【萩原構成員】ありがとうございます。私もこの要件を入れ込むことに懐疑的に思っておりまして,その理由は,7ページに既にるる記載されている理由からそうだということですけれども,付け加えて申し上げさせていただくならば,この条文のイメージがありますが,そもそも私的使用のためのダウンロードをするということは,一般ユーザーを想定していることが多いんじゃないかと思っておりまして,そういうユーザーが権利者の利益を不当に害するかどうかという判断ができるのかという,そもそものところで懐疑的ですね。いう意味で,この文言を挿入しなくても,既に幾つかの要件で限定されておりますので,それで十分に機能は発揮できるのではないかと思っているんですね。逆に,この文言を入れますと,知っていても,実はそれは著作権者の,権利者の利益を害さないんだと,そういう立場で自分の違法性を否定するという理由になるおそれもあるのではないかと危惧しておりまして,この点からも反対ということでございます。【土肥座長】ありがとうございました。基礎として比較法から始めるわけで,参考資料2を見るだけでも,国際標準はおのずと明らかであります。ドイツやフランスの本もたくさんありますので,お読みになって,国際標準たるドイツやフランスの法に何か問題があるというのであれば,そこは是非とも御指摘いただきたいと思います。両国その他の国もこれでずっとやってきて,海賊版を抑えていきながらも国民は普通に日常生活を送ってきているわけであり,壮大な社会実験済みですので,このようなところについてどうお考えかにつきお聞きできれば幸いです。見れば見るほど,真の要件というのは,国際標準どおり,違法ソースからのダウンロード自体であり,これは権利者の利益を不当に害することは明らかです。前に申し上げたような小さい手元のものは小さく見えるかもしれませんが,巨悪たる違法なアップロードはダウンロードしてくれるからやってくるわけですから,ダウンロードが巨悪たる違法アップロードを誘発・助長していることは間違いありません。巨悪たる違法アップロードの助長が類型的に権利を不当に害することは本質を見れば明らかなので,表面だけ見てはいけないと思っております。これらの国が,真の要件以外にはここで議論しているような方便の要件を付けずにさらっと民事も刑事も責任を肯定しているのは至極当然であるし,たくさんの本など見ても当然のように書いてあって,特に反対論が書いてあるわけでもありません。それから,私は,先ほど言われた具体例として何か要件を入れないと不都合が生ずることなど本当にあるのかというのは前々から気になっておりました。権利濫用的なものは前から申し上げたとおり,そのために権利濫用があるわけでありまして,裁判所が信用できないからほかの要件を付けるというのは筋違いであるし,ほかの要件を付けても裁判所が信用できないのであれば同じであります。今度の30条1項新4号でしょうか,その要件と民法の1条3項というのは全く違う要件なので,それを混ぜ合わすと法律論が全く成り立たなくなってしまいます。利益を不当に害するかという話と権利濫用かという話は全く別ですので,そこはきちんと区別しなければなりません。先ほど,孤児著作物は典型的に権利を害さないと言われましたが,趣旨が理解できません。日本の法律をどう見ても,裁定があるように,孤児著作物も,全く権利制限していなくて,強いて言えば,許諾を得るのが大変なので,代わりに裁定という制度を認めてあげているというだけで,逆に言うと,孤児著作物でも利用しようと思ったら裁定をきちんと受けて,かつ補償金を供託しない限り利用できないという意味では十分権利は保護されております。逆に言うと,その手続を踏まない利用については不当に権利・利益を害されるということが大前提になっておりますので,孤児著作物は切り捨てるというのは理解できません。それから,先ほど言われたように著作権法では有償のものだけ保護しているわけでもないし,営利のものしか保護してないわけでもありません。特許法ですら別に営利や有償に絞っているわけでもないぐらいですので,著作権法で何ゆえ非有償,非営利を切り捨てるというのか理解ができないのであります。私は,以前から反対しているように,本当は,軽微を除くとか,あるいは法28条を除くというのも本来は筋違いと思っております。国民の不安が,本当に理由のある不安であるとは思ってないのですが,事実として不安がある現状の下では緊急避難的にやむを得ないと思っております。そのような意味では,法学者の立場から言うと,軽微除外とか28条除外というのは,真の要件では決してなく,単なる方便にすぎないわけですが,方便でさえも要件である以上は当然に明確性がなければならない。不明確で理解不能な方便は方便としてさえも成り立ち得ないと思います。今日は何か一つぐらい納得できるものの実例が出てくるのかと思ったら結局何も出てこずに,30条とは全く別物の引用と研究調査以外では,従前どおりの,権利濫用と,孤児著作物と非有償,非営利しか出てきません。要件を入れるからには,中身が分からないと判断すらできません。どなたか言われていますが,例外が「絶対あり得ない」わけではないというだけのあやふやな理由だけで何か入れるというのは妥当な態度ではないと思いますので,本当に除外すべきものがあるのであれば,きちんと具体的に挙げていただきたい。文化審のときから有償限定は反対が強くて,私は法律家の立場から反対していますが,法と経済学での第一人者の太田勝造先生もロー・アンド・エコノミクスの立場からも有償限定は根拠がないと明確に述べておられました。正面から行くとみんな有償に反対していた。正規入学で不合格だったのに裏口入学するようなものです。明確に有償としてきちんと議論した結果,反対が強くアウトになっているのに,何でも入り得る極めて曖昧な要件の中に入れることによって非有償を除外しようというのは全くの筋違いです。法律要件にするからには最低限明確なものである必要があります。先ほど普通の人には判断できないと言われましたが,普通の人が判断できないだけではなくて,法律家一般が判断できないようなものなので,そのようなものは決して法律要件にすべきではないと思っております。【土肥座長】ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。【河野構成員】いろいろと御意見を聞かせていただきました。いう判断をしたらいいのかなと,考えていたところですけれども,この法律の検討は,数年越しでここまで来ました。この法律の効果として何を一番に考えなければいけないかというのは,最初に事務局の方が説明してくださったとおりだと思っております。悪質なアップロード事業者や,違法コンテンツへのリーチサイトの関係者に対するユーザーのダウンロードを止める,兵糧攻めをすることによって,適正な対価の確保ですとか,本当に豊かな文化の再生を行うとか,そこが本来の目的だと思っています。インターネット環境の広がりとデジタルの技術の発達によって,本来でしたらば同じようなスピードで進んでいくべき規制が,もう全然実態の方が先行していて,追い付いていない状況です。今,何をどういう形でやればいいのかということで,議論になっております,「著作権者の利益を不当に害することとなる場合」に限定することの扱いですが,言葉や表現はいろいろあると思いますけれども,私は著作権者の利益って何だろうと考えてみました。これは,著作権法にも書いてあると思いますけれども,自己の創作物に関するプライスレスの価値と,それから,当然のことながら対価,金銭的な利益と2つがあって,この著作権者の利益ということを考えたときに,今は現状,表面的に,正当に得るべき利益が悪質事業者のところに回っているところを何とかしようというところもあるかもしれませんが,著作権者の本当の利益を守るためにはこの言葉が必要なのかどうかというふうに本質的なところも考えるべきだと思いました。兵糧攻めにして,返す刀で一般ユーザーがひどい目に遭うということはもちろん望んでいません。今回,何らかの形で違法サイトやリーチサイト経由の違法コンテンツのダウンロードは駄目な行為であり,それに加担してはいけないんだ,悪事に加担しないことによってしっかりと権利者の利益は保護していくし,それが自分の豊かで文化的な暮らしを保障することになるんだということを改めてちゃんと伝えなければいけないと感じているところです。それで,これに対する受け止めですけれども,一般のユーザーには法律的な理解が不十分なこともあり,不安感は拭えないと思います。刑事罰も付いていますので,何となく不安だ,え,どうなっちゃうのという,そういうふうなところはもちろんあるんですけれども,今回,きょうを含めて3回目の検討になります。昨年度も様々検討されてきました。要件として主観要件が付いています。その上で,今回,除外行為として幾つか付け加えられていますし,私は,一番大きな成果とすると,国民に対する啓発,そこがしっかりと法律に書かれているということ,その辺りを信用してまずはやってみるということが大事かなと感じました。してもこの文言を入れなければいけないという方からの御意見を伺っていると,一般的というよりは,かなり特別な場合も一気に救おうというふうな感じに受け取れたところもございまして,個々の事案に関しましては,恐らく司法の判断に委ねるということもありかなと感じていたところでございます。国民への啓発も含めて,こういった行為は駄目なんだということを社会に浸透させる。1つ救いがあるとすると,1年後にそのフォローアップの機会がしっかりと法律に書かれるということを確認しております。1年後に今の対策が本当に効果があるのかどうか,駄目ならば駄目なりの次のチャンスが保障されているということに期待をして,本来の法律が持っている効果を薄めてしまうということにならないようにしっかりと考えていかなければいけないと思いました。【土肥座長】ありがとうございます。前田構成員は今のところまだ御発言はないんですけど,折衷説ということになるんでしょうか,それとも,どちらかのお考えでしょうか。ほかの構成員は皆さん御発言いただきましたので。荻野構成員からもお話がありましたけれども,この要件を入れなくても,一般法理によって違法とする対象から除外すべき場合というのは必ずあるのだと思うのです。その趣旨を明確にしておくという意味で,特別な事情がある場合に限って,一般法理によっても除外すべき場合が当然ありますよということをこの条文の中に織り込む。いう趣旨で,「特別な事情がある場合を除く」という要件を付けるということが,皆様の御意見を伺っていても一番中庸ではないかと私は思います。【土肥座長】ありがとうございます。全構成員の御意見を頂戴したところでありますけれども,伺っておりまして,30条に対する御期待が非常に大きい。30条としては,それはうちでは扱えないねというような,例えば創作なり創造を更に展開するといったことは本来30条の趣旨から外れるように思います。それから,田村構成員の問題意識は私も同じように持っております。孤児著作物ですね,これは非常に大事な問題だと思います。それを30条でやるのかどうか。これはもっと孤児著作物全般の問題を捉える場においてもっと正面から是非扱っていただきたいと思っています。ドイツ法なんかだと,1966年1月1日前の全ての著作物は権利管理団体に管理される結果,原則自由に利用できると。いう明確な形で,利用者に混乱を与えない形で規定を孤児著作物問題には対応しているわけで,30条でというのはステージが違うのではないかと思います。それから,1つ聞きたいのは,30条1項本文はスリー・ステップ・テストに適合しているところ,それに反する事態がデジタルネットワーク技術の進歩により生じ,今回4号を設ける必要性つまりスリー・ステップ・テストの権利者の正当な利益を不当に害する事象が生じているわけですが,正当な利益を不当に害しない,さらにこれをまた裏から書くというのはある種のトートロジーだと私は感じるのですけれども,仮に書くとして,違う点は「正当な」があるかないかですよね。説法となりますが,スリー・ステップ・テストの性質というのは,その範囲内で各国法が著作権に制限を設けることができるという趣旨ですので,何も書かなかったときに,スリー・ステップ・テストが適用されるわけではないというのが,まず一番肝心なところかと思います。何も書かなければ,スリー・ステップ・テストは日本法には適用がない,つまり,スリー・ステップ・テストにのっとった制限規定がないという話になります。スリー・ステップ・テストに書いてあることと同じことを書くというのは意味がないのかというと,そんなことはなくて,スリー・ステップ・テストの中で許されている制限を日本は設けたということを明らかにする意味があるのではないかと思っています。そのほか,条文の構造になりますけれども,不当に害しないと認められるというように著作権者の利益がない場合というのは,スリー・ステップ・テストの中での読み方の問題だと思います。方々は形よりも実益が大事だと思うんですけれども,学者というのは割合そこら辺にこだわるんですよね。本来,スリー・ステップ・テストで権利者の正当な利益を不当に害しない場合として30条があって,それがデジタルネットワーク時代のそういう変容を受けて4号を設ける必要が出てきたというのを,正当な利益を不当に害するような場合の一つの例として出てくるわけですよね,4号が。してはといってもいろいろなタイプがおりまして,著作権審議会では10人くらいいる著作権法学者の8人が,むしろ今回の事務局案の改正にそもそも反対しておりました。私は美意識よりはむしろ中身をとりたいと思っています。30条はもともと,録音,録画以外はダウンロードをセーフにしているということをまず忘れないでいただきたくて,それがスリー・ステップ・テストに反するという議論は聞いたことがありません。それより今回はむしろ制限規定を絞る方の話ですから,それがスリー・ステップ・テストに反するというと,今まで日本はスリー・ステップ・テストに違反していたということを認めることになりますので,その議論はとれないと私はそもそも思っています。あとは書き方ですが,私は,似たような条文が入ることに違和感を覚えるというような美意識を感じない学者です。し上げたとおり,現行法がスリー・ステップ・テストに違反しないということをまず前提にしていただきたいと思います。あれば,今回,違反しないものをどう限定しようが,スリー・ステップ・テストに反するはずはないということはまず是非前提にしていただきたいと思います。その上で,現在,私的複製に関しては著作権者に与える利益が軽微であることとに加えて,正当性としては,いろいろな御意見があるかもしれませんが,私は,私的領域の自由の確保に正当性を見出して条文ができているのだろうと思っています。今回,様々な理由で,特に海賊版対策ということで,録音,録画以外についても私的複製の制限を更に制限することになったわけですけれども,そのときにも,正当な方は基本的に私的な使用目的という要件のところで私的領域の自由が入っていると思っておりますのですから,そちらで読みこむものだと理解しています。その上で,著作権者の経済的利益が害されていないかどうかを吟味する要件として,今提案されているような案が出ていると,そのように理解しております。孤児著作物というのはまさしく孤児著作物として扱うべきなので,それを裏口入学のようにここに入れてしまうのは不当だと思っております。それから,スリー・ステップ・テストは,議論が逆になっているように感じます。これ以上は著作権を切り下げてはいけないという最低限のミニマムスタンダードを定めているのがベルヌ条約ですから,議論が逆になっているのではないかという感じがいたします。道垣内先生が折に触れて強調されるところですが,法律改正をやる際には必ず,条約に違反しないかどうかというのを考えなくてはいけません。これは,もともと入らない予定だと言われたのですが,入れるとなったら美意識だけの問題ではなくて,いや,美意識と比喩的に言われたわけで,きちんとここのところはベルヌ条約との整合性も守らなくてはいけません。1点重要なのは,これは刑罰法規にもなりますから,不明確なものは不可です。刑罰法規の不明確性ということで,憲法問題すら招来します。そこのところはきちんと押さえないといけません。先ほど,今後,これを基準にして国民が生活を送っていく際に,これだと素人には分からないと言われましたが,これだともう法律家にも分かりません。申し上げた方がよいと思いますが,これでは法律家にも,むしろ法律家こそは,さっぱり意味が分かりませんから,決してこのようなものを入れるべきではないと思います。国民が分かるような形にすべきであって,ブラックボックスのようにこれをやるのはいろいろな意味で不当だと思っております。皆さん法律家だったら分かると思っておられるかもしれませんが,法律家も,というよりは,むしろ法律家こそは,意味不明なものは分からないとしかいいようもないので,そこはきちんと我々法律家が正しく情報発信しないといけません。素人だから意味が分からないのではなくて,法律家も意味が分かりません。意味不明なものについては,意味が分からない人がまさしく正常なのであり,これを見て分かる人の方が私は異常だと思っております。【土肥座長】今のことですか。【田村構成員】そうです。分からないのですが,刑罰法規の不明確性とかいわれるのですけれども,42条に既に「不当に害しない場合」と入っているわけですよね。それは著作権の刑罰法規にもちろん関わるわけです。美意識の問題ではないとおっしゃるのですが,30条は,現在,とにかくセーフにしています。それを,我々はベルヌ条約の中でやっているわけです。申しましたのは,大渕構成員が言われるような条約整合性とか,そういう学者として本来考えるべきところを押さえるべきであるという意味でもあったわけですけれども,いろんな御意見を承りました。我々はこれから何をすべきかというと,次の回を開いてこれを詰める。次の回を開いても恐らくここ以上のところは多分難しいのではないかなと思うわけです。これはもう最後は座長のとしての提案しかないんですけれども,必要だというお立場の方は,これは利用者の思わぬリスク,そういったものが出てきた場合に,30条で,4号でそういう「権利者の利益を害しない場合」という文言での要件を挿入するということですが,そのリスクを軽減する方法がもしある場合,現在,既に「知りながら軽微」という非常に大きなものを入れているわけですけれども,この「知りながら軽微」というものを入れているわけですが,それ以外にそういうただし書きを設ける必要性あるいはそれに代わる方法がある場合,それから逆に言うと,要らないという立場の御意見の場合,主としてこの条文が読みにくいという,複雑になるという御意見,かなり多かったんですけれども,これはある意味では利用者にとっても利益になるわけです。自身の利用行為とこの要件との関係を相当程度理解できない規定を目の前に置かれると,これをせっかく今回の30条の第4号を設けて海賊版対策あるいは情報収集,情報アクセスへの萎縮傾向を減少させる,なくすると,そういう我々の努力をなくしてしまいかねないわけですので,したがって,読みにくい,利用者に分かりづらい,そういうことを解消できるような形,なかなか両方のお考えが歩み寄れるようには難しいんですが,しかし,そういう方向に進めていくことを座長に一任いただけるのかどうか。先ほど言いましたように第4回をやってぎりぎり詰めていくという方向を採用すべきであるとお考えになるのか。ここについて御意見を伺いたいんですが,もし座長一任を頂けるのであれば,きょう頂いたような御意見をできるだけ,これもあくまでもできるだけですね,可及的にそういう方向を見出すべき努力をさせていただきますけれども,そう言いながら,自分で何か提案が今あるわけではないんですが,そういう御意見がある以上,そして,河野構成員もおっしゃったんですけど,ここまで努力をしてきたものを,この1つでこの改正案を水に流すというのは,それは非常に惜しい,もったいないことでありますので,せっかくまで皆様方にやっていただいた努力というものをきちんとした形に結実させたいと,このように思っておりますので,そういう方向の中で座長一任を頂けるのかどうか,そこについて御意見頂戴できますか。第4回を開いてきちんと最終的に詰めると,そうお考えの方は手を挙げていただけますか。【福井構成員】その挙手の前に申し上げたいことがあるんですが,よろしいですか。座長にお委ねしたいという気持ちを持っております。その前に,私は先ほど懸念されるケースを挙げてくれと言われたので挙げはしましたが,どういう条文が望ましいかについてはまだ意見は言っていないつもりでしたので,それを申し上げておきたいと思います。この点で,私は,前田委員の折衷案に賛成いたします。この場での議論を見るだけでも,例えば本来は軽微も翻案の除外も要らないという大渕委員のような意見もおありです。一方で,対象を海賊版サイトに限定すべきである,あるいは有償著作物に限定すべきであるというような御意見はパブコメでも寄せられたし,この場でも複数の委員から出たように思っています。その中で何とか着地点を探らなければいけない。正におっしゃるとおりだと思います。なったときに,この場で仮に一致点を見ても,それがその後の国民世論や,あるいは国会に向けての審議に堪えるのかということを我々は真剣に検討しなきゃいけないと思うのですね。パブコメの意見,少なくとも数だけでいえば,その多くを,今,我々は不採用にしようとしているわけです。複数の委員は,それに代わるものとしてこの「不当に害しない」が入るならばという条件を付けました。それに対して,「知りながら」と,それから「軽微」という条件を入れたから人々の理解を得られるだろうという御意見も伺いましたが,本当に得られるのか。得られるならば私はそれで結構ですが,大丈夫なのか。結局,立法にたどり着けないという,いつか来た道になってしまわないのか。それが座長のおっしゃる最も避けるべき事態であるように思うのです。分かりにくさという御指摘については,第1回で申し上げたとおり私も全く同感ですが,ただ,この要件に関しては,田村委員もおっしゃったとおり,既に幾つもの条文に入っているものですので,乗り越えられる問題のように思います。いうことを踏まえて,座長に案を一任して,その結果が無条件に報告書に載るんだよと言われてしまうと,残念ながら私はそれに挙手することはできません。座長から提案を頂いて,多くの委員が賛成するならばそれを報告書に載せようということであれば,私は是非座長案を拝見してみたい,それを前向きに検討してみたいと思うわけです。いっても,私が勝手に決めたわけでは当然ないわけで,座長案なるものを各委員にお見せして,こういう方向でいきたいんだけれども,その中にはおっしゃるような検討会の先のステージですね,国会での議論,そういったことも視野に入れた座長案ということには,子供じゃないわけですから,それはなるわけです。座長案,座長一任といっても,当然ながら,皆さんにその案をお見せして,そして了解できる,そういうものにはしたいと思っています。出してまた皆さんに回すのであれば,なぜ4回目を開かないのかということになるのではないかと思います。皆さんの議論を聞きたいというのであれば,是非座長案を4回目に出すべきではないかと思います。土肥先生の認識は私も共有できるところが多々ありまして,もう一回やっても同じことになるだろうというのは大変よく分かります。4回目を開くのには,皆さんにもう倦厭ムードがあるのではないかというのもよく分かります。座長案ですけれども,案と聞きますと,何か一つの方向性があって,それがこの検討会の総意ですというような案であるならば,それを今,座長に一任してくれというご提案には少し無理があるように思います。現在の委員の方の意見の分布状況は,明確に分類できない方もいらっしゃるがような気もしますが,前田先生の折衷案の方がよいと思っている方がおそらく5人くらいいるかと思います。他方,事務局が出している案でよいのではないかということについては,座長を除いても多分7人くらいいるのではないかと思います。すると,本当に拮抗していると思うのですね。それにも関わらず,その中で何か1つの案に決めろとなったら,いやそれは話が違うでしょう,もう一回議論してくれという気になるわけです。したがいまして,もし座長案ということであれば,今回は率直に言って,例えば「まとまらなかった」と書くとか,あるいはもう1つの可能性として,実は皆さんは二択の中に紛れて余りそういう発想をとらないかもしれませんが,折衷案では皆さんが一致しているのですす。折衷案でもってダウンロード違法化で拡大してもよいということは,今,一致しているのですから,そこをベースにして,更に広げるべきというところではで意見が分かれている。分かれているけれども,これは率直に認めざるを得ませんが,若干と言いたいのですが,多数派は事務局案であるというような形でのおまとめであるならば,それは現状を正確に把握しているのではないか。田村先生が,事務局案とおっしゃいましたけど,事務局として何か特定の方向性を持っているわけではもちろんございません。【土肥座長】先に荻野構成員が挙手されましたので,その次に。【荻野構成員】いえ,土肥先生に。【土肥座長】それはこれからです。今ここで何か具体的にこういうところでという,そういうことまでは考えておりません。きょうの御議論を,1回議事録等を拝見した上で,それで駄目だったら,もちろん第4回目を開いてもらうしかないんですけれども。その駄目だったらというのは,そういう議長案をまとめて皆さんにお回しして,それで御了解得られないような場合は,それはもう第4回しかないんだろうとは思います。座長に一任ということで結構かと思うのですが,その際に是非御考慮いただきたい点,1つだけですけど,実は録音,録画で3号があるわけで,3号との比較でこの要件がなぜ入ったのかという,そのことを納得性のある事例と,それからしっかりした合理的な理由付け,これができないと駄目なんじゃないかと思っているんですね。入れる場合はその辺りをしっかりといろんな場で説明しないといけないと,抽象的じゃなくて。思っておりまして,それができないのであれば入れることは避けた方がよいのではないかと思っていますが,座長に一任いたします。【土肥座長】ありがとうございます。30条の問題で,録・録の問題,それから補償金の問題,これはもう30条全体に火が付いていくわけですよね,これ。本当は別の小委もあるわけですので,そういうところできちんと議論していただくことが必要なのかと思いますけれども,今,萩原委員がおっしゃったような録・録,補償金,それから30条,私的複製,この辺りは一体として出来上がっているものですので,本来は文化庁著作権課においてはこの全体を大所高所から見て,確かに海賊版対策ではあるけれども,その大所高所から見た上で,その海賊版対策というふうに言ってほしいということは常日頃から申し上げておるところでございます。さはさりながら,今さら30条全体についてということを持ち出すというのはちゃぶ台返しのようなことになるわけですので,ここは海賊版対策という直近の問題をいかに合理的にできるだけ30条に整合するような形で,だから30条に整合するような形というのは,30条は本来的には消費的な複製ですので,別にそこから何か発展するようなことを30条は本来を考えてないと。41条,42条あるいは47条の4等ほかの規定がありますから,議論や討論あるいは報道については。30条に期待される気持ちはよく分かるんですけど,30条にそういう余り大きな期待を背負わされても,本来予定されているところとは違うんですね。いうことも踏まえていただいて,最終的な座長案をもしお見せするということがある場合は御理解を頂きたいということは,あらかじめお願いしておきたいとは思います。思いますが,もう一度お尋ねしますけれども,座長に一任する案,どちらから聞いた方がよろしいのか分かりませんけど,御賛成の方,挙手お願いできますか。した上で賛否を言うというのは反対のうちに入るのですか。【土肥座長】もちろん,反対の意見が入るといっても,賛成の方もおられますから,そこには一定の限度というのはあるんだろうと思いますけれども,要するに,座長案というものをごらんになって,いや,これ,駄目だというようなことをこういう公式の場でいろいろ,3回なら3回にわたって議論を積み重ねてきた,その前提の中でも反対論といいますか,御意見は述べていただきたいなとは思いますけどね,それはお願いでございます。福井構成員からどうぞ。【福井構成員】この場の議論の経過を見ると,無条件の一任はできない委員の方もかなり残るのは,もうしようがないんじゃないかと思うのですね。座長案を提示していただいて,皆さんが,ここまでぎりぎり詰めたんだから,もうこれで乗りましょうと言って乗ったならば,座長案が報告書の結論になる。いうのは十分あるんだろうと思います,それは。両論併記というのは十分あり得ると思います。らく座長がおっしゃっている座長案というのは,このまとめ案の文書の修正を座長として作るということだと思います。条文をこうすべきという案を1つ作って,それを示すということも排除はされてないかもしれないですが,それよりは,きょうの議論を踏まえて若干の加筆修正をしたまとめ案を座長案と恐らく呼ばれていて,それを各構成員に一応ご覧いただいてまとめると,そういう想定なのかなと理解しております。【土肥座長】それは,まだ座長案を出してないわけですから,別に事務局で先にとっていただかなくてもいいんですけれども,いずれにしても,私の名において何らかの形を取りまとめて,それを委員の方々にお見せして御意見を伺う場は当然あるということです。先ほど賛成したのは,今言われたところに帰着するわけであります。文化審でまとまったままいっていたならば,約1年前に海賊版対策に手が打てたわけですが,海賊版対策は一日も待てないと言いつつ,結局,約1年も遅れてしまっています。)と同じように議論のための議論のようになってしまいそうなところがあります。私が理解した座長案というのは,恐らく,今,事務局が言われたような客観的な描写に近いようなものかと思います。言い始めると,また一言,二言言ってとなってしまい,また何年も掛かると,そうすると,海賊版がどんどん広がっていくので,早く,遅れずにきちんとこの検討会として結論を自ら出す必要があります。結論を出さない限り,我々の責任を果たしたことになりませんので,そこのところは先ほどのような趣旨で一任するという以外に解はないし,このままだらだら続けてもきっと一致はないのではないかと思います。私は一任するかどうかのどちらにも手を挙げなかったのですが,今,大渕構成員あるいは事務局からの御説明のように,きょうの議論を客観的に反映するものとしておまとめいただくということを前提として,座長に一任をすることに賛成したいと思います。【土肥座長】はい,どうぞ。座長案ということで暗に強調されていますが,何か新しい条文案が出てくることであったら,それは難しいと思います。前田先生のおっしゃるようなまとめ方であれ,たしかに現在,両論があって,本当にかなり拮抗しているわけですが,その状況を踏まえた上でそのことを報告書に文章化することを座長にまとめていただくというのは,これは一般の委員会でも必ずやることですので,それに特に反対するものではありません。4回目を開催すべきであると思います。この委員会の結論として一つの意見が座長案として出てくるということであれば,それはどうしても見て確認させていただかざるを得なくなりますが,そうではなくて報告書の文案が示されるということであれば,異論はありません。【土肥座長】いずれにしても,この検討会における結論がまとまらないという形は当然避けなければなりません,ここは。検討会の意見を取りまとめる形がどういうものになるのか,それは報告書の取りまとめの形で両論併記で終わっていくのか,あるいはもう少し一歩入ったような,踏み込んだような形になるのか,それは皆さんにごらんいただくしかないんだろうと思います。そこで意見をおっしゃる機会はあるということであります。事務局にお尋ねしたいんですけれども,仮にそういう段取りで今後進めていったとして,座長案が出ますよね。それを各委員にお尋ねいただくと。これでかなり異論が出るという場合は,第4回開かれますか,それとも,もうこの検討会は座礁といいますかね,デッドロックに乗り上げるような形にされるのか,どうされます,そこは。出てくる御意見の状況次第かなと思いますが,今,御議論を聞いておりますと,きょうの議論をしっかり客観的に反映したまとめにするのであれば,恐らく異論をおっしゃらない方が多いのかなと理解しております。私の提案したことですが,今回まとまらないと,例えばダウンロード違法化が更に遅れるということになります。この委員会では,先ほど申し上げたとおり,限定付きでダウンロードを違法化するということには反対しないというか,皆さんが一致していると思いますので,そこはもう進めていただいてよろしいと思います。限定をしないことをどうするかという問題は残っていて,そこは踏まえていただきたい。今ここで我々が賛成しないと,もう1年遅らせるのだから,おまえは戦犯なのかというような,何かすごく脅迫めいた二者択一を迫られたような御意見を時々聞くのですけれども,そうではなくて,限定を付けるかどうかだけの問題で,ほかはまとまっているのだと思います。資料そのものが条文案等々についてきちんとお書きになっていただいておるわけですので,急にトーンダウンした形でまとめるということも,それはできないんだろうと思います。そこはそういうものを積み重ねた上での取りまとめ案にならざるを得ないし,方向性としては,ダウンロード違法化,それからリーチサイト問題の解決,情報アクセスへの萎縮化を軽減する,解消する,こういったことは著作権法30条あるいは30条の2等々の規定の中で反映できるような方向に進んでいければと思いますし,各構成員もその点については御理解・御了解いただけるんだろうと思います。いうことで,この次のステップとしては,取りまとめ案を皆さんに見ていただくというところをお待ちいただくしかないんだろうと思うんですよね。予備日として1月17日は確保させていただいておりましたので,開催することもできなくはない状況かと思います。理由のあるところはきちんと聞いていただけるものだと私は思っているんです。こともあって,ほかの方の発言と重複するようなところは極力発言しないような形でここまで来ていますので,これまでの議論を客観的にまとめられたものを見た上で,私が押さえていて,本来反映されると思ったけれども,反映されていない意見が現れたときに,私が発言していないことであっても,それに対する意見として事後的に出したものを報告書に反映していただく余地というものを一応確認させていただければと思います。【土肥座長】それはもう大原則だと思います。構成員が御発言いただいたものをないものに,それはできないです。それは反映させていただくということです。確かに時間の問題もございます。1点,お諮りすることは。この「権利者の利益を害しない場合に限る」等々のそういう問題については,そこを含めてこの取りまとめに関する座長案の中で両論併記等々も含めて御一任いただけるものと考えてよろしいですか。(「異議なし」の声あり)【土肥座長】それじゃ,そのような方向で,余り時間はありませんけれども,事務局と話し合いながら詰めていきたいと思います。事務局におかれましては,冬休みもいろいろあったかと思いますけれども,今からもう忙しい話になってまいりますし,よろしくお願いいたします。1点,議論が分かれていた部分としては,11ページから12ページにかけて記載している,プラットフォーム・サービス提供者の扱いが残っていたかと思います。基本的に善良なプラットフォーマーは規制の対象にならないという認識は共有されておりましたが,それを条文上明記した方がいいのか,明記すると脱法行為を招くなどの弊害があるのか,この点についてはこれまで様々御意見があったかと思っておりまして,一つの方向性に収れんはしてなかったかと思っております。【土肥座長】今,事務局において言及していただいた部分ですね,プラットフォーマーに関するプラットフォーマーの提供するサービスの範囲について,今回の法改正で及ばない部分というものをきちんと書くのか,あるいは,そうではなくて,様々な御意見もあろうかと思いますけれども,12ページ辺りに出ておりますが,そういう裁判所の役割なり,行為主体論に任せるとか,あるいは附則で対応するとか,幾つかここに出ておるわけですが,これについて何か御意見はございますか。【前田構成員】12ページの下の半分に,仮に条文上で除外するとした場合の条文案のイメージを書いていただいているのですけれども,これを拝見しますと,「公衆への提示を行っている者」という概念から「単に提示の機会を提供しているに過ぎない者を除く」ということになっているのですけれども,これは,単純に考えるとなかなか理解が難しいように思います。申しますのは,「単に提示の機会を提供しているに過ぎない者」は,そもそも「公衆への提示を行っている者」,すなわち公衆提示の行為主体ではないと解されますので,もともと公衆提示の行為主体でない者を括弧で「除く」というのはなかなか理解が難しいところかと思います。行為主体性に関しましては従前の判例・学説による議論の積み重ねがございますので,ここで言う「公衆への提示を行っている者」かどうかというのも,行為主体論によって判断されるべき問題かと思います。考えますと,この「単に提示の機会を提供しているに過ぎない者を除く」というのは,「公衆への提示を行っている者」には当たらないものを例示するための念のための文言に過ぎないのであって,行為主体性に関する従前の議論には何ら影響を与えるものではないという理解になるかと思います。逆に申しますと,従前の議論において,公衆提示の行為主体と判断されるような場合には,括弧の中によって除外されるわけではないということになると思います。同じ認識でございます。括弧書きで「除く」と書いておりますけど,これは,括弧の前の部分で入ってしまうからあえて除いているというよりは,入らないことを確認的に追記をしていると,そういう位置付けの括弧書きだという理解の下,条文のイメージを作成しているものでございます。【土肥座長】よろしいですか。【田村構成員】もしそういうことであれば,「除く」を入れた方が明らかになると思います。私は,前回もお願いしたところですけれども,今回初めて条文案も見させていただいて,「除く」は入れた方がよろしいのではないかと思います。条文はこれから内閣法制局と相談しますので,このとおりになるかどうかというのは分かりませんけれども,こういった趣旨のことを条文上書くべきか否かというのをこの場で御議論いただきたいと思っております。【田村構成員】そうであれば,私は書いた方がよろしいと思います。申し上げているとおり,大論点の間接侵害に影響を与えないという点が一番重要だと思います。「除く」という点にポイントがあります。ように,特定性のある通知がありながら,知りながら放置しているようなものは行為しているのと同じだというのを,これを正犯と見るのか幇助犯と見るのかは別ですが,そのような難しい問題に入らずに,逆側からむしろ単に提供しているに過ぎない者は当たらないというところを,むしろ積極側に入り込まないように苦労して,最低限この点だけは抜けるという点にはおおむね前回も共通認識があったので,あとは,最後はうまくその点がこの文言で表れていると読むかどうかで,私は異論がなくはないのですが,入れないとより悪化するくらいであれば,現実路線として,単に機会を提供するにすぎない者を除くことだけに完全に徹して間接侵害には一切影響を与えないという大前提の上で,反対しないこととしたいと思います。【後藤構成員】プラットフォーマーとの関係におきましては,2018年の末から権利者と話し合いをしまして,昨年は文化庁さんの御支援も頂きまして検討会議というものを作りまして,民・民で運用上非常にうまくいっているという背景があります。今回は,このリーチサイト規制によってプラットフォーマーの皆さんに無用な萎縮を生じるようなことは全く望んでいませんので,今,御議論がありましたように,条文上明記いただく方向でよろしいと思います。【土肥座長】ありがとうございました。後藤構成員からお話があったように,プラットフォーマーがそういう懸念を持っているというようなことですので,明文化されるということについて出版側も異論はありません。【土肥座長】ありがとうございます。悪影響がこの規定であるとは到底思えないんですけれども,何か懸念がある構成員の方はおいでになりますか。プラットフォーマーについて総務省でも相当議論をやっていると思うので,その関係で,著作権法でこういうことを入れるというのがタイミングとしてどうかなというのは思うんですけれども,これ,入れても悪影響がないということは,皆さんそういうふうに御了解なさっているんだろうと思います。大体その方向でよろしいですか。ここはその方向で,決して悪影響のないような形で,これにこだわるわけではありませんけれども,この文言にこだわるわけではありませんが,プラットフォーマーについて対応する方向で調整を進めたいと思います。本日予定しておりますのは以上の2つの点でございます。先ほどから座長への御一任を頂いた内容についてかなり条件が付いておりますので,本日が,3回目が最後になるのか,あるいは4回目があるのか,ここは何とも微妙なところであるわけでございます。入る前に1ついいですか。【土肥座長】はい,どうぞ。【後藤構成員】その他の部分でございまして,3ページの反復・継続(民事)で,誤ったメッセージを与えるんじゃないかと私は思っています。単発でやればいいというようなルールになるようなことは不適切だと思います。皆さん御承知のように,5G時代が始まります。実効速度が4Gの100倍ですから,1回のダウンロードの桁が半端じゃありません。いうことで,このような単発でやればよいというようなルールは不適切だと思います。それと,4ページの警察等により事前警告(刑事),これも実効性が低下すると思います。警告されるまでやり続ければいいという罰則がないというようなことは,これはおかしいと思います。これも不適切だと思います。最後に一番望みたいのが,リーチサイト規制の早期施行のお願いであります。リーチサイト規制については数年前から議論がされまして,2016年の2月にCODAから知財本部の方に提案をさせていただきました。それから審議会の方でずっと議論をされまして,本来であれば2020年,この1月1日から施行されたというケースもあったかと思います。つきましては,通例の,このままうまくいけば2021年の1月1日の施行ということもあろうかもしれませんが,早期の施行,例えば10月1日とか,分かりませんが,前倒しができるものであれば,是非ともリーチサイト規制というのを前倒しで施行していただきたいと思います。【土肥座長】確かに,その他ございますので,皆さん,その他の中で何か御発言御希望の方は後藤構成員以外にもおいでになるかと思いますので,伺わせていただきますが,いかがでしょうか。1人なので,なかなか発言しづらくここまで来たのですけれども,全体に刑事の観点から見たときに,議論が予防の必要性というところが前面に出ていて,もちろん,国民を萎縮させないという観点とのバランスという話にはなっていますけれども,刑事の観点からそれ以外に,一般的にこの規制を置いたときにどういう影響があるかだけではなくて,その刑事罰が現に処罰対象としている個別具体的な行為がどれだけ応報・非難の根拠を有したものなのかということを例外的な場合も含めてきちんと検討する必要があると思っております。全体に規制が持つ一般的な影響というところが前面に出るのはしようがないと思いますので,余り強く発言はしませんでしたけれども,刑事の立場からはそのように思いますので,一言発言しておきます。【土肥座長】ありがとうございます。