会を離れた後、(当日でも)その会で語り合ったことを話題にしない。みなさん、こんばん〇。教会がどんなふうにアレンジしているのかも、少し興味があります。03:17教会というのは建物としては飽くまでも礼拝を行う場所であり、キリストの教え中心なのですが、クリスチャンといえども、JW的に言うと皆不完全なのでいろいろな問題を持っています。クリスチャンになったからと言って奇跡が起きて全てがすっかり解決するわけではなく、人間的な問題を抱えて生きています。信仰の度合いもそれぞれですし、一人一人の事情も違います。それに対応すべく教会外でいろいろ組織されています。JWだと、もう、協会、統治体からだけの一方的なものしかありませんよね?JW個人が勝手に組織できませんよね?でも、教会は何でも立ち上げることが出来るのです。一つの教会の中だけのことなら牧師や、役員会の了解が得られれば、例えば私がその気になれば<JW救済の会>だって立ち上げられるのです。言うことが出来るので、長い歴史の中では様々な分野が網羅されていて、例えば、<高校生への伝道のための機関><海外宣教><難民救済機関><精神的問題の救済機関>ありとあらゆる事が行われています。いうのにどんなものがあるかは例えば、<百万人の福音>などという、いのちのことば社が出している月刊誌などに紹介されています。それは一つではなく、志のある人が、同じような活動をしているので、いろいろ沢山あります。さっき書き込んだことも、その活動をしている方が<相談所>みたいなものを持っていて、教会に行っているクリスチャンだけでなく一切信仰もないような人でも、誰でも、相談に行かれます。その代わり、それを仕事にしているわけですから、有料です。良心的にやっているので、ある程度の所に来ると、自助グループである<12ステップ>の会を紹介されてグループセラピーのような形を勧められます。本当に、目的別に分かれていると言うことは、お酒がやめられない、たばこがやめられない、子供を虐待してしまう、堕胎し続けてしまい、罪悪感を持って苦しんでいる人、同じような問題で苦しんでいる人達が同じグループになり治療していきます。一般の人達も、これがきっかけでクリスチャンになっていく人もいます。キリスト教徒がこういう活動をするとき、やはり動機はキリストに向かわせると言うことを意識してやっていますので、活動方法はキリスト教的であり、聖書的であるので、そのやり方に感謝したり、何かを感じればキリストに引き寄せられていくことになるのだと思います。教会外の活動は、独立した機関として存在しているのです。知りませんが、<JWや、カルトの救済機関>もいくつかあり、協力し合っているようです。<聖書朗読の会>なんて言うのもあるし、ありとあらゆる活動が行われています。カトリックなんかもそうだと思います。教会に行っているクリスチャンだけでなく一切信仰もないような人でも、誰でも、相談に行かれます。その代わり、それを仕事にしているわけですから、有料です。良心的にやっているので、ある程度の所に来ると、自助グループである<12ステップ>の会を紹介されてグループセラピーのような形を勧められます。キリスト教徒がこういう活動をするとき、やはり動機はキリストに向かわせると言うことを意識してやっていますので、活動方法はキリスト教的であり、聖書的であるので、そのやり方に感謝したり、何かを感じればキリストに引き寄せられていくことになるのだと思います。情報をありがとうございました。教会の場合、地域活動と密につながってきた経緯もあって海外では近所付き合いの一環として教会に行く人もいるようですね。日本では戦前戦後のどたばたで状況はだいぶ違うようですけれど。仕事にしている人がそれぞれの分野で集まって有料で未信者ともども受け入れているのですね。JWの場合は組織の中でやることは確かに許されていないし、JW割引みたいなことをしている自営業の人達もいましたが組織化されることはないですものね。12ステップも他の手法も、結局は相手にどうアレンジできるかで効果が違ってきますから、キリスト教の教えに向かうようにアレンジされているというのはとても興味がわきました。撫擦法(?)とかいって背中を擦りながら催眠にいれていく手法を教会では持っていると以前聞いたことがあります。情報をありがとう、感謝します。09:47さふらんさん、ご主人さん、大手術にならなくてほんとよかったですね。休養とれるといいですね教会の活動はさすが長い歴史があるだけにいろんなことが行なわれているんですね。ところで、いのちのでんわというものがありますよね。以前わたしはそれで救われた経験ありです。今だから言えますけど、JWにいた頃です。自分がJWだとは言えませんでしたが、仕事の事、家庭の事、奉仕の意味について等、たくさんの悩みを聞いていただましたよ。本当はJWの中で、出来るといいんだけれど、あまりに友達関係近すぎて話しにくいということもあるし、皆自分の事で精一杯だし、最後は、姉妹もう少しで楽園くるから。いうことになるのでね。私はもっと違う言葉が聞きたかったのですよ“いのちのでんわ”は、さふらんさんのおっしゃるように、こちらが言いたいだけしゃべらせてくれるんですよ。向こうから、でんわを切らないでこちらの気持が納得するまで、聞いていただけました。あれがなければ、今頃私はどうなっていたかわかりませんよ、ほんと助けられました。ここを見ているかたでもっと込み入った私的な相談なさりたい方は<いのちのでんわ>へどうぞ電話してみてください。電話番号は忘れてしまいましたけど。それからそこはいつでも話中なので根気強く何度も電話するといいですよ。いう訳で、さふらんさんそこも教会からの<救済機関>として活動しているのでしょうか?私にはその様に思えました。宗教はもうこりごりな人エホバの証人情報センターへ行ってきました。伝道者の減少率1位ですか。以前は開拓者が多いことで目立っていた優秀な国だったのにね。この頃のしわ寄せが今来てるわけか。ものみの塔組織から目覚めて出て行く人が増えてるのはめでたいことですね。王国会館ビルにする物件をあたってるらしいけど。減ってるんだからさ、もう建てなくてもいいじゃん。普通の人ならそう思うんだけどね。ま、常識じゃ考えられんからね。11:27その、<いのちのでんわ>の情報って、どうっやて入手したんですか?キリスト教が関係していない一般的なものもあると思いますし、よく、教会が窓口になっていて牧師などがやっているものも沢山あるようです。私も、いろいろな情報がごっちゃになっていて、資料がよく整理されていないのですが、探せばそう言う関係の情報が出ている資料があると思います。後は、キリスト教もいろいろなアプローチがあり、なんて言ったらいいんだろう?もう、何でもあり、ってかんじですね。ご存じの方もいらっしゃると思いますが、千葉テレビが映る地域に住んでいらっしゃる方、<ハーベストタイム>という、土曜日の9時半ぐらいからやっている番組を見たことあるでしょうか?あとは、ラジオ放送です。私も最近聞いていないので、忘れてしまいましたが、調べれば分かります。その、<いのちのでんわ>の情報って、どうっやて入手したんですか?キリスト教が関係していない一般的なものもあると思いますし。覚えてないけど新聞だと思う、家庭欄かどこかで。今、電話番号調べました。ゆーじさんにお断りしないで電話番号載せてもいいですよね。新聞にも出ていることですし、ではお伝えしますね。いのちの電話相談)です。さふらんさん、あといろいろ教えてください。私は教会いくつもりないけど、JWを出てからの友人の話しでは、英語を教わる為だけに教会に通っていたということをチラッと聞きました。12:38教会って、基本的に<来るもの拒まず、去る者追わず>だから、はっきり言って、こっちが主役なのよね。何のいちゃもんも付けれれません。自由に出入りできるから、試しにのぞいてみるのもいいと思いますよ。JWであることは隠した方がいいと思う。色眼鏡で見られるからね。それが人の常でしょうね。信者になる気など更々ない人が、やれ、バザーだ、英会話だ、音楽会だと、自由に当たり前の顔をして出入りしていますよ。教会側は懐が大きいので、全然、OKなんです。それも種まきぐらいに思っていていつか芽が出ると、気長に善を施しているというわけです。笑ってしまうのですが、ちなみに、家の夫でさえ、子供の頃に近くにあった教会にクリスマスの時だけお菓子をもらいに行ったと言うんですから!この芽が今頃出て、なんと、私の送り迎えだけでなく、今では、同席してくれているのですよ!聖餐式の時など、キョロキョロしてみんなを見ていてカワユイんですけどね!信者にはならないって言ってますけどね。私としては感謝ですね。側にいてくれるだけで。神がいても無宗教な人こんにちわ。週末の間にすごく会話がとびかっていたんですね。非情に興味深かったです。史緒さん、私も重度の欝と診断されてはや一年以上たっています。睡眠薬大量に服用して病院で目が覚めたこともあるんですけど。この掲示板の存在しらなかった。今は大分おちついていますが、まだトラウマいっぱいあるので少しずつ消化できたらなと思います。史緒さんも一緒にここで完治させていきましょうね。バプテスマについてなんですが、私も二世で信仰もあまりないのに、うけたかんじです。理由は、長老やその家族そのたバリバリのJWに相手にしてもらいたかったから。うちなんて、やもめで母は私のために働いていたので普通の伝道者だったから、いじめの的でした。集団で無視とかざらです。レクレーションもはぶです。姉妹になって補助開拓とかしたらきっといじめられないっておもってうけました。そんな不純な動機なのに水に沈んだんだから、なんでもいいのかな〜なんて、中学生だったにもかかわらずちょっと冷めていた私。バプはどんな理由であれ自分が決めた道なんだからしょうがないとおもっています。今がいいからいいか・・・。13:58かえるさん、はじめまして。私の息子も、今精神科にかかっています。本当に、私は加害者ですが、一世の親を代表してお詫びしたいと思います。本当に、辛いですよね。一世と二世とは本当に違うと思います。二世を苦しめてしまった一世の親は、本当に謝らなければなりません。若いのですからやり直しは出来ると思います。時間をかけて生き直して欲しいと思います。15:38こんにちは。嫌そうですけど、嫌なら辞めればいいとおっしゃってるご当人が何故お辞めにならないんですか?>すでに述べたと思いますが・・・またあえて申し上げることはあなたにとって有益でしょうか?今までのレスを読んだだけでは私にはよく理解できませんでした。他人には、嫌なら辞められるんですよ、とおっしゃっていますし、ご自身のことも「私はそう思ってます。JWが嫌なら辞めれますよ・・いつでもね・・」とおっしゃっていますよね。(それともご自身のことじゃないんですか?)だから、嫌なのにお辞めになってないのは何故なのかとお聞きしたんですが。信じていないなら、無条件の献身をなさってないことになりますよね。目覚め太さんは、神から見て無効なバプテスマを受けたということですか?>仰ってる意味がよく分かりませんね・・私は無条件で献身し、バプを受け、JWとして交わってきた・・なにもおかしくないですよね・・あなたもそうでしょう?私がわからないと申しましたのは目覚め太さんが、献身についてのJWの主張を信じてない、とわざわざ前置きした意味がわからなかったからですよ。(バプの意味なんて、私が振った話題のレスではないし)ですから、JW流の献身をしてない、とおっしゃりたいのかなと思ったんですが?今回のレスを見ると、あの前置きは別に意味はなかったようですね。(あなたの信じていない、JWの主張通りの献身をなさったわけですね)>私はJWが自由な組織で、簡単に辞めれる組織だといった覚えはありません。《だれも強制されてJWをやることはありません。「JWが自由でない」というのは、“こちら”が申し上げている事なんですよ。目覚め太さんは、私が何を迷っていると思われたんでしょう?何も迷っていませんけど。レスのお答えが何でこうなるのか不思議です。内輪だけで解決できるお話ではないと私は思います。目覚め太さんは、本気で内輪で解決できると思っていらしゃるんですか。>事実,わたしたちはだれ一人,ただ自分に関してのみ生きるのではありません。だれ一人,ただ自分に関してのみ死ぬのでもありません。わたしたちは,生きるならエホバに対して生き,死ぬならエホバに対して死ぬからです。それゆえ,生きるにしても死ぬにしても,わたしたちはエホバのものです。それですから,わたしたちは各々,神に対して自分の言い開きをすることになるのです。目覚め太さんが「人はJWになる時点で、多くのものを犠牲にし、失います・・」とおっしゃるので、そのスタートの時点で失うものがないのでは?と申し上げたんですよ。辞める時のことを指しているのではないですよ。JW的なやる気でもないのに、ほかのJWに「やる気ないんなら辞めれば?」なんておっしゃってしまうんですね。>>ご自分のような志のあるJW以外は辞めたほうがいい、ということですか?>理性を働かせないで、ただ盲目的にに熱心なJW方にはいいんです・・だって満足なんでしょ?JWが。目覚め太さんにとっての「やる気」とは、JW的やる気ではなくて「志がある」という意味だとおっしゃいましたよね。上のような質問を差し上げたのです。今回の目覚め太さんのレスでわかりました。他の人には『JW的なやる気』がないなら辞めれば?とおっしゃっていたんですね。私が目覚め太さんにレスをした理由ですが、あなたのおっしゃることには「JW的な考えを否定している」わりに、>>主張の端々にJW的思考が見え隠れするのです。私個人が感じたことですよ。考えで嫌だ、とおっしゃいましたよね。申し上げたかったんです。別に目覚め太さんにそう思われても構いません。これが私の一番主張したかった所です。否定・批判し嫌っているJW的なところをあなた自身も持ってるんじゃないですか、と。現役の方も同じ聖句を言われたっていうのは、別に面白いことでもなんでもないと思いますよ。聖書の原則で生きている、とアピールなさってる方が他人を裁いたような発言をしていれば、聖書を読んだ事のある人が聞いたら、そう申し上げたくもなるんじゃないですかね。売り込んでいるとは申しておりません。「聖書の原則で生きている、とアピールなさってる」とは書きましたが?確かにそうおっしゃいましたよね。間違ってますか?>>目覚め太さんも、これまでのこの板での発言で、上手い具合に聖句を適用なさってきましたね・・・>>まあ現役JWでいらっしゃるから、JWの常套手段をお使いになっても問題ないと思いますけどね・・・・>>私から同じ事をされてご立腹されたんでなければいいのですけど。>あなたの主張では、ここに来られるほとんどすべての方が、聖書を引用できなくなりますね・・>自分の都合のいいように聖書を使うことになってしまうでしょうからね。いいえ、それは目覚め太さんの主張ではないですか?私が目覚め太さんに聖句を引用したレスを致しましたら「聖句を上手い具合に適用するのはJWの常套手段です・・」とおっしゃるので、上のように返させていただいたのですよ。>愛が無いと言っている人は、まず間違いなくその人自身が一番愛が無い人です。んだ!』と言い返されてしまったように感じました。?>愛とバカは同じ意味ですか・・まぁ・・そうとらえられても仕方ないかもしれませんね・・>あなたは私が他の人を裁いていると仰いました。私は愛とバカが同じ意味とは言ってませんけど。同じ意味なわけ、ありませんよね。言い返され方が同じと言ったのですが、お分かりいただけなかったようですね。それと私は自分が愛のある人間とも、人を裁かないとも申しておりませんよ。(私、自分が聖書の原則で生きてるなんて言ってませんしね)目覚め太さんがレスに「進歩しない人はダメ」と書かれていたので『聖書の原則で生きていらっしゃるのなら、そういう事おっしゃれないハズなんですけど』と、指摘してみただけですよ。目覚め太さんは、私に裁かれたような気持ちになったんですね。お気を悪くさせていたなら、すみません。>もう十分JW的思考ですよ・・>そして愛について聖書を引用して語る前に、もう一度、真の愛について十分お考えになったらよいと思います。私は、別に自分がJW的思考から抜けてるなんて公言した覚えはないんですね。私が聖句を引用した理由は、あなたが聖書の原則で生きていらっしゃるとおっしゃるので、『その、聖書にはそう書いてありますよね』と申し上げただけなんですよ。いう引用の仕方はお気に召しませんか?それから、私は聖書も神もキリストも、嫌いではないです。興味がない、というのが正直な気持ちです。JWで教えられていたエホバという神は、嫌いです。他の方の信仰を否定する気は、全くありません。15:40初めまして。結果不愉快な思いをされましたよね。本当にすみませんでした。今後はyさんのお名前は出さないように致しますね。宗教はもうこりごりな人かえるさん、とっても苦労しましたね。思わずレスしちゃうよ。母かえるさんにも同情しちゃう。理由は、長老やその家族そのたバリバリのJWに相手にしてもらいたかったから。うちなんて、やもめで母は私のために働いていたので普通の伝道者だったから、いじめの的でした。集団で無視とかざらです。レクレーションもはぶです。姉妹になって補助開拓とかしたらきっといじめられないっておもってうけました。ものみの塔組織の中にいると母子家庭の母上が孤立してさ、その子供もいじめられてさ。それに開拓しないと白い目でみられて。うちの父は未信者だったからいろいろと普通のこともやってもらいました。私も白い目で見られてました。開拓でもしないと認めてもらえないんだよね。>そんな不純な動機なのに水に沈んだんだから、なんでもいいのかな〜なんて、中学生だったにもかかわらずちょっと冷めていた私。冷めてたどころかそれって正常なんじゃないの?バプテスマに関して教えられたことからしたら、圧力で受けざるを得ないなんておかしいよ。させているのは周りの大人たちでしょ。かわいそうなもんだよ、若者たち。バプはどんな理由であれ自分が決めた道なんだからしょうがないとおもっています。今がいいからいいか・・・。自分で決めたというよりそうするように誘導されただけ違う。あの組織出たもん勝ちね。20:03日本の伝道者数の減少率�bP、あれは実際には、減少率はもっと多いと思う。去年あたりから、病人と老人に限って、1ヶ月に15分働けば「活発な」伝道者として数えてるから。それで王国宣教に発表される伝道者総数は増加しているように見せかけることはできても、世界統計でぼろが出てきましたなー。開拓者の頃、89時間45分は90時間として水増しして報告してたことありました。良心に痛みを感じてた自分がキャワイイ。日本支部は老、病人を15分働かせて人数を水増ししようとしている。質より量、否量=質というのが彼らの基準である。去年あたりから、病人と老人に限って、1ヶ月に15分働けば「活発な」伝道者として数えてるから。私の母も老人なのかなぁ・・・(最近時間減らしてるみたいなの)しかしまあ「開拓者でなければJWじゃない」みたいな時代はどこへ行ったやら。生真面目な私の母も90時間入れるのに苦労してました。日本の伝道者数の減少率�bP、あれは実際には、減少率はもっと多いと思う。去年あたりから、病人と老人に限って、1ヶ月に15分働けば「活発な」伝道者として数えてるから。意志を表明する者を除く事実上全員)自動的に一時間の奉仕時間をでっち上げて活発伝道者に仕立て上げていたそうです。それで王国宣教に発表される伝道者総数は増加しているように見せかけることはできても、世界統計でぼろが出てきましたなー。☆最初から盛大な粉飾を特徴とする組織ですから。開拓者の頃、89時間45分は90時間として水増しして報告してたことありました。良心に痛みを感じてた自分がキャワイイ。日本支部は老、病人を15分働かせて人数を水増ししようとしている。質より量、否量=質というのが彼らの基準である。☆私はそういう場合,89時間と報告しておいて端数は翌月に繰り越していました。(そのうちに書きますが)私の報告時間はほとんど奉仕の実時間で,誰かと(再訪問であれ)一緒に過ごした時間はほとんど全くありませんでした。個人的には,「自分ので,三人で再訪問に行きましょうよ。時間を入れられるのは二人までだから,一人はその間,車で待っていればいいのだから」などと相談している連中を軽蔑していました...それらの姉妹たちは皆,現在もなお模範的な開拓者として扱われているはずですが,そんなことだから張りぼて組織になってしまうのです。日本の伝道者減ってるのはうれしいなぁ。現役減ってるのは元が増えている現象だもん。<ぶた会衆>の活動がんばろう。それってどんな活動?<ぶた会衆>の集会って?こんなのあるよ。割当ての話し手:さふらんさんその他活発な注解や実演も多数あります。資料の棒読みではなく、経験から出た実際的な注解です。どれも自発的に行なわれています。集会の後には話し手や注解した人に感謝や感想を述べています。彼らに質問して集会の質を向上しています。01:36<ぶた会衆>には子供は参加していません。よって、虐待に近い訓練はありません。奉仕の僕もどきはゆーじさん(かな?)排斥もありません。奉仕報告もありません。奉仕報告と言えば・・。あぁっ、知恵熱が...あたしが長老団との話の中で「もう不活発になるっ」って言い出したとき「姉妹、不活発者というのは、宣言してなるものでは無いんですよ。そんなら、あの伝道者減も、そうとう厚底されてるんだろうなぁ〜と思いました。>ところで病人と老人の定義は??これは、あたしも気になって長老団に確認しました。したら、「現場の裁量」とのことでした。要するに、長老団の意向次第だそうです。あと、「申し込み」も受け付けるそうです。「わたしは、病弱で奉仕報告の出せる日に集会へ行けるとは限らない。電話にも出られないこともあります。わたしの報告が出ていなくても、その辺よろしくお願いします」と言えば良いそうです。「じゃあ、あたしもそれで。「姉妹は、お子さんがいるからはじめから4時間で入ってますよ♪」と言われました。あたし、その「子供」がエホバの証人の暮らしがイヤで壊れちゃったから辞めたのに・・・・。神がいても無宗教な人さふらんさん、ララミーさん、白雪姫さんこんにちわ。ありがとうございました。ララミーさん、五寸釘だなんて・・・発想が面白くて笑っちゃいました。して理解してくれる方がいてくれることを知ったので心が大分楽です。こんな愚痴ってJWの昨日は一部はきだせてすっきりしました。欝が激しくて家からでれなかったときは母にかなりぶつけて苦しい思いをさせました。今も母は絶対私にびくびく気をつかいながら共に生活しています。JWで育ててきた母は嫌いですが、でも、母の人格とか人間的にみて嫌いなんじゃないんです。激しくあたってしまうことがあります。母は私を人造人間のように育ててきましたから私も母の顔色をみてびくびく生活してきました。昔はJWの規制も厳しかったですから、私も全ての希望を断念してJW人間にならざるをえませんでした。二人で片寄せ会って、会衆からの差別に堪え忍んできたんです。今私たちは引っ越してあの忌まわしい会衆からでて、母いはく、「愛のあるステキな会衆」にまじわれているようで私も安心ですが、JW会話は一切していません。私が思い出さないようにしてくれているのだと思います。面と向かっていえるほどになってないんですけど。皆さんの息子さんや娘さんも同様に母の人間らしい部分でさふらんさんやララミーさんのこと大好きなんだと思いました。目覚め太さん、ぜひその「時」がきたら教えてください。私にはできなかった(耐えられなかったし)ので期待してしまいます。14:36かえるさん、ありがとう!なんだか、胸がいっぱいになってしまいました。家と同じだなぁ、・・・と思って。本当に辛いですよね、親も子供も。私はあなたのお母様の気持ちはよく分かります。あなたは家の子の気持ちがきっと分かってくれるでしょうね。かえるさんたち親子の方が、ずっとずっと、多くの辛酸を味わってこられたのだと思います。あなたはお母様のことを愛しているすばらしい娘さんだと思います。そのことはお母様もきっと感じていらっしゃると思います。これからも、お二人が仲良く暮らしていかれ、あなたも癒されていくことを願っています。今回のレスを見るまで理解できませんでした。《だれも強制されてJWをやることはありません。これが『JWが嫌なら辞める自由もある』という意味ではないのだとすると、なにか重要な要点を文章から省略されたのですか?>yさんにお聞きしてください・・私の発言の意味を理解して戴いたようなので・・あなたにはこれ以上、理解して頂かなくて結構です。目覚め太さんは言葉のアヤで「自由」と書いてしまったのだと理解することにします。何も迷っていませんけど。レスのお答えが何でこうなるのか不思議です。過去のレスの流れを見ても、私の書いたレスへの返事が『あなたが勝手に迷ってるんですね』というのは私にはわけが分かりません。レスのお返事になるのかわかりませんでした・・・・>洞察してくださいね・・この聖句はレスのお返事になっていないと判断致しました。>JW2世は自分の人生全般、つまり自分の時間、体力などすべて幼少の頃から犠牲にしていませんか?>自分の好きなことを進んで犠牲にして、しかも年若い時から犠牲にして、バプ受けてるでしょう?目覚め太さんは、『JWになる時点で多くを犠牲にし、失う』とおっしゃいました。上のレスの犠牲とは、JWとしてスタートした後の人生の事ではないですか。それとも目覚め太さんの意味する『なる時点』とはスタート地点ではなかったのですか?>あなたは何も犠牲にすることなく、JW的に虚偽のバプを受けれて、そして辞められたお幸せな2世なのです・・そうなんですか・・・・(易者ですか?)>あなたはJWは組織に献身していない、そんなことをする人なんているんですか?と以前仰いましたが、私はたくさん居ると思っています。私は、組織に献身するつもりでバプテスマを受ける人は、そういないと思っています。少なくとも私の知っている人にはいませんでした。>JW各自は神に献身しておきながら、組織にも無条件に献身しているのです・・>それはJW組織が神の基準に達している限りは、一見正当なことと映るかもしれませんが、実は組織崇拝になるのです。>神に仕えたいので、無条件の献身をして、バプ受けたのに、何でJWの言いなりになるのでしょうか?>自分の命も財産も、みんなJW組織に差し出すなんて、絶対おかしいでしょう?>私は神と組織を同等に置いているから、辛くなるということを言いたかったんですね・・>神に献身したという事実・・それにはいろいろ語弊があるかもしれませんが、献身したなら、当事者に対して責任を果たすべきです!>もし果たせないなら、いつまでもダラダラやっても仕方ないことです。あるなら辞めたら〜ということです。おっしゃることはごもっともだと思います。実質は、組織にも無条件に献身していることになるんでしょうね。自覚してない人は多いと思いますが。>ですが、自分は神に献身したのだから、組織が間違ったことを自分に勧めたら、拒否したいっていうJWも現に居ます・・>これは改革派的な考えなので、組織に対する背教者的な存在になるでしょう・・しかし神に献身するとはそういう意味だと私は思っています。>私は神とJWを分けて考えています。両者は同一では決して無いのです。JWで組織を疑うことを知らない盲目的で熱心なJWは、聖書が教える「理性による神聖な奉仕」はしていないと思ってみてます。私は宗教観は人それぞれ自由だと思っていますよ。JW問題はまず会衆内で起きているんですよ・・前に書いたから見たでしょう?>JW問題はネットで起きているんじゃないんです。>だから現役をすべて一まとめに邪険扱いにしないで戴きたいですね。私も前に書きましたが、現役さんが現役としてJW的発言をなさっても何とも思いません。>やはり抜けていないのですね・・そうですね、自分では抜けていると思っても他人からはそう見えない人っていると思いますよ。>確かに直接書いてはおられませんが、意味は一緒と判断しただけです。それに私は自分をアピールする目的でネットを利用したことはありませんし・・あくまでもJW問題に正面から取り組むことが、私がネットで発言している動機です・・誤解されませんように・・ええ、ご自身をアピールなさるのが目的で発言なさっているとは決して思っていません。>あなたの主張では、ここに来られるほとんどすべての方が、聖書を引用できなくなりますね・・自分の都合のいいように聖書を使うことになってしまうでしょうからね。いいえ、それは目覚め太さんの主張ではないですか?私が目覚め太さんに聖句を引用したレスを致しましたら>>「聖句を上手い具合に適用するのはJWの常套手段です・・」とおっしゃるので、上のように返させていただいたのですよ。>揚げ足を取るためなのですね・・他の人の揚げ足をとるのが、お好きのようで・・>JW時代、かなり家の方に喰らいついて証言されていたでしょう?訪問拒否を量産しませんでしたか?目覚め太さんご自身の主張だとお認めになったと理解します。私のJW時代は、目覚め太さんの想像とは違いました。奉仕嫌いだったしね・・・・(想像じゃなく嫌味でしょうが)>私はtamaさんの拠り所としているものが分りませんし、興味もありません・・しっかりとしたお考えがあってのことなら、お答えも致します。『目覚め太さんはJW批判をされ、JW的思考を嫌いだとおっしゃっているけれど自分もまたJW的思考を持っていることをご自身気付いていないのではないですか?』と主張(主張なんて大げさですね)したのですね。それを言いがかり、揚げ足取りと受けとめられても仕方ないです。他の方々ですか、私の考えを今更知りたいと思われるか甚だ疑問ですが(だってこれまで散々書いてきたつもりです)他の方からそういうご要望があれば、考えます。>私は随分と発言しました。あなたがネットでJW問題について自身の考えを主張すべきではないでしょうか?私はJW問題については基本的にROMだけでいたい者です。今回は、辞めた方に対してJW的思考が抜けてなくて嫌だとおっしゃる目覚め太さんの発言で、私のスイッチが入りました。>あなたは正面からJW問題に関わっていませんし、取り組んでもいません!ただ人の発言に言いがかりをつけ、板を荒らしているだけです・・>そういうやり方ではなく、是非、正々堂々とネットで御自分の考えを公開、主張なさってください。>他の人の意見を批判する前に、ご自身の意見を発言してくださいね。私の主張は上に書いた通りです。私は今、『聖書の原則』で生きてる人ではないので「当てはめる」必要ないんですね。そのことについて目覚め太さんから咎められる理由はないんですね。(聖書を信じてないからって、別に人の道から外れたことはしていません)「料理」の例えは意味がよくわかりませんでした。(自分で料理をしないで「作り方はこうでしょ、こう書いてあるでしょ」というのがなにかいけない事なのですか?)>JW問題を正面から受け止めている私と、平凡で幸せな生活を送っている元JWのあなたでは、意見が異なっても当然です。16:15>私が現役JWでいることが、お前もその一部なんだという主張も、その通りですので甘受するつもりです。私はそういう意味では申しておりません。目覚め太さんを、しょせん現役JWじゃないか・・・と言っているのではないです。他の方にJW的思考で嫌だ、とおっしゃっているご本人がJW的思考の入った発言をなさっている、と感じたのでその事を申し上げたのです。20:38こんばんは。前回レスした通りに理解させていただきますね。いうのは読んだ相手が判断する事だと思います。目覚め太さんは、『JWになる時点で多くを犠牲にし、失う』とおっしゃいました。上のレスの犠牲とは、JWとしてスタートした後の人生の事ではないですか。それとも目覚め太さんの意味する『なる時点』とはスタート地点ではなかったのですか?>通常、そうでしょう・・>1世と2世、神権家族と片親JW家庭の違いもありますし、一概には言えませんが、通常ということで述べたつもりですが・・・バプを受けてはいないものの、幼少の頃からJWになるべくこれは、私がお聞きしたことへの答えにはなっていないと思います。>それは聖書について話すのが嫌いという意味ですか?JWの新規顧客獲得の営業が嫌いという意味ですか?そのどちらの気持ちでもありませんが、嫌いでした。>「こう言った」「言っていない」みたいなお話になってますしね・・そうですね。私は、目覚め太さんが最初おっしゃったことをお認めにならずに相手が勝手に誤解したんだ、という風にお話を持っていかれるからだと思っています。>私が嫌なJW思考とは、神と自分との関係で物事を考えられない思考のことです。>せっかくJWをお辞めになって自由になったはずなのに、辞めてもなお、こうした思考を引きずっておられるようなので、嫌だと申し上げたのです!目覚め太さんの意味するJW思考、わかりました。別にJW思考でも何でもなく、ただJWの実情を述べられたに過ぎないと思いました。それを目覚め太さんは、JW思考を引きずっていると解釈なさったのですね。私が今まで書いてきたレスでは、意見として認めないということですね。目覚め太さんがそう思われるのは自由です。必要かどうかは、発言する私自身が決めることですね。自分ではROMが性に合っていると思っています。>私は議論に勝つ、負けるではなく、協調、共感を目指したいので・・>元、現役という壁を乗り越え、JW問題を正面から取り組んでいきたいと思っています。私には相手に『分かればいいんです』とおっしゃっているように感じました。(あくまでも個人的な感想です)JW問題に正面から取り組むつもりはありません。(取り組んでない人がここで発言する資格はない、ってことはないと思います)ご期待(?)に添えませんで・・・>聖書を信じていないなら、あなたは何故、聖句を引用するのでしょうか?嫌味のため、皮肉を込めてですか?>そういう方と聖書のお話なんて、最初から無理なのですから・・>あなたの「愛は裁かないのでしょう」という発言は、説得力はありませんし、持ち出す意味がありません。して聖句を引用したレスをしたか、前に何度も説明致しました。聖句を使ったレスは、私は持ち出す意味がないとは思っておりません。>いずれにせよ、現役が投稿することで、辞めたあなたの発言もあったのです・・それはご認識を戴きたいですね・・ご自分が投稿しなければ、私は発言できなかったということですか?>私はtamaさんの「私のJW観」みたいな投稿を期待します。今回、そういうことは致しません。いつか、語りたくなる時が来るかもしれませんが。23:00tamaさんお疲れさまでした。23:07奉仕時間なんて、自己申告なんですから、各人の解釈しだいなんですよ。JWの年次報告は「粉飾決算」ですからね。まじめに奉仕している人もたくさんおられますが。�@自宅の近くで不在訪問してから、奉仕場所につくまでの時間は奉仕時間に算入できる。※これの応用編として、「電話1本かけてから」「手紙1枚書いてから」があり�A奉仕中の最訪問場所への移動時間は奉仕時間に含める。区域の東端で奉仕の日には、西端の再訪問に行く。ほかの兄弟(姉妹)としゃべりながらのんびりサイクリング。�B研究参加は時間に入れられる。なんで2名までなのか?適当に理由つけてましたよね。この方法を使って、それぞれが研究を持つ姉妹が互いの研究に必ず参加させたり参加したり。前後のおしゃべりやお茶ももちろんカウント。以前、私の会衆で奉仕報告の時間平均が落ちてきたときに、長老が演壇からこれらの「時間稼ぎ」を指南していました。『時間のための奉仕』に熱心に携わる兄弟姉妹に豊かな祝福がありますように。「未割り当て区域の奉仕」とやらを実施していました。各自一件ずつ入って終わり(夕方)。ちなみに鴨方会衆王国会館から比和町中心部までは当時の道路で約120km余,所要時間は三時間半。�T号の次男は「比和町へ行けば一回で10時間も入るから6回で補助開拓が終わる。夏の炎天下に個別訪問なんかやってられない」と言っていました。�T号の妻はトイレ休憩で停まる上下町のJR上下駅前のタクシーの運チャンを捕まえて雑誌の押し売りをしていました。当初,運チャンたちは雑誌を買ってくれたのですが,そのうちに誰も買わなくなって,�T号の妻は食い下がって粘るようになって,なかなか出発できなくてみんな迷惑しました。�T号自身は...道中の車の中で寝ていました(当時,弁当店の夜勤をしていましたから)。『時間のための奉仕』に熱心に携わる兄弟姉妹に豊かな祝福がありますように。今回の目覚め太さんのレスを見て、また思うところもあったのですが・・・・不毛なのでこの辺でやめておきます。最後までお付き合いくださってありがとうございました。自己紹介の欄、ゲストブックで表示したと思うのですがここにも載せておきますね。yさん、ねぎらいの言葉ありがとうございます。私は無理できない体で正規開拓してたので↓の方法けっこう活用してました。なかったら死んでました。�@自宅の近くで不在訪問してから、奉仕場所につくまでの時間は奉仕時間に算入できる。自宅近くでパンフ渡してから自転車で集合場所へってよくやりました。自他近くでビラ渡し→集合場所へ→伝道して→再訪問→自宅近くでまたビラ渡し。これってすごく効率いいの。�A奉仕中の最訪問場所への移動時間は奉仕時間に含める。区域の東端で奉仕の日には、西端の再訪問に行く。ほかの兄弟(姉妹)としゃべりながらのんびりサイクリング。いや〜っ、これもバッチリ活用してたよ。区域を端から端まで途中に再訪問ポイントがあって明らかに留守のところはメモ入れて再訪問一件なんてね。�B研究参加は時間に入れられる。適当に理由つけてましたよね。互いの研究に必ず参加させたり参加したり。私のいた会衆では皆さんこれやってました。ないとだれも正規開拓できないもん。昔は月90時間だったし。厳しい季節は特に開拓者仲間に泣きついてお願いして参加させてもらってました。ホント、時間のカウントっていい加減なんだよね。それでも奉仕時間に支配された生活してて苦しかった。今は、一生懸命主婦してたらいいもん。専業主婦だって私には精一杯なの。