~命とは時間~SHAREツイートシェアはてブGoogle+PocketLINE武田徹:おくりびとからのメッセージ。つばさ公益社、篠原憲文さんです。篠原憲文:おはようございます。武田徹:早速いただいていますね。松本市の福澤みな子さん、50代の女性です。篠原憲文:ありがとうございます。武田徹:「武田さん、篠原先生、おはようございます。今朝も冷えましたよね。朝早くから放送お疲れ様です。今年はつれづれ散歩道の30周年記念パーティーで、武田さんはじめパーソナリティーの先生方にお会いして、お話しが聞くことができました。本当に良い一年となりました。」ここからが大事ですね。「篠原先生に是非お会いしたいという願いが叶って、本当に嬉しく思いました。篠原憲文:ありがとうございます。武田徹:意外に若くてびっくりしたんじゃないかと思いますけどもね(笑)「来年も放送楽しみにしております。お体にお気をつけて、少し早いですが良いお年をお迎え下さい。」という訳で、福澤みな子さんも良いお年をお迎えください。篠原憲文:はい、そうですね。ありがとうございます。武田徹:ありがとうございました。いやぁ、ねぇ、篠原さん。お会いできてよかったと。篠原憲文:そんな風に言ってもらえるとなんというか、むず痒いというか、とてもありがたいですね。武田徹:大体ねえ、ラジオだけだと皆さんイメージして聞いているんです。篠原さんとはどういう人であろうかと。恰幅のいい50代の方ではないかと。実際、今おいくつなんです?篠原憲文:年男なんですけれども、36に。武田徹:30代ですよ皆さん!篠原憲文:いやいや(笑)武田徹:36歳ということで、お若いでございますね。さぁ今日はどんなテーマで。篠原憲文:今日はですね、「ライフイズタイム」といいますか、「命とは時間」という、そういうお話しをしたいなと思いまして。篠原憲文:といいますのもですね、先日佐久市の小学校で3・4年生を対象にした、命についてお伝えする講座を持たせていただいたんです。武田徹:なるほどなるほど。篠原憲文:で、小学生に命について伝えるって事を考えたときに、命っていうのは非常に捉えどころが無いんですね。すればちょっとこう情緒的になりがちなところもあって、その中で「命とは時間」という風に置き換えをいたしまして。篠原憲文:それで命について小学生に、説明させてもらったんですね。武田徹:何人ぐらいですか?篠原憲文:大体1教室25人ぐらいで、3回授業があったので。武田徹:3回の授業をやったの?篠原憲文:はい。別々の子たちが来るということで。武田徹:なるほどでございます。篠原憲文:なんていうか、命ということについて、小学校の3・4年生ですから、非常に興味・関心を持っていらしてですね、身近なところで触れる死と言えば、やはり虫などですね。武田徹:そうだよねぇ。篠原憲文:人の死についてちょっと考えを聞いてみたり、色々な考え方を伝えたいって事をしたんです。武田徹:ああ、そういう本ありましたねえ。篠原憲文:これは比較的科学的な話でもあるんですけど、生物学的に見ると心臓はですね、15億回脈動すると止まるという考え方があって、その考え方でいくと、像の心臓というのは非常にゆっくりですよね。篠原憲文:ゾウは個体によっては100年を超えて生きるゾウもいるということで、非常に心臓の動きもゆっくりだし、寿命という意味ではそのぐらい生きていると。ネズミの心臓っていうのは。武田徹:早いでしょう。篠原憲文:はい、トクトクと。ネズミの寿命はもちろん個体にもよりますけど、大体2年ぐらいというのが一生涯という、ネズミの時間だということですね。人間の心臓が20億回動くのは大体何年間なのかということですが。武田徹:どのぐらいです?篠原憲文:およそですけれども、50歳前後なんだそうです。武田徹:あら、ってことは人間結構長生きしてるねえ。篠原憲文:そうですね。ここについても少し興味を持ったので調べてみたんですが、日本人の平均寿命って見方をすると、縄文時代の日本人の平均寿命っていうのは、16歳ぐらいだったと。これは赤ん坊の子が多い。武田徹:それが圧倒的に多いでしょうねえ。篠原憲文:そうですね。武田徹:幼児の死亡、出産の死亡。篠原憲文:そうですね、中々長く生きるのが難しい時代だった訳ですよね。その中で、一般的な平均寿命は30代前後だったのではないかと言われていて。時代なんか特にですけど、急激に寿命が伸びていくんですけども、江戸の頃に五十歳前後だったと考えると、本来の人間の寿命っていうのはそのぐらいなのかもなぁという感じもするんですけれども。ゾウが感じる時間、ネズミが感じる時間というのは、ゾウは100歳まで生きる、ネズミは2年ぐらいかもしれないけれども、時間の軸として体感的には同じ時間を生きてるんじゃないかとも言われていて、中々それはちょっと考えさせられるところなんですけども。武田徹:はい(笑)篠原憲文:小学生にですね、君たちは今何歳?と聞くと、大体10歳ぐらいの子たちだったんですけれども、平均寿命について聞いてみたところ、結構皆よく知っているんですね。武田徹:知ってたんだ。篠原憲文:80歳ぐらいじゃないかな、ということで、ご存じだったんですが。考えればですね、あと残り70歳ぐらい、70年間ぐらいの時間があって、道もまだまだこうね、10%きていないとも捉えられるんだけども、やはり明日何があるか分からないという時間を生きているんですよ、というお話しとですね、可処分時間についての話を少ししたんですね。武田徹:自分で使える時間だね。篠原憲文:そうですね。生活をして生きていくには、お風呂にも入るし、歯を磨くし、食事も摂るし、というサニタリータイムっていわれる、人として生活する上で必要な時間がありますし。睡眠時間がね、多くを占めますけども。していくと、1日の可処分時間っていうのは、おおよそ8時間から10時間ぐらいだと言われるんですよね。その考えでいくと、例えば小学校の3・4年生の子たちにとってもですね、70年という時間も、実際行動をしている時間っていうのは、20数年ぐらい。考えると、いかに自分がしたいことだとか、使える時間って限られているかということだと思うんですよね。その中で、時間の使い道とは、つまり命の使い道になりますよね。篠原憲文:そうやって生きていく時間というのを、何かしら目的を持ったりして生きるってのは、何歳であっても重要なことだと思うんですけれども。小学生については重要だなぁと思いましたね。そこを丁寧に説明させてもらったんですけどね。なんていうか、今の小学生達は知識という意味ではもしかしたら、私達の頃と比べて沢山知識を持っているし、命についても色々な解釈を知っているんだなぁと、ちょっと感心したんですけどね。篠原憲文:ただ少し気になったところとして、ご家族でね、死というものに接したことがありますか?という。武田徹:あぁ、そうだね。篠原憲文:そうですよね。聞いてみて驚いたんですが、7・8割の子たちが手を挙げるんですね。篠原憲文:想像以上に、家族の死というものに、小さい子供さん達が接している。いう時代になってきたんだなぁと。それおじいちゃんおばあちゃんかなぁ。篠原憲文:そうですね、おじいちゃんおばあちゃんたちの死や、おじさんおばさんの死だと思うんですけれども。死に接したことがあるという話で、命ってどこに行くか知っていますか?という風にお伺いしたんですけども、多くの子たちがですね、お空の上であったり、天国へ行ったんじゃないかと言うんですね。僕もそれを自然と受け止めるんですけれども、日本人がですね、天国や空の上に行くと思い始めたのは、やっぱ近代になってからですよね。篠原憲文:少しだけ紐解いていくと、元々の日本人にとっての死の世界っていうのは「根の国」と言いまして、古事記とか日本書紀、平安の頃とか飛鳥の頃ですね。600年700年代に書かれた本の中で。篠原憲文:命の行き先として描かれているのは、根の国とか黄泉の国ってという風に書かれてる世界なんですね。これは今の子供達からすると、正に真逆で、実は地下世界のことを指していると言われているんですね。篠原憲文:長らく日本人にとっての死というのは、疫病や飢饉や、腐敗していく様を触れながらの死でしたから、恐れの対象で。武田徹:特にねえ、イザナギイザナミの話は、自分のカミさんが黄泉の国へ行って地獄へ行って会おうとしたら、もう蛆が湧いていて逃げてきたという話がありますが、それが代表だよね。篠原憲文:仰るとおりです。それが正に死への恐れというか。篠原憲文:で、埋葬するのが自然だったので、その意味で地下に入ると考えられたんですね。これが変化が起きるのは、やはり仏教が入ってきてからですね。篠原憲文:仏教の世界で原点になる仏教。日本では天台宗と真言宗がありますけども。篠原憲文:天台宗と真言宗で考えるこう命の先というといわゆる六道輪廻と言われますが。元々は五道だったんですね。武田徹:六の道、六道(りくどう)。ろくどうと言う人もいますけれどもね。篠原憲文:そうですね。この六つの世界には、例えば天道という天の世界、そして人間の生きる人間道という世界、他には餓鬼道や畜生道という非常に厳しい世界もあって、という中で、元々は五道だったところに、修羅の道という修羅道が加わって。武田徹:なるほど、修羅が加わったんだ。篠原憲文:そうですね。修羅道も悪い世界という解釈と、いい世界っていう解釈があって、解釈は色々なんですけども。ここに最終的には実は十戒と言ってですね、もう4つ世界が加わって、生まれ変わる世界は10だとも言われてるんですけども。それが元々の原点の、仏教の生まれ変わる先。命が繰り返すと、また命になると。これは苦しみだと捉えられていて、この輪の中にいるとずっと苦にあると。解脱と言うんですけども、その繰り返しの力が抜けていることこそが、本来の道であるというか、最上であると言われたんですね。その後ですね、いわゆる鎌倉仏教の時代になってくると、いわゆる極楽浄土という考え方が出てきて。すると実際の場所も、インドだとか西のほうにあるんじゃないかとかですね、素晴らしい世界があって、という。命の先には、そういう極楽の世界に行きたいなら善行を積みなさいと。盗みを働いたり、暴力的であったり、そうした悪行を積み重ねてると地獄の世界に行ってしまうよ、という。語られるようになっていたんですよね。今日(こんにち)の小学生達の持っている、命の先は空の上じゃないかなとか、天国っていうのは、キリスト教の世界ですから。日本に入ってきたのは1500年代ですよね。近代はクリスマスの時期ですけれども。武田徹:はは(笑)篠原憲文:こう日常的に触れる中で、アニメの中でも空に昇っていくような書かれ方とかですね。それも自然として受け止められるんですけども。今の子達は、そういう死生観を持っているんだなっていうのも、発見でしたね武田徹:しかし面白いねえ、死生観が古代と今では大分違うということで。篠原憲文:変わりましたよねぇ。子供たちと触れていると、彼らの持っている常識っていうのが、触れてみると新鮮なところがあって、いろいろ思い返すところがあったんですね。武田徹:しかし私小学校の話をして、あの当時は一年長かった感じがするねえ。篠原憲文:いやぁ、本当に長かったですよね。武田徹:ホント長い感じがしたねぇ。