:02>>169自国艦隊への併走補給ならもう可能。某所で上がっていた話では海自関係者と北村とか言う海兵隊のアドバイザー、米政府某高官などが発信源の模様。技能的にはなんとかなる段階にあるのがわかったとして、あとはそこらへんの話で議員ベースだったのか軍事関係者ベースだったのかとか、本当にそういう話をアメリカの関係者が伝えてたのかとか、中国関係者がどれくらいの発言だったのかとかをまとめていく感じですかね。今後の中国軍の動きとしても興味が尽きない所ですね。[必須入力]※画像の中の文字を半角で入力してください。URL※言及リンクのないトラックバックは受信されません。軍事大国ロシア」で、陸軍の装甲車両を中心に文章解説部分を担当しました。×この広告は180日以上新しい記事の投稿がないブログに表示されております。