打たれ強いっていうのは大切なことだから。この考え方はある意味前向きに行こうという意気込みと感じますが反面、学習・反省などに対しての放棄とも受け止められますね。諸刃の剣ということかな・・・?「応援掲示板」は第三者がりんごさんを励ます為にあるのですよね?「独り言」と「がつん」との違いがわからないのですがどう使い分けるのでしょうか?あそこに書くと怒られるから(プロキシ使ってないのに)ここで二つ聞いちゃいます。派生スレの作成ありがとうございます。ただいま、ブログでラストをまとめるのに悩んでいるのとまちづくりで交渉ごとがあるため、書き込むのは明日になると思います。まいむさんやかしまさんの引きこもりなどに対するご意見などうかがってみたい気がしております。派生トピックを2つ作成してみました、テーマに沿った内容については派生側に記すよう心がけると良いかと思います。出来れば、最初の投稿に具体的なテーマを記載してくださると良いかと思います。http://toukaiama.qp.land.to/viewtopic.php?t=169完全なツリー形式の掲示板にしてしまうのも可能ですが、それではまとめて読む際非常に難になります。http://slashdot.jp/askslashdot/article.pl?sid=06/09/25/0649244&threshold=-1「流れが変わった」と認識した時が派生する時です。(事後でも良いので)また、この掲示板の良いところは、1トピック内で派生した場合、「トピックの分割」を可能としています。要望があれば、特定の記事の前後から分割することが可能です。使い方になれるまでは時間がかかるかと思いますが、今後もよろしくおねがいします。最後に、数ヵ月後今書いた記事を読み直す時を少し念頭に置いてから投稿すると派生するタイミングもわかるかと思います。背中での教育のつもりもまいむ様お返事いただきありがとうございます。努力はしてみますが、なかなかご指摘のような運び方が難しいと感じております。ひきこもりについて、にもどります。今の若い人に足りないと感じるものの1つは、押しの強さだと思います。私が自分でもどうかな、と思うほどにあつかましくしているのは、これぐらいしてみてもいいんだよと、ひきこもりになりかねない若い人にメッセージを送っている面もあるのです。思ったことのほんの一部しか口に出さない若い人たちが多いと思います。自分の思ったことをだめもとで、要求するということをしてみたらどうだろう、というのが若い人たちへの提案です。その方法はよく考えてほしいのですが。その意味では、家庭でのしつけで、協調性ということと同時に自分の要求を上手にできるようにするということが大事だと思います。(というように、この中ですでに「直線的」ではなくなります。議題から反れる内容なので短めに返答します。wrote:私の思考方法を変えなければいけないのであればちょっと苦痛です。たとえますと、意識的ではないのですが、ジグゾーパズルのような思考をしているようなのです。放り投げて他に移っているのではなく、あっちこっちとんではもどることで、全体像ができていく感じです。思考の仕方についてまで変革を求めているわけではありません。考えたものをそのまま記載するのは、読む側の混乱と、議論を分断する結果に繋がる可能性が高いという部分について理解してください。1つのトピック自体はリニア(直線的)に投稿が進む形です、派生した議論をする事は本題から逸脱する可能性がありますので、テーマ性のある話題が生じたら、トピックを作るという形の方が良いと思います。ある意味乱立してもらっても構いません。考えた事をどのように記述するか、そこが文字でのやりとりでの大切な事だと思います。最後に、あくまで、私個人としての意見であって、管理者からの強制ではないこともご理解下さい。私の思考方法を変えなければいけないのであればちょっと苦痛です。たとえますと、意識的ではないのですが、ジグゾーパズルのような思考をしているようなのです。放り投げて他に移っているのではなく、あっちこっちとんではもどることで、全体像ができていく感じです。転換ではありますが、はぐらかすとかということではありません。まいむさんのおっしゃる方法はもちろんごもっともと思いますがまいむさん自身にあっている、という方法だと思うのです。雑談トピックとして考えていただいたほうがよいのかもしれません。あちこちで書いておりますが、日本の今の状況を変えようとするときには、正攻法ではないことも試みる必要があるかと思います。正攻法というものが説得力をもつとは限らないと思います。いうものの、私のような書き方がまいむさんに苦痛を与えるのであれば自分のブログで続けますので、お考えをお聞かせ下さい。並列と混在、まとめる事の大切さがご理解いただけない点については非常に残念です。・かみ合わないつまり対話が成立していないということは、議題としての基礎情報から共有できていないという所にあります。これれでは、ただの持論をちりばめた雑談以下の記事の集合体でしかありません。(言い方としてはきついですが)・結論を求めない雑談の延長として話題を転換したり、はぐらかしたりするというのは、非常に無責任な発言手法です。強く言いたくはないのですが、当掲示板に於いては「文責」を非常に重視していますので、その点を考慮して頂くと良いかと思います。当トピックは日本社会問題全体を指す内容になっていますが、それならば、ここは"まとめ"のような形にして、具体的な話題のトピックに派生するのが最もな使い方であるとお薦めします。トピック形式(スレッドと解釈していただいても構いません)を取っているのは、読む側がサブタイトルを見て、内容をある程度把握した上で流して読めるようにと、話題に参加しやすいようにという意味も含んでいます。策定委員会とかでもないし。このような逃げ文句を書かれる事自体は非常に残念です。さんの求める議論収束に至るに当りどのような情報を提供できるか、という点と私としての立場ではどのような事をしているか、されているか、という点を記しているつもりです。wrote:思いついたことを口に出していってみる、それをたしなめたり、補足していただければたいへん光栄に存じます、というのはいけないでしょうか?ここで結論を出すという作業は、それほど意味のあることではないと思います。なんらかのヒントを得る、という場なのでは。かしまさんも書いている事ですが、あえて言いますと、問題提起の放置は非常に無責任です。さんの中で一定の結論(ダメや議論が進まなくなるのも含む)を出して、次の話題にと、個別に進める事のほうが良いかと思います。管理を一度メモ帳などに記載して優先順位を割り当ててみてください。思いついた事を書くこと自体は非常に良いことです(思いついたときに書かないと忘れてしまうのが人です)が、それを本題に割り込ませるような進め方はできるだけ避けるようにすると、読む側、参加する側も非常に快適になります。社会問題の対策を検討するという本題であればこそ、そこは押さえて頂くと良いと思います。いう言葉を利用するのは避けるべきです。題名:>私としてはこの混沌とした状態が気に入っているのですが。いわれると・・・>ここで結論を出すという作業は、それほど意味のあることではないと思います。結論に意味があるのではなくて(もちろんでません)話のストーリーに対してのけじめです。それが無いと「耳障りの良い話ばかりで・・・」になってしまいます。【言い捨て・書き捨て】になってしまい説得力がなくなってしまいます。それは、息子さんの評価があたっているという事になってしまいます。いえ・・・人に説教できる立場でもありませんしね。昨日50名程集めて講習会をやったのですが、今検証すると反省ばかり。楽しい講習会が出来たのは昨年の若い女性30名程のVDT障害予防研修でした。かしまさんやまいむさんは整理整頓が好きな人みたい私としてはこの混沌とした状態が気に入っているのですが。策定委員会とかでもないし。かしまさんはかしまさんの、まいむさんはまいむさんのご意見をいっていただければ、多少かみ合わせが悪くても、見ていただいた方が消化してくださるのでは、と思います。思いついたことを口に出していってみる、それをたしなめたり、補足していただければたいへん光栄に存じます、というのはいけないでしょうか?ここで結論を出すという作業は、それほど意味のあることではないと思います。なんらかのヒントを得る、という場なのでは。ふつう、かしまさんやらまいむさんやらまじめさんといった人たちと遭遇して意見交換ってありえない。私などは議論の進め方も一般的では満足できないものがあります。家庭にいれば、あれもこれも同時進行、けっこう適当にすすめてしまう、とんでもない取り合わせで頭が充満するわけです。複雑に絡んでしまった今の世の中への提言が的をはずれることが多々あるとしても、できないものではないと思っているのです。さっき、洗濯物を干しながら、やっぱり、法人税を減税するよりもセーフティネット関連にお金を使う政策の方が、よっぽど景気浮揚になるはずなんだけれどなどと考えていました。日本の株価にアメリカの株価が連動したら面白いだろうな、と思ったりしております。カップめんが500円になりますよ。wrote:各論的に始めても、ほかからの意見や反論があると総論になってしまいます。これでは【はじめから自説ありき】で、議論しましょうといいながら議論になりません。仕事を分けよう⇒求職者に「機会をあげたい」、から初めた話がニート対策に発展し、それまでの流れにはケジメなしになってます。サブタイトルでも孫タイトルでも付けてもっと事象を絞ってひとつづつ、結論付ける進行をお願いできませんか。その通りですので、別途、具体的テーマ別にトピックを立ち上げてもらっても構いません。その為のトピックなわけですから、議論が収束すれば、次のトピックを作成していただき、次の議論に移るというスタンスが良いと思います。総論に100%はありません、最大公約数でしかありません。議論内容を変えるのもトピックというテーマを用いた場である以上好ましくありません。失業者という、大きな括り方ですと、今までのように非常に議論がかみ合いにくい状態が続きます。討論するほどのテーマが絞り込めていない為、私が出せる意見も自己の視点や行政の行っている対策に終始しているのがその為です。NEETの定義は厳密にはイギリス政府の用いる限定した対象とすることでより焦点が絞り込めます。全てを網羅する対策などはありえませんし、それらを実践するならば千者千様になってしまいます。(国でさえそれらの対策に数百人を投入しているわけですから)我々一市民一個人の実践・提案できる内容について検討しなおすと良いかもしれません。ひきこもりとNEETは違います、NEETも昔はすねかじり族とか言われたこともあるようですが、中産階級が増加することで、それと合わせてNEETが極端に増加している点を知る必要があります。10年前までは問題になるような人口比率ではありませんでした。いまや同世代労働人口の数%を占めるに居たり税収他社会的問題を孕んでいます。カップめんが500円になりますよ。これだけ続いたことで「論点を絞りましょう」というマイムさんに対して「いろんな人がいる」と、りんごさん。各論的に始めても、ほかからの意見や反論があると総論になってしまいます。これでは【はじめから自説ありき】で、議論しましょうといいながら議論になりません。仕事を分けよう⇒求職者に「機会をあげたい」、から初めた話がニート対策に発展し、それまでの流れにはケジメなしになってます。サブタイトルでも孫タイトルでも付けてもっと事象を絞ってひとつづつ、結論付ける進行をお願いできませんか。価値観の多様性を認めることニートやひきこもりといってもいろいろな人たちがいるのだと思います。必要な場合は、自立塾での取り組みなど、それを望む人たちがだれでも利用できるぐらいの規模になるといいですね。総合栄養食としての食品としていただければと思います。いつの時代にも、ニートのような人たちはいたはずです。ニートが現代の社会現象と捕らえ過ぎないようにする、という立場からちょっと考えてみたいと思います。組織になじめない人、縁がない人というのがいます。芸術(デザインも含んで)、文学、学問の分野にそういう人たちは多いのだと思います。いま日本再生に大きな力になりそうなオタク文化は、ニート諸君の貢献が大きいのだと思います。いった意味では肯定的に考えることも必要かと思います。日本は組織(あるいはその価値観)ばかりで成り立つ国ではありません。持つ文化によって、敬意をはらわれている面が大きいのだと思います。セーフティネットをきちんとはって、価値観の多様性を認めてこそ日本の生きるべき道がある、と思います。ニートの人たちが発信していける場をいろいろなところにもうける組織ではない連帯感みたいなものが生まれるようにするということが必要ではないでしょうか。論点の整理まいむです、では、論点をしぼりこむために、要点をまとめておくと良いかと思います。議題を明確にして、今までの広い意味ではなく、具体的な事例を列挙できるようにすると良いかと思います。対策という話と読み取れます。内閣府(2003年までは厚生労働省の発表)の調査では(調査の際の定義は曖昧という指摘はあるものの)概算でも50万〜120万といわれています。http://www.jmrlsi.co.jp/menu/yougo/my10/my1017.html行政としては「若者自立塾」としてサービスを行っています、これはNEETの中でも深刻な事例の対象者になっています。http://www.jiritsu-juku.jp/こちらを熟読して、現状として、りんご@青森さんの述べている内容の幾つかは実践されている点も興味深いかと思います。けんか腰でしたねさきほどの発言は、切り口上でした。私って、おなかがすくと、ちょっと機嫌が悪くなるってよくあるタイプです。(気をつけなくては)大変失礼しました。ひきこもり(に近い)の若い子をどうするか、っていう話かな、って思ったまでのことです。生活習慣が乱れていてバイトとかもできないそうです。スパルタ式でそれを直そうというところはあるようなのだけれど。ミモフタモナイ話でも、本当にどうしょうもなくなったら、何かを自力でするんじゃないかな。現状、さほどノウハウもなくても(=私も含めて)、その気になればコンビニでバイトしても食っていけるし。ニートと呼ばれる人も、食えるからニートでいるだけで、食えなくなれば一所懸命働くと思いますよ。(もしくは餓死するかな?)で、その現状は、食うことにすら困っている国と比較すればいいことであると思いますが。ゆう現状が続くかどうかは、不明ですけど。治安も悪くなるかも)以上、ミモフタモナイ極論でした。仕事以前に生活態度に問題があるという人のために考えたたまでです。育て直しということです。した上で適性のある職業訓練という段階に進むべきかと。お勧めのサイトが利用できる人たちはそれほど問題がないのではないでしょうか。http://www.uitec.ehdo.go.jp/このサイト及び関連リンクを一度熟読されることをお勧めします。さんの言う所の対象となる人々はかなり限られた人たちであるという点です。ある程度の条件や過程の中の一部だと思います。(具体的な条件付けについて項目を絞ると見えてくるかと思います)また、昔と今では、その人を囲む環境がどう変わっているのか検証してみると良いかと思います。性格の人がふさわしいと思います。�できれば相性などにも配慮して、一生の友人関係をつくれるようにするこういったことを、1年ぐらいかけてできれば、けっこう育てなおし可能に思えます。>なにか心の内部での変化を引き起こす方法を考えることができないものでしょうか。一緒に真剣に考えるべきものだと思います厚労省などで取り組んでますよ。徴兵という容認できない制度とは無縁になった場合での召集であれば、と思います。それにしても、仕事をする気がない人のやる気を出させるのに強制というやり方しかないものでしょうか。ヨットスクールもその考え方ですよね。その辺について、他の方法で立ち直った人たちに聞いてまわりたい気がします。確かに、長時間をかけて育て直しがいると思います。一緒に真剣に考えるべきものだと思います。自衛隊という巨大組織は色々な側面があり、暗部も当然あります(最近の隊内での自殺者増加などは問題視されていますし)多くは下記のサイトや検索していただいて理解してもらえると良いのですが。多いわけではありません)また、採用後、教育に2年(技術系は3年、この間に職務として資格取得が出来る)、その後の動務の単位が2年と決まっており、自ら問題や辞意を示さないかぎりは保証されます(能力的な問題もありますが)隊を辞める際も、予備自衛官の制度や色々なサービスや会があります。(色々ありすぎるので、これも検索してもらえると良いです)職業訓練の場というだけではなく、社会人としての教育としてもある程度徹底されている点、災害時や問題発生時の対応に対する知識など基本的な事を有している点でしょう。(とはいえエキスパートである救難隊などには遠く及びませんが)あとは、武器の危険性について良く知っているというのも大切な事かと思います。職業訓練学校については各地にありますし、安価で訓練・教育を受ける事が出来ます。いう点をご理解ください。一般的に言われる失業者と徹底的に異なる点はそこにあります。訓練の場を用意するという以前の問題である点で、かしまさんがフォローしてくれているように、招集義務というのを(ある意味徴兵制度と捉えられますが)課すことが出来れば良いのかもしれません。法律的には当然許容されません。これは、義務教育が腐っているからとも言える部分ではあるので、問題の深さは深刻です。内部改善は違う問題として>自衛隊が職業訓練の場となるのは問題ありと思います。考え違いか、知らないのかはわかりませんがマイムさんの言わんとすることは退役後のフォローまでの話では・・・。自衛隊の援護部?だったかな・・・りんごさんご承知ですか?防衛組織とはいえ軍事力なので表現は難しいのですが自衛隊の「災害救助隊」としての活動はすばらしいものです。課してみっちりと災害救助法を教え込むなんて事ができれば良いと思ってます。(徴兵制度と同じように考えても良いです)若いニートは確実に減りますよ。管理、いじめなどで問題がおきているところでもあり、自衛隊内部もなんらかの改善は必要なのでしょう。自衛隊OBの方々がノウハウを生かして、ひきこもりやニートたちのために民主的な職業訓練の場を作ってくださればいいのでは、と思いますが、すでに実践されているのかもしれませんね。言葉足らずで申し訳ありません。>当たり前過ぎて、かえってなおざりにしている面があると思うのです。この主語は、社会が、あるいは、行政が、のつもりだったのですが。前から、欧米で、ニートに対する、あるいは犯罪被害者に対する、アルコール依存者に対する、などなどのプログラムが効果をあげている様子をテレビなどでみておりました。少年刑務所で試験的に始まったとのことです。法律や条例はつくっても、救済ということはなおざりになっているという印象です。お役所仕事は改善されていないようです。かみあわないといわれることを承知で申し上げたいのですが政治や行政を効果的に動かすのは、かしまさんやまいむさんのような方々ではないでしょうか。(非難ではありません。提案です)たとえば、お役所仕事はどのようにしたら改善されるのか。一部でも具体的に提案するとか。私は、地域で子供たちを社会が育てる環境づくり、その具体的な方法をさぐってみたいと考えていて、まちづくりでモデルとなるまちを、と活動中。(苦戦ではありますが)今の社会をどうしたらよいのか、での議論をお願いいたします。なにぶん、おばさんの考えることですからまいむです、かしまさんの言うとおり、指摘される論点が、我々一経営者と社会保険庁の幹部や政治家と混在したかのような内容に読み取れます。wrote:私の頭に今あるのは、労働時間の短縮と格差問題について、なのです。実際仕事をされている方々からは、なんというたわごとを、という声も聞こえてくるような。仕事に向かない(とみえる)人間でも、切り捨てることなく徹底したマニュアルで使って、(たりないのであれば)労働人口を増やし、1人あたりの労働時間を減らすことはできないのか、ということなのです。創造性のある仕事とかは別として。いうものをよく考えていただくと良いかと思います。労働時間の分散・分配が可能な職種は単純労働系に限られます、これは、技術や技能、知識を最低限しか必要としない為です。(先に触れた人の性格的な問題は別です)そして賃金の問題に関わるわけですが、単純労働であればあるほど、機械に置き換えが可能であり、そう勧めて来ました。効率的かつミスもなく低コストです。(問題も見える範囲でしかおきません)つまり指摘されている職の需要は社会として微少であるという点を踏まえなければなりません。職業においても需要と供給があるように、責任や危険度の高い(多い)職ほど高給であるわけです。(全ての職に適用されるわけではありません)資本主義経済として、付加価値や責任・危険のある職業が高額であるのは非常に健全です。職の提供と事後のフォローについて国としてのひとつの回答かと思います。wrote:まいむさんやまじめさん、かしまさんは、仕事ができる人たちですよね。したら、仕事ができない人たちがなぜできないのか、わからないのかも。(中略)当たり前過ぎて、かえってなおざりにしている面があると思うのです。この件については侮辱的に捉えられますので注意しましょう、指摘しておきます。人を使う人間として、この点は非常に重要で、仕事が出来ない人を見極めるというのは会社組織に於いては必須です。(本来は仕事が出来る人を適材適所に配置するというのが正論です)出来ない人については徹底的にヒアリングをして、何故、どうして、と問題を解決、改善(改善はトヨタの十八番ですが)をします。問題が個人的なものなのか、雇用する側なのか環境なのか、非常に雑多です。何かひとつの問題かのような、捉え方をされていますが、実際はもっと複雑です。先の私の記述でも触れていますが、仕事に対しての意識の持ち方というのが基本であり、これが誠実的であれば、個々の問題はかなり解決出来るものと私は考えています。...と、それぞれ違う分野ではまた異なった問題などがあるかもしれません。労働人口のこれらの業態の分布についても、よく調べておくと良いかもしれません。なんだかねかみ合っていないようですね。