私事で失礼いたしました。いうことで、もし反対意見がなければ次回の書き込みは教会の(JW的には世の教会)クリスマスについてお知らせしたいと思います。21:08ぼくがいた会衆じゃ、忌中の家はとばしてたけれど...。家人を亡くされた方には口頭の証言よりも、実際的な助けを与えるようにっていう指示でした。お葬式の、できる範囲内のお手伝いとか。いっしょに悲しんであげるとかいう...。身体に障害を持っておられる方でも上からものを言うようなことはしないようにとか、たいへんな事情の人とみなさないで、ふつうより多くの努力を払ってりっぱに生きている人とみなすようにとか研究生の頃おしえられましたが。それが実際にいい事なのかどうかはぼくも分かりません。することによってJWの印象を良くしようということには変わりありませんが...。うちの会衆にもちっとはまともなとこあったのかな。いや、ただ単に、そういう場面での証言に自信がなく、勇気もなかっただけなのかもしれない。21:31JWが「自分たちに都合の良いように物事を捉える」のは、今に始まったことではありません。「それはあんたの側の都合でしょ」ってこと、ほんとによくあります。いった、協会から具体的な指示が与えられていない事柄って、そこの長老のカラーが出ますよね。常識的な人ならいいんですが、キ○ガイみたいな人もたまにいますから、「何をどう考えればそんなこと言える(指示できる)んだ」ってことがしばしば起こります。21:55こんばんは。>あなたがどのような背景でJW2世となったのか、よく存じ上げませんので、確かなことは申し上げれませんが、>基本的にJW1世の親は自分の勝手でJWに入信し、自分がいいからって、幼い頃から子供にJW教育を押し付ける・・>子供は選択の余地無し・・引かれたレールの上を走らされる・・>だからやりたくも無いJWをやらされ、自由など無い・・あなたもこういう経験されていますね?私もまさにそうなんです。目覚め太さん、幼い頃からJW教育を押し付けられたんですよね。やりたくもないJWをやらされ、自由などなかったんですね。(少なくとも子供の頃は親に強制されてやってたということですよね。yさんがおっしゃったのもそういう子供のことだと思いますよ)>私の素性については、これまで明かしてませんでしたが、私は両親がJWになってから、JW夫婦の子供として>世に生を受けました・・だからJW正2世・・生まれながらにJWだったんです・・嫌ですね〜ですから同じ2世でも、>あなたとは異なるかもしれませんね・・あなたよりはるかに長い期間、多くの苦しみに逢って来ました。環境が異なるという意味ならその通りです。大人になってからも苦しんで来たとおっしゃりたいんですか?随分と嫌そうですけど、嫌なら辞めればいいとおっしゃってるご当人が何故お辞めにならないんですか?>嫌々JWになる人の気持ちは、あなた以上に熟知しております。脅迫されたという認識はありません、私個人は。それに、JWになる=バプテスマという意味なら、私はほぼ成人してから受けてますし私自身は下のレスに書いたような、「受けざるを得なかった」2世ではないんですね。自分の意思じゃないからって他人のせいにもできない?あいつらのせいでバプ受けさせられた?私レスに、何か恨みっぽいこと書きましたっけ?あのね・・・・人は何かを強制させられたからって、必ずしも他人のせいにしたり恨んだりしませんって。自分を責める人もいれば、誰のせいにもしない人もいますよ。自分の意思じゃないのにバプテスマを受けること。これはおっしゃる通り無意味なことだと思いますよ。神から見て意味のない献身というのは同意です。その通りだと思います。わからないんですが、これを読む限りでは目覚め太さんは献身についてのJWの主張を信じてないわけですよね。(わざわざ勘違いしないように念を押していらっしゃるし)では、ご自身がバプテスマを受ける時は、無条件の献身をなさらなかったんですか?信じていないなら、無条件の献身をなさってないことになりますよね。目覚め太さんは、神から見て無効なバプテスマを受けたということですか?>私はバプを受けさせるように仕向けた責任は、周囲にありますが、それでも実際に受けたことは本人の責任だと思っています。双方に責任があるというわけですよね。私も全くその通りだと思いますよ。本人だけの責任じゃないってことです。>みなさん誤解されてるようなので、お詫びと補足をさせて頂きますが、辞める自由とは神と自分との関係において決定できることという意味です。>JWの間違いはバプ受けるとJW組織に献身したって思っていることです・・>皆さんもそうですよ・・JW組織に献身した人なんていないでしょ?ちなみにわたしはそうでした・・>神に献身しているのに、それをJW組織に献身したという風に思っている・・だから自由が無いということになってしまうのです。いいえ、目覚め太さんご自身が上でおっしゃってるじゃないですか。『JWの主張では、人はバプの前に、祈りで神に無条件の献身をし、それを象徴してバプを受けることになっていますよね』と。JW組織に献身しようと思ってバプテスマ受ける人なんているんですか?JW組織に献身したという風に思っている人なんて、少なくともそう意識して献身した人なんていないと思いますよー。「JWを辞める」ことを、神との関係において自由に決定できるんですか?だったら「JWに入る」ことだって、自由に決定できなくてはおかしいですよ?そもそも最初からJWに入ってる必要全然ないんじゃないですか?それを、たまたま親がJWだった故に自分の意思と関係なくJWとして育てられたのが2世なんですよ?>神は確かに自由意志を与えています。人は皆自分で選択し、決定できます。ええ、昔現役だった頃そう教わりました。(ちなみに神からの自由意思で人は選択、決定できるというのはJWの教理だと私は思います)>JWは自由を与えていません!建前の自由・・それは自由な神に仕えていると言う主張を通すためです。・・・・・ですからね。yさんも、そういう事をおっしゃったと思うんですよ。ほんとに自由なんですか?と。目覚め太さんだって「JWは自由を与えてません」と断言されてるじゃありませんか。何でこんなに話が大きくなったんでしょ・・・?>私は神を信じ、愛していますので、神を認めない方々にはお分かり頂けないと思っています。此処はいろんな人が来ていいみたいですよ。ええ、私はどなたにも、ここに来ないでほしいとは申し上げておりませんが。辞めたら、ハルマゲドンの滅びが待ってます。私のことですか?もちろん恐れが全くないわけじゃないが、ほかに色々理由はありましたね。「辞めたらハルマゲドンの滅び」ってのは、JWの教えを申し上げただけですけど?そう教えてるでしょう、JWでは。それ以外の意図で書いたわけじゃないんですよね。自由とかいいつつ、辞めないように圧力かけてやしませんかね。「JWが自由でない」というのは、“こちら”が申し上げている事なんですよ。内輪だけで解決できるお話ではないと私は思います。目覚め太さんは、本気で内輪で解決できると思っていらしゃるんですか。>通常、人はJWになる時点で、多くのものを犠牲にし、失います・・JWを辞める時点で、JW関係で多くのものを犠牲にし、失う・・得るものがあれば?失うものもある・・そうですか?1世の方なら、JWになる時点で今までの交友関係とか、転職したり・・・と犠牲にするものが多いと思いますけど2世は、JWとしてのスタート以前に、まずJWの外で生きていく可能性が断たれてるんで失うものはすでに無いような・・・?>私はそう思ってます。最初のほうのレスで目覚め太さん、随分JWを嫌がってるじゃありませんか。それとも今は嫌ではないんですか?>JWになる決心をするのも大変で、辞めるのも大変なら、始めから入らないことです!きつい言い方でごめんなさい・・しかし真実です!私には別にきつい言い方には聞こえませんよ。始めから入らなければいい、全くその通りじゃないですか。JWワールドなんて始めから入りたくなかったですね。2世は、気が付いたらもう入っちゃってるんですね。好きで入ったんじゃないんですよ。(こういう意識が気に入らないんでしょうか、目覚め太さんは)目覚め太さんは、2世が「始めから入らない」で済む方法をご存知なんですか?>私のやる気って、皆さんの思ってるような、業に打ち込むとかいうやる気では無いんですね。JW的にはやる気は無いです。>が、志があるのでやる気がある・・そういう意味です。>別にお分かりにならなくていいですよ。目覚め太さんにとってやる気の意味とは、志があるということなんですね。はい、私にはその志が何なのか分かる必要がないことです。JW的なやる気でもないのにほかのJWに「やる気ないんなら辞めれば?」なんておっしゃってしまうんですね。(JW的に生きようとする人にとっては迷惑な話だと思いますけどね)ご自分のような志のあるJW以外は辞めたほうがいい、ということですか?>私が現役JWであるということで、ここに来られる一部の方々からかなり偏見視されているようですが、そういうことでは>JWと変わりがなくなってしまうと思います。私は、JWでありながらJW組織に献身した者ではいまだありません。>あとは宗教観の相違みたいなことになるので、あえて省略しますが。>私がここで発言していることは、いわば評論家として・・つまり、JWはこういう見方をしています・・ということなのです。私自身は、現役の方、というだけで偏見視しているつもりはありません。現役の方が現役としてJWの見方を述べても、何とも思いません。内心で(うわ、マインドコントロールおそるべし・・・)とつぶやく程度です。自分が現役だったら多分同じ事言うかもなー、とも思いますし。主張の端々にJW的思考が見え隠れするのです。私個人が感じたことですよ。(言葉遣いのことを言ってるんじゃないですよ)その思考でもって、yさんの意見について、辞めたあともJW的な考えで嫌だ、とおっしゃいましたよね。それは違うんじゃないの、と。現役背教者であることは間違いないでしょうけど、ご自身が主張なさってるほどJW的思考は抜けてませんよ、と申し上げたかったんです。私は別に、目覚め太さんがJWを擁護しているとは思っていません。これまでROMしてきて、目覚め太さんの投稿も読んでおります。辛辣にJW組織を批判なさってますね。不完全で弱さのあるJW・・・・とてもJWチックです。>なら訂正しましょう・・単なる人間の組織であるJWが・・・これで宜しいですか?tamaさん?誤解されてないといいのですが私は訂正してほしくなどありませんよ。「不完全で弱さのあるJW」、こんな言葉が出てくるぐらいですから目覚め太さんは、しっかりJW的思考が残ってるんですよ。言いたかっただけなので。>どのような選択をしても言えることですが、自由と責任は一体です。私は神に是認されている人は救われると思いますよ・・>これってJW的ですか?JWは自分たちしか助からないって思っていませんか?では、『JWを辞めても神に是認されている人は救われる』と思われるんですね。それは確かにJW的ではないですね。>言葉尻を捕らえて、自由という二文字で、話が広がっていますが、以前に、私が投稿した自由の意味は、JWが嫌なら、>辞めた方がいいということです!他の投稿したことには何も文句をつけないで、この言葉尻だけを捕らえて、>アレコレ言われると、JWのこと言えないと思いますよ・・全体をとらえてくださいね・・ええ。あなたのおっしゃる「自由」、そういう意味だと理解した上で発言したんですよ。「そんなぁ、JWは自由に辞められるような場所じゃありませんって・・・・」と申し上げたんですよ。読んでいて別に異存ない箇所にはレスを付けてないだけですよ。いけませんかね?それとも、他の部分に同意したらいちいち「禿しく同意です」とかレスしてほしいんですか?言葉尻を捕らえて揚げ足を取っているように思われるでしょうね。全体をとらえてください、とおっしゃいますがひょっとして、言葉のアヤで書いたことなんですか?JWのこと言えないとおっしゃいますが、あなたも1600ではyさんの言葉尻を色々とらえてませんか?あ、失礼。目覚め太さんはJWですもんね・・・・>この発言をJWは気楽に辞めれるという風に捕らえられているんですね、あなたもyさんも・・実に純粋な方々だと思いますね・・せっかくなので、言葉通りに受け取っておきます。「気楽に辞められる」という意味ではないようですね。『会衆は妨害しましたか?』(してないでしょ、という意味かと思いました)『さっさと出てきたのではないですか?』(出てくるの簡単だったでしょ、という意味かと思いました)などとおっしゃっていたので、てっきりそういう意味かと思ってしまいました。>簡単には辞めれない・・それでも辞めることは出来るんです!ただそういうことです・・たとえJWが認めなくてもね・・JWが認めなくても、辞めたことになるんですか?ちょっと意味が分かりませんでした。JWの神さまが自由意志を認めてるとか、認めてないとか、別に関係ないんじゃないですか。「神が自由意思を認めているので、その関係においてJWを辞めるのは自由なんですよ」とは書いてありませんでした!よって、(多分)yさんにとっても私にとっても、それは関係ないことだったんですよー。神じゃなく、JW組織のことを言ってたわけですからね。目覚め太さんにとっては大いに関係あるんですね。それと私が「JWの神様」と書いたのは、「JWが崇拝しているという神」という目覚め太さんの言葉を単に省略しただけで、他に深い意味はないんですけどかなり不快にさせてしまったみたいですね。進歩しない人ってどんな人でしょうかね。>進歩する気持ちが大事ですよね・・進歩したいのに出来ない方もおられますし・・>ところで現役JWからあなたと同じこと言われましたよ・・しかも同じ聖句を引き合いに出して・・なんだか・・面白いですね・・そうですか、進歩しない人すべてが「ダメ」とおっしゃっていたわけではなかったんですね。進歩する気持ちがあればいいんですね。現役の方も同じ聖句を言われたっていうのは、別に面白いことでもなんでもないと思いますよ。聖書の原則で生きている、とアピールなさってる方が他人を裁いたような発言をしていれば聖書を読んだ事のある人が聞いたら、そう申し上げたくもなるんじゃないですかね。それに、聖書の原則で生きていらっしゃる方には、聖句から語るほうが説得力がありますものね。私から同じ事をされてご立腹されたんでなければいいのですけど。>愛が無いと言っている人は、まず間違いなくその人自身が一番愛が無い人です。なんだか私には、子供のケンカで『バカっていうヤツが一番バカなんだ!』と言い返されてしまったように感じました。22:00長文レスしてしまったため、ほかの皆様のレスがさがってしまい本当にご迷惑をおかけしてます。ゆーじさん、ここでは初めまして。あまりにもレスが長いので、本当は個人でやりとりしたほうが良いのかもしれなかったんですけど、フリーのアドレスも晒したくないのです。ひと区切りつくまで書き込みさせてください。宗教はもうこりごりな人はじめまして。一つのレス不要掲示板の方に今の心の叫びとして感情的な発言を書いてしまい、大変失礼いたしました。年取った親の世話を考えると断絶後、必要があっても世話してあげられない可能性があるので、とりあえず夫婦で不活発をキープしています。組織内で自尊心を打ち砕かれた事やそれでも自分を犠牲にして耐えて頑張ってうつ病になってしまい、もっと早く現実に気が付き目を覚ます事ができたらと思います。いうHPのお陰で洗脳が解けてきて少し楽になりました。同時に今は誰にでも訪れる「壊れ」を経験しています。世の中では、私は何の役にも立ちません。これまで25年組織にいて学んできたことは一体何なんでしょう・・・。ACですし、鬱ですし、他の健康上の問題も抱えているので、同じような経験をされた元JWの方がたとの交流を通して、新たな受け皿として迎えていただけたらと思います。史緒さん、熱烈歓迎です。00:10史緒さん、<ぶた>にようこそ。気持ち、よ〜〜くわかりますよ。皆さんも同じだと思います。語ることによって癒されていくというか、自分自身の内面の整理にもなっていくと思いますので、ここで、JWで語ることが許されなかったことを何でも語り、癒されて欲しいと思います。ここでは皆さん黙って聞いてくださいますよ。これからもよろしくね。00:38教会と交わり始めた頃、ある方に誘われて、傷ついた人達が癒されることを目的に作っている会合に参加したことがあります。これは、バックに大きな組織があるのですが、いろいろな活動が枝分かれしていて目的別に小グループになっていて、そのひとつに<12ステップ>と呼んでいる集まりがあります。この、12の段階を踏んで癒されていくという方法はアルコホリック(アルコール依存症)の人達のために作られたものですがいろいろに適用できます。私が参加したときいろいろな約束事があって、教えられました。