◆現在田舎で隠居生活。@omoti194ゲイやオカマは男女両方の視点や見解を持ってる、とか言われることあるけど、そもそもジェンダー特有の感覚なんて社会的観念や風習に押し付けられたモノである事が多いわ。女性らしさも作りものの幻想よ。00:25:22みの。@swing310ずしんときます。01:17:46めんたいこ。@1203chihiroxわかりみ強すぎて保存してしまった、。@MoruMoruCookie何度読んでも共感すぎて泣けてくる。女って立場で何度嫌な思いをしたか。何度嫌な事を言われたか。見た目は静かそうに見えて、なんでも言う事聞いてくれそうな印象を与えるらしい。舐めてかかってくる人が多い。何か「ああ・・・」ってなっちゃったって言うか。当方、ノンケな男ですけど。別に普通のことだと思いますよ。女性だって素敵な男性がいれば性的な目でみたりしますし男女関係なく魅力的な方がいれば惹かれるのは当たり前ですから。そこには意思のある一人の人間が相手ということで尊重した態度をとれるかどうかで好意か不快な視線に変化するのかなと。相手を人間として尊重して、それでも、おっぱいに目が行っちゃうんですよ。それって、やっぱり、女性には不快かなって。私は女性の体って天然の芸術品だと思ってるから、どうしても憧れちゃうんですね。それは多少チラリと視線が行く程度なら仕方ないんじゃないですかね。見は遠慮したほうがいいと思いますが。相手が嫌がるだろうなって解ってても、なんで。何でも、女性は、男の股間をチラチラ見ない訳でしょう。男の場合、もし見られてたとしても嫌な気持ちにはならない。そこらへん、認知の違いがあるかもなぁとも。それは人それぞれですからね。女性だって股間気になる人もいるでしょうしw見てるけどさりげなく見てるのかもしれませんし、男性だって股間見られて嫌な人もいるでしょうしそれこそ女性だから男性だからではないと思います。好意と言うより、欲望なんでしょうね、やっぱり。いや嫌いな相手には欲情しませんけれども、それでも、やっぱり。独りよがりにならず、相手を尊重して、それでも欲望がそこにある。しようもありませんよね、全く。葛藤されている茶沢山さんは素敵な方なのでしょうね。横からレスしてすみませんでした。16:41:23「ヌケる」を有難がれと言われた報告このツイートは権利者によって削除されています。性的な目で見といてなおかつありがたいと思えって気持ち悪すぎる。生きてるだけで男の性の対象(性処理道具。女性も男性も全ての人ではないけど)って息苦しい。@hotori_ayako私は「恋愛」という土俵では劣等生すぎて、自分も他人も嫌いになるから降りたくてしょうがなかった。この話、そういうことじゃない側面もあるけど、分かる。飲み屋でそんな漫画みたいな語りする客っているんだ。自意識過剰と妄想乙としか・・・本人が過去どんな目にあってるか知らんし興味もまったくないが、「男はこう」と一般化するその態度はまさに自分が非難している男と同じであり、同情の余地はないかな。「男女平等」だの「役割を押し付けるな」だのと言っておきながら、結局は女という属性に配慮しろと言っている界隈もあるので、こういう言説と共感の声は全く信用に値しないと思う。2018年12月26日この女性が同性ではなくゲイに楽さを見出しているというのが答えでしょう。「良い女」という役割は男だけの都合で存在するわけではないんです。役割を演じるくらい背伸びした恋愛だったのなら、次は自然体のままでいられる恋愛をしてはいかが?イイ女という役割を男が作り出したというのは疑問符がつくけど、そのイイ女という役割を利用して息苦しくなったのだから次は上手にやりなね。男と別れたから愚痴ってるんだよね?交際しているパートナーに性的な役割を求めちゃいけないってじゃあ交際するなよとしか。2018年12月26日コナンドイルのシャーロックホームズは明らかに生活破綻者だけど、常識人で医者のワトソンがいるからこそ日常生活では信頼されているわけで、それを同性愛視点で見る人が後を絶たないわけだが、それを批判したら炎上するんじゃないか?批判されて「そりゃまぁそうだけどさぁ」と虚構だと流せる人ばかりではあるまい。2018年12月26日まぁバーで発散のために言っているんだろうけど、それを公に発表することで「仲の良い男同士を〝腐〟目線でみること」「仲の良い母子を〝マザコン〟と毛嫌いする人」など、掘り返される問題は出てくると思うというか、出す。2018年12月26日この手の話題に棘コメ欄はとてつもなく否定的で共感がないのが常だけど、それでもまとめ内の「ヌけるって褒められてんだからお礼くらい言わなきゃ」とか言うクソ低俗な男に対しては多くの男が不快感を抱くんだよね?それを「男は」と一般化するのが悪なんであって、この男自体は男女共通認識でクソって事で良いんだよね?それともこの程度の発言にイチイチ腹を立てるのが過剰反応なの?なんかそこから不安になるわ。選択肢の提示が極端すぎます。個人的には「ヌける云々には全く同意しないが自分のことではないので不快感はおぼえない。腹を立てる人がいても過剰反応だとは思わない」です。2018年12月26日こういう人をおこげって言うらしいな。おかまにこびりついてるから。別に無理してるなら「良い女」の演技を脱いでもいい。それ以前に「相手に母親のように甘えながら、立場を下に見て支配しようとしてくる」って倒錯した態度の男なら別れて正解だとは思うけど。2018年12月26日そんなこと言われても女のことを抱ける男は偉いってこれDNAに刻まれてるからなー。良い女の演技をしないと食いつかないような男しか相手にしないからそうなるだけだろ。「同意はしないし反感を買うこともあるだろうとは思うけど、マジかこいつとドン引きするほどの内容でもない」って感じなのですかね。いう経験が無いので想像になりますが、信頼度は落ちるでしょうね。いう気質って言動のあちこちに現れるのでそもそもそういう人とはあまり仲良くならないんじゃないかと思います。2018年12月26日ごく普通の会社でも「あなたのためを思って」と衣装やメイクに口出ししてくるひとって男女問わずいるからなあ。男性も「女を従えないと、一人前の男扱いされない」という同調圧力・抑圧に苦しんでいる。常識だから」と接客業でもないのにメイク指定されて、別のひとに飲み会にで「メイクしてたから」とセクハラ(ボディタッチ)OK扱いされる二段コンボ。やってる相手は「女らしさの強制」ではなく「常識を教えただけ」だから自覚ないだろうな。それを聞いて安心しました。男性から見ても件のセリフは、発言者の人間性に疑問を持ち得る程度にはナシな内容ということですよね。あなたのような感覚が多数派だと信じたいです。何とも思わん派が多数派だったらちょっと深刻な溝だなと思ったもので。それは中途半端ですね。それなら根本にある「一人前の男」という概念の方を破壊する方が幸せになれるでしょう。女性にとっては女を従えるという部分だけ無くなる方が都合が良いのかもしれませんけど。女を抱ける男が偉いのも男に抱かれる女が偉いのも残念なことに否定できないというか、人間がそういう生き物なのは諦めてもらうしかないんだよぁ。個人として本能的なものに従わないという生き方を選ぶのは多いにアリだけど、そこに従って生きてる他人を非難するのは間違い。女性を抱ける男は女性を抱けない男に比べたら(女性視点だと)正直比べられないほど偉い。前科何犯もあって生活保護と刑務所を行ったり来たりしてる人と経済活動も慈善活動もやりまくる高額納税者くらいの差は余裕である。オレはヘテロのジャッポスだけど、もっと「男を抱く女」みたいな存在は増えるべきだと思っている。溝は残念ながらあると思います。攻撃的でナシだと思いますので。男を抱きたい女性が果たしてどれ程いるかはさておき、そういう主体的に性行為するし性の自己決定は私がするぜ!っていうのはすごく健康的だと思います。2018年12月26日この人が「良い男」を求めず、強制もしてないと断言できるほどなら平等ではあるよね。別に、飲み屋の愚痴ぐらい一方的に言わせてやれとは思うけど。男でいえば「男ってだけで加害者/犯罪者性予備軍にみられるのは堪えるので、女性のいないところに行きたいです」みたいなもんやろ。なにもしてないのに、男ってだけで「性的な目でみてる」とか「支配しようとしてる」とか言われる。女に向かってそれを口にするならTPOを弁えられないアホだと見限るレベルではあるし、その場にいれば止める。私に向かって言ったのであれば「ジョークとしては笑えねーし、本気で言ってるなら絶交な?」っていう。2018年12月26日それなら、まず「女に抱かれる男」にならなければ。いった「旧来の女性の戦場」で戦うのは、男性としてプライドが傷つくだろうよ。2018年12月26日この女性は男性に何を求めてるのかってことがよーわからん。「性差別」というのは、同性からの圧力を大いに含むんだよね。先日炎上した「男同士でBBQすればいいじゃない」という話は、結局ホモソーシャルの中で序列を決めるのに「男らしさ」「女らしさ」の強制がある問題が解決できないこと。弱者同士で集っても「俺はあいつより強い」と序列が出来てしまう苦しみ。2018年12月26日この女性が言ってる元カレが「ヒモ」なのでは。2018年12月26日でもまぁ、ゲイと飲んだくれてる方が楽ってのはさほど怒るようなものではないというか、別れたばっかりの時期に恋愛要素を排除した人間関係に癒しを求めるのも、飲み屋で男の悪口言うのも普通だと思う。言えばこの女の人だって次の恋をしたらここで愚痴ってる内容なんてケロっと忘れるかもしれないし、そもそもバーってそういう場所じゃねーのかなーと。2018年12月26日ゲイは恋愛と無縁の人種じゃ無くて、恋愛対象が男性というだけであって、男女関係がウザいからゲイに救いを求める、というのはゲイにも失礼なんじゃ無かろうか・・・。誰かと一緒にいたい、とか社会の一員として認められたいって欲望が悪いんだよね。それを満たそうとするとこの人みたいに役割を求められてしまう。序列について言い出すともう「男らしさ」「女らしさ」には限らなくなりますね。「その評価軸で自分は評価されないが、その評価軸を捨てられない」苦悩についてはより一般的な問題として論じられるべきです。一般的にはそうかもしれないが、個人的な友人が自分の意思で付き合ったりゲイバーの店員が仕事として付き合う分には許容範囲でしょ。新橋あたりで酔っ払ってクダ巻いてる男性も普段は頑張って「良い男」演じていると思うんだけどなぁ。酒飲んで出せる本性の人だらけの世の中になったらその方がカオスだと思うんだけど...。2018年12月26日わかりみが強すぎてしんどい。私も社会から「労働して金を稼いで納税せよ」という役割を押し付けられて、ずっと苦しい思いをしてきた。早く私が労働者という役割から解放されて、楽しく遊んで暮らせる社会が実現してほしい。発端が主には元彼の人格絡みの痴話話みたく見えるので、女同士等より、紆余曲折あって女を性的な目で見ないであろう男の処行きたかったんすかねと妄想。不満は吐き出してもゲロはそこらで吐くなよ。2018年12月26日うわぁ。これ「自称サバサバ系」の言動パターンと言ってもいいかも。ゲイの飲み友達連れて愚痴飲みとか「男って」発言とか。自分のことを「サバサバ系」と認識している(大抵それが本質ではなく上辺だけの振る舞いでしかない)ことも含め「相応の相手と縁があっただけ」といつまで経っても認識できないから、結局同じことを繰り返すか最終的に犬や猫を飼い始めるパターン。女に女のロールを求める男ってそんなに多いのか。2018年12月26日これって、男と女を置き換えても成立しますよね。変な男に引っかかったこの女性は気の毒だとは思うけど、「男」を一括りで考えてるのならおまいう案件でしかないとも思う。自分も差別してないかをしっかりみんなで気をつけ合うのが大事ではないかな・・・。この漫画に関しては酔っ払いの戯言半分で眺めておこうと思います。漫画自体にツイ主の考えと感情が載りすぎてるので。昔、女の子に「良い女とやれる機会があればヤルんでしょ?」って言われた事や、女性向けの趣味界隈に入り浸ってた時に「出会い目的なんでしょ?」って事があるから。この女の人の気持ちは分かる。男に男のロールを求めるのも男女共に大勢いますわね。件の男性も抑圧されてきた結果がこの女性に向いた可能性ありますので・・・。主語がデカいって奴ですね。この女性は、女子会で愚痴れば良かったのに。言う同性の友人がいる女の子は、悪いジゴロに騙されにくい。ゲイバーさんは女子会に近い優しみを出してくれるけど、そこは女子が邪魔な出会いの場であの。言葉遣いが汚くなったのは確かです。確かにこれは私も下品だ。どんな育ち方すればこんなこと言う人間に育つんだろうと愕然とするくらいには下衆な発言だったので、どうかその他多くの男性にとってもナシでありますようにとつい荒ぶってしまいました。2018年12月26日もちぎさんの話って、すごい濃い話が多い。それでいてうそ臭い話がない。全部経験から得た話で、当人がするゲイ関連の話は、自分のお母さんとの関係とか日常が相当濃いから、別のまとめでしってフォローしたんだけど。それらのエピソードでドラマが数本作れてしまうほどです。2018年12月26日ツイ主がどういう人かをろくに確認もせずに、何でもかんでも自分が信じがたい話が少しでもあると「主語がでかい」と言いたいがために出てくる人がコメ欄にいますね。ソレすげーアタマが悪いと自称してるようなもんだし、バカの一つ覚えだから、俺は使わない。2018年12月26日これ「男女入れ替えても成り立つよね」と「同性でこの手の愚痴やるとその場でフルボッコか、「なにいってんだよ」と冗談にされるよね」って話なので。2018年12月26日まぁおつむに酒廻って(ゲイ)バーのママに垂れた愚痴なら、理屈の部分がガバくなるのはしゃぁない。あなたがこれまでにナシだと感じてきた発言にも、何かしら背景があってつい出てしまったものがあったかもしれませんね。2018年12月26日いやそりゃ男と女なんだから「性的な目」は避けられんでしょ。なきゃ恋愛なんてイベント永遠に発生しない。問題なのは性的な目で見て欲望をむき出しにすることを隠そうともせず、むしろそれがステイタスだと思い込んでる連中だろ、男女関係なく。フアルスと言ふ分かりやすい記号があるので、「男であることを演じる」みたいな感覚が薄い(ある男性もゐない訳ではない)。女性声優さんが自分の事を「中身はおつさん」だと言つたりするでせう。言われてるけど「男に見られてる女」という役割を生み出しているのは男と女の両方でしょう。女ってだけで怖い目にあったり下に見られたり不当な扱いを受けてきたことがないから全然わからん。「女の差別は根深く、それ故に男の差別は解除不能に陥っている」ての、昔、哲学やってる人が言ってたな。人間は社会性を持つ動物ゆえ、自分の立ち位置を常に測ろうとする。それで、上下を決めてしまいやすく、安定を求めればそれが差別に繋がっていく、だったかな。「ほーん、」とかって真面目に聞いてなかったけど。2018年12月26日やりたくなくてもそれぞれの役割を求められる。やりたくなくてもそれを演じなければならない。それが大人なんだよね。いう逃避の場が必要なんだろう。2018年12月26日ゲイの人だから理解できるものがあったんだろね、同じく差別を感じやすいから。男の「男らしく」とか、下手すりゃ「ヒーローの姿で提示されるテーマ」すらがジェンダーロールなんだけど、男はあんまそれを否定しない。全て破壊しないと再構築が出来ないとかの理屈もあって、それが革命の原則になってくるんだっけか。ぶち壊した後での「男らしく」や「女らしく」はただの選択肢になる、だとか。2018年12月26日おフェミさんたちが過激になって、破壊活動に至るのは、そういうわけだよね。そこから組み立てなおせば、同じに見えても「選択の自由」になる。上の方に男を抱く女の話があったが、そういう人は主体性があって本当に楽しいよ。恋愛とか付き合うとかいうのをそれ以外の付き合い方と分断せず、一人の人間として包括するように付き合ってる感じで。「男って〜」って話を女友達じゃなくてゲイにするのか...。この女性はまた男性と付き合うんですかねえ。最低な男がいるのはもちろんだし漫画の女性が苦労したのは同情する。好きに女を抱ける事は男の中では基本的には強い男の証と見られるし、女だって(社会的にも容姿的にも)強い男に抱かれる、モノに出来るのは偉いと思ってる人が多い以上、全体的な価値観は早々変わらないし、変わると困る人も大勢いるんだよね。男性相手に買春してるツイ主と、イケメンって言葉が元々ゲイ用語で、「ゲイにとって(特に外見的に)魅力的な男性」を表す言葉だった事を踏まえてから漫画を読むと、「あ、はい」以外の感想は特にないかな。「仕組みを破壊する」のは共感できるけど、おフェミはミサンドリズムにお盛んなので到底共感できない。少なくともこの発言に関しては、どんな背景があっても「この発言をした」という事実のみで充分軽蔑に値するものだと思いますね。自分がどうこうじゃなくて「みんな」がこうである、こうじゃない、ってならないと気が済まない時もあるよね。クソデカ主語じゃなくてクソチビ個体である事に不満があるんだきっと。日常演技者という群体生物なんだ。あ、ぼくも去勢された執事ロボット欲しいです。社会的役割を自分で選択している人にとっては「はいはいそれで?」案件で、何某かに押し付けられてると思ってる人にとっては共感度の高い体験談なんじゃないかな。2018年12月26日この手の話題で毎回思うのは交際相手に痛い目に合わされても「選んだ相手が悪かった、自分に見る目が無かったな」と思うだけで相手の性別全体を括って評価する気にはならないけど、他の人はどうなんだろう?異性だって同性と同じぐらい存在するし色々いるのにね。2018年12月26日tikuwa_zero意識的か無意識化は別として多くの人は会社やプライベート、会う人に合わせて役割を演じたり変えたりしてますからね・・・漫画の女性のタイプの人みたいに役割を固定してしまうような生き方は息が詰まりそうです。「女を抱ける男ってそんな偉いの?」という言葉で、先日かわいいジュノンボーイに対して「抱ける」と言ったヤツ思い出した。いう人にうんざりした愚痴ではないかなと思う。2018年12月26日じゃあ女性同士のコミュニティでよくない?肉体的に男であるゲイなら利用できるからじゃないの?男に逞しさ求めておいて自分は一切見返りなんて寄越さないよなんて関係はそれこそ親子でしか成り立たないよ。男は女の為にあれ!強く逞しくいろ!女に文句は言うな!腸飛び出ても気合いで治せ!出来なきゃ死ね!少なくとも私はこの程度は日常茶飯事でしたね。今生きてるのが不思議な位ですし恐らく遠からず死にますが。自由に変えられれば良いんだがな。女性性がそうであるように、男性性もまた同性と異性から強いられる面はあるよね、という基礎知識がないと「男が悪い」で終わってしまう。「男が女を助けなきゃいけない」という一方通行の発想は、結局は男性性に依存しているに過ぎない。そこを割り切るなり愚痴って終わらすなら、無理に解決しようとしなくても良いけどな。2018年12月26日ゲイといれば女じゃない自分でいられるなんてのは大嘘で、ゲイだって萌えオタやドルヲタはいっぱいいるだろ。ゲイビはノンケが女を犯すジャンルが定番化してるし、ドラァグや女装家なんてのもそういう連中だろ。「女を抱ける男が偉い」なんて、ゲイも変わらんよ。2018年12月26日コメント欄もそうだが、互いに個人の人間として交流する、という考えが抜け落ちているのが問題じゃないの。その考えを持たない限り話は平行線だろう。漫画のメッセージもソコじゃないよね。男を相手にすることに疲れ切ってるのに、わざわざゲイを選んでまで男とつるむのは理解できない。2018年12月26日あとこれは言っておきたいのだが、「女を抱ける男が偉い」って、それこそ女性が男性に強いているものだよね。恋愛経験の有無や多寡で男性を値踏みしたり。あの話に出てくる女の人がどうこうってより、あれに便乗している連中はそれをどう考えているのかと。異性との関係には惚れた腫れたがあり、同性との関係にはより優れたオス・メスという性的優位の競い合いがあり、いずれも性のしがらみから逃れられない。そこから逃れたいという気持ちはわからんではない。それは別に女性に限った話じゃない。性を前提に人間関係を認識するから性のしがらみにとらわれる。性を無視することは自分だけがそう考えても成り立たないから辛い。「今日ここで3軒目」「まだ11時」の時点で、この人たちには何の信用も共感も持てない。身勝手に生きてください。別れた直後で酔っ払ってるから被害者意識でぐちゃぐちゃ言ってるだけで、数日もすりゃ「いい男」を探しに行くと思うよ。2018年12月26日ゲイバーたまに行く。誰かに性的に値踏みされているというプレッシャー(多分に自意識も含まれるけど)が少なくて居心地がよくて。この人がゲイバーを選んだのは単純にナンパがないからでは?男性絡みで荒れてるときに声かけられたくないよね。あと別にゲイにだけこぼすというわけでもなく他で女子会も一人飲みもする。本題についてはしんどい目に遭ったときの呑み屋の愚痴なのでなんとも。「女を抱けない男ってそんなに駄目なの?」と問い返したい。いうものがなくなったら実は困ることになるんじゃないのかなぁ。三十年ほど前の「ゲイブーム」の頃に、こういうのよく描かれてたんだよ。勘違いしきったブスが「男前ないい女」と称してドヤ顔、何故かホモがそういうバカ女にヘコヘコするの。2018年12月26日このブスがコミケ打ち上げ中のオタクサークルに割り込んで「女を抱いたってドヤる男最低よね」とか言い出したらもっと尊敬するなあ。その意味でピル神(という、世代的にオタクを知らないお婆ちゃん)ってのはオタクとホモを混同しちゃった人、といえるわけよね。ありがとうございます、アイコンの説得力がすごいです。演じられないと不便することはあるけど、不便なだけで生きていく上でやばいようなことは何もない。演じるのが苦しくて仕方ないならやめりゃええんや。「甘えるのを無理矢理受け入れさせつつ支配する」元彼がクズで、『オカズにしたいって、誉められてるんだからお礼言うくらいにならないと』とかいう奴がクズという話を「男は」というばかでかい主語で括るなとはいいたい。「周りにクズ男が多くて、色々押しつけられて苦しいんですよ」という愚痴だったら共感も出来るんだけど...。私ほど醜い害虫になることはそうそうないと思いますが。要は「愚痴や批判で共感得たいなら、批判する相手の範囲は正確に」。2018年12月26日わたしはお前のママじゃない、お前がパパだ、これは全く違う話。2018年12月26日ぶっちゃけ「所詮飲み屋での愚痴なんだからそう細かくツッコまなくても」ってのは正しいと思うんですよ。「飲み屋での愚痴で世間を啓蒙するのは無理でしょ」とも思う。自殺率の男女比を見るに、生存性バイアスじゃないかな。男は辛くなると自殺しちゃう。2018年12月26日やだ、この人たち...飲み屋での愚痴にマジレスしてる......。性別でしか判別してない人間と付き合ったらそりゃしんどいやろなって思う。男らしくある事で得してる人と、女らしくある事で得する人がまだまだ多数はなうちは難しいね。人間だれしも男で良かった事、悪かった事、女で良かった事、悪かった事、両方経験してるでしょ。ゲイバーて普通に女性客や男女カップルとか来ますよ。いうか自分の知ってるお店は女性のほうが多いみたいですし。出会いの場はママさんとかに聞けばちゃんとしたとこ教えてくれます。