(議事録一部確認中)【土肥座長】皆さん,こんばんは。定刻でございますので,ただいまから侵害コンテンツのダウンロード違法化の制度設計等に関する検討会(第3回)を開催いたします。本日は,お忙しい中,御出席を賜りまして誠にありがとうございます。議事に入ります前に,本日の会議の公開についてでございますが,予定されております議事内容を参照いたしますと,特段非公開とするには及ばない,このように思われますので,既に傍聴者の方には入場をしていただいておりますが,この点,特に御異議はございませんか。(「異議なし」の声あり)【土肥座長】それでは,異議がないということでございますので,本日の議事は公開ということで,傍聴者の方にはどうぞそのまま着席いただければと思います。それでは,お手元の議事次第に記載の配布資料一覧をごらんいただければと思います。資料1といたしまして,「本検討会における議論のまとめ(案)」という資料をお配りしております。全体で22ページから成る資料でございます。参考資料1として,「文化庁当初案の概要・条文等について」,参考資料2として,「主要国の著作権法制について」,資料3として,「主な事例の取扱い(案)」という資料をお配りしております。不足などございましたら,事務局までお伝えいただければと思います。【土肥座長】ありがとうございました。それでは,初めに,本日の議事の進め方について確認をしておきたいと存じます。本日の議事は,1,議論のまとめ(案)について,2,その他,この2点でございます。議事に入りますけれども,議題1,議論のまとめ(案)についてでございます。第1回,第2回の議論を受け,事務局では,本検討会における議論のまとめ(案)の整理を進めていただいております。一部の論点については,本日,更に議論を頂く必要がございますけれども,その議論を頂いた上で取りまとめを行うという段取りになります。一通り事務局から説明をお聞きした上で,本日の議論をお願いしたいと思います。それでは,資料1につきまして御説明を差し上げたいと思います。前回までに御説明した内容と重なる部分もございますが,確認の意味も込めて全体を簡単に御紹介したいと思います。1ページ目の冒頭の2段落では,本検討会における検討の経緯などについて記載をしております。本検討会では,第1回目で別紙1として付けている基本方針を確認いただきまして,その後,事務局から,パブコメ,国民アンケートの結果などを御報告させていただきました。それを十分に踏まえながら,海賊版対策と国民の情報収集という2つの要請が両立するような制度設計について検討を行ってきていただいておりますので,その旨を記載しております。その検討結果が下記のとおりであり,今後,この内容を十分に踏まえながら,政府において適切な法整備が速やかになされることを期待するという,検討会としての立場を記載しております。以下では,1.から4.までに区切ってそれぞれの論点についての議論のまとめを記載しておりますので,順に御紹介いたします。1.が文化庁提案の3点の措置についてでございます。こちらに記載のとおり,昨年2月時点の当初案に少なくとも3点の措置を追加的に講ずるべきではないかという提案を文化庁からさせていただきまして,この点については,条文のイメージを含めて了承いただいたものと承知しておりますので,その旨を記載しております。具体的な措置の1つ目は,改正案の附則に様々な規定を追加すること。2つ目は,写り込みの権利制限規定を拡充することで,スクリーンショットの際の違法画像等が入り込むことを違法化しないこと。3点目は,数十ページで構成されるマンガの1コマなど,「軽微なもの」のダウンロードは違法化しないこと。この3点について,条文イメージを含めて御了承いただいたところでございます。条文イメージは,別紙2として15ページから18ページまでお付けしておりますが,前回お示ししたものとほとんど変わっておりませんので,説明については割愛をいたします。続いて,2.その他の要件追加等の提案について御説明をいたします。この点については,(ア)から(ウ)まで3つに区分しておりますので,順に御紹介をいたします。,(ア)採用する方針が了承されたものでございます。具体的には,二次創作作品・パロディなどのダウンロードを違法化の対象から除外すること,この点については採用する方針を了承いただいておりますので,その旨を記載しております。前回の議論におきましては,翻訳物については違法化対象から除外されないように措置する必要があるという御意見を頂いておりましたので,それを付記した上で採用する方針が了承されたと記載をしております。翻訳物が除外されないようにした形での条文イメージにつきましては,本資料の19ページ,20ページで記載しておりますので,御紹介をいたします。19ページの民事措置の部分につきましては,30条の1項4号という部分で,今回対象範囲を広げる部分についての規定を設けることにしております。このうち赤字にしている部分が,二次創作・パロディの除外について規定した部分ということになります。前回お示しした案では「第28条に規定する権利を除く」ということだけ記載をしておりましたので,前回の案では翻訳物を含めた形で除外がされてしまっておりました。翻訳が除外されないようにすべきという御意見を踏まえまして,今回,「28条に規定する権利」という部分の後ろに括弧書きを追加しております。ここで,「翻案により創作された二次的著作物に係るものに限る」と規定することで,翻訳によって作られた二次的著作物のダウンロードは引き続き違法になるという位置付けを明確にしているところでございます。刑事罰につきましては,20ページの赤字の部分で同様の手当てをしております。刑事罰につきましては,昨年2月時点の当初案でも「28条に規定する権利を除く」と規定しておりましたが,今回の御議論を踏まえて翻訳物は除かれないようにする必要があるため,先ほど民事措置について御説明したとおり,「翻案により創作された二次的著作物に係るものに限る」という規定を,こちらは新たに追加をしたという位置付けになってございます。続きまして,資料2ページに戻っていただきまして,(イ)採用しない方針が了承されたものの部分について御説明をいたします。ここでは合計10件の措置について記載をしておりますが,これらについては全て採用しない方針が了承されたものと理解しておりますので,その旨を記載しております。後ほど出てまいります(ウ)に記載の「著作権者の利益を不当に害することとなる場合に限定する」,これが採用されることを条件に,ほかの措置は不要という方針を了承された構成員も複数おられましたので,その点に十分留意する必要があるという旨を付記させていただいております。それぞれの措置の内容と,その措置に関して頂いた主な御意見については,2ページ目から4ページ目までに記載しておりますが,説明については割愛をいたします。続いて5ページに移っていただきまして,5ページの下の部分,(ウ)採用の可否について大きく意見が分かれているものという部分について御説明をいたします。具体的には,「著作権者の利益を不当に害することとなる場合に限定すること」,この措置につきましては賛否が大きく分かれておりまして,現時点では本検討会としての意見を一つに集約するには至っていないかと思いますので,その旨を記載しております。いった中で,これまでの議論におきましては,権利者側の立証の困難性,ユーザーの居直り侵害を懸念する御意見も示されましたので,それを解消する観点からの折衷的な提案というものも頂いておりました。具体的には,鍵括弧で囲んでおりますが,「著作権者の利益を不当に害しない場合を除く」と規定することで,ユーザー側が不当に害しないという点についての立証責任を負担するという案や,さらに,「著作権者の利益を不当に害しないと認められる特別の事情がある場合を除く」と規定することで,除外されるのは特別な,例外的な場合だというニュアンスをより強めるという御提案も頂いておりましたので,その旨を記載しております。6ページに参りまして,この要件の取扱いについて,本日,更に集中的に議論を深めていっていただきたいと思っておりますが,その際,この要件を入れることで適法となると考えられる事例,逆に申し上げますと,この要件を入れない場合に不都合が生じる事例としてどのようなものがあるかというのをより具体的に明らかにしていただくことが,この要件の採否を決めるに当たっての重要なファクターになろうかと思いますので,より具体的に,その点を明らかにしていただきながら,更なる議論をお願いしたいと思っております。6ページから7ページにかけましては,本件について頂いた御意見を,採用に肯定的な意見,7ページからは採用に否定的な意見,それから折衷的な意見と3つに分けて,これまで頂いた御意見を要約して記載しておりますので,議論の参考としてごらんいただければと思います。次に8ページに参りまして,今申し上げた要件を仮に条文に規定するとどうなるかというイメージを作成しておりますので,御紹介をいたします。イメージを持っていただきながら採否の議論をしていただくのがよいだろうということで,仮の案として作成したものでございます。丸1が「著作権者の利益を不当に害しない場合を除く」と規定した案,丸2が「著作権者の利益を不当に害しないと認められる特別な事情がある場合を除く」と規定した案でございます。いずれも下線を引いておりますとおり,最後の部分に,括弧を開きまして,こういう場合を除くという規定を追加するという案になっております。何もなく白地でそう書くのではなくて,様々な考慮要素を並べた上で,それに照らして,という形で規定するイメージを持っております。丸1を例にとって御説明をいたします。,「当該著作物の種類及び用途」という考慮要素を書きまして,ダウンロードしているのがどのような著作物なのかということが判断に影響するということを明記しております。方法による利用の困難性の程度を含む」ということを明記することで,正規の手段によって利用が困難であるかどうか,利用が困難であれば不当に害しないという判断に傾くという趣旨を明記することにしてはどうかと考えております。目的及び態様」いう要素を規定しておりまして,例えば正当な目的で使うですとか,態様というところでは,軽微ではないにしてもそれほど多くの部分を使わないとか,そういった様々な事情があろうかと思いますので,そういう点に照らして「不当に害しない場合」に該当するのであれば,違法化の対象から除外されることとなります。仮に規定を置くとしたらこういうイメージになるのではないかということでお示ししております。丸2の部分につきましても考慮要素は全く同じでございますので,説明は省略いたします。続いて,3.その他の論点について御説明をいたします。1つ目の丸にございますとおり,パブリックコメントにおきましては,対象著作物をマンガ・アニメなどに限定すべきという御意見や,主観要件を見直すべきという御意見もございましたが,これはいずれも適切ではない,すなわち,著作物全般を対象にし,主観要件は維持すべきという認識が共有されたところでございますので,その旨を記載しております。刑事罰の主観要件につきましては,2つ目の丸にございますとおり,当初案の規定ぶりのままでは,未必的な故意が含まれるという解釈を完全には排除できないのではないかという御意見も頂いたところでございまして,その点については,法整備に当たって適切な整理をする必要がある旨を付記させていただいております。続いて9ページに参りまして,4.リーチサイト対策について御説明をいたします。概要の1つ目の丸にありますとおり,規制対象となるリーチサイトの範囲などについては既に十分な絞り込みが行われており,その他の要件追加を行う必要はないという認識が共有された旨を記載しております。一方で,次の10ページの1つ目の丸にございますとおり,リーチサイト運営行為,リーチアプリ提供行為に対する刑事罰につきましては,当初案では「非親告罪」になっておりましたが,これを「親告罪」に変更した方がいいということについて了承を頂いておりますので,その旨を記載しております。3つ目の丸につきましては,プラットフォーム・サービス提供者の取扱いでございまして,これまでの議論で,一般的なプラットフォーム・サービス提供者には基本的に今回の規制は及ばないという認識が共有されていたかと思います。一方で,その旨を条文に明記すべきかどうかにつきましては賛否双方の意見がございましたので,その旨を記載しております。条文上明記できないにしても,附則に配慮規定を置くという提案もございましたので,その旨も記載をしております。下の詳細の部分につきましては,(ア)から(オ),5つの論点に分けてそれぞれの結論を記載しておりますので,簡単に紹介いたします。,(ア)は,リーチサイトの定義及び対象範囲についてでございまして,パブコメでは,丸1にあるように,剽窃論文のリンク集など,海賊版対策と直接関係しないサイトが規制対象になるのではないかという懸念を頂いておりましたが,こういった類型のサイトの多くは,「リーチサイト」の定義に該当せず,規制対象にならないという認識が共有されていたかと思います。丸2として,そのため,規制対象となるリーチサイトの範囲については既に十分な絞り込みが行われており,その他の要件付加は不要だということについても認識が共有されていたかと思いますので,その旨を記載しております。次に,(イ)の刑事罰の取扱いにつきましては,丸1は先ほど御説明したとおり,「非親告罪」から「親告罪」に変更すること。一方で,丸2のように,事前の警告等を要件化すべきという御意見もございましたが,そういった要件は課すべきではないということについても認識が共有された旨を記載しております。続いて,11ページの下の部分,(ウ)プラットフォーム・サービス提供者の取扱いでございます。これも繰り返しになりますけれども,基本的に今回の規制が及ばないという認識は共有された一方で,条文上明記すべきか否かについては賛否が分かれていたということ,また,仮に,条文上明記することが困難な場合でも,附則に配慮規定を置くということはあり得るのではないかという御提案もあった旨を記載しております。12ページの下の半分の部分では,仮に,条文上,普通のプラットフォーマーを除外する旨を規定するとしたら,こんなイメージになるのではないかということをお示ししておりますので,簡単に御紹介をいたします。この件については,民事責任については113条3項,刑事責任については119条2項で規定をしておりましたので,それぞれの条文のイメージを記載しておりますが,基本的には同じような構造になっておりますので,113条3項を例にとって御紹介をいたします。リーチサイトにつきましては,1行目から4行目辺りの下線を追加することで,プラットフォーマーが除かれるということを確認的に規定してはどうかと思っております。ウェブサイト等以外の相当数のウェブサイト等とを包括しているウェブサイト等において,単に当該提示の機会を提供しているに過ぎない者を除く」という規定を置いてはどうかということでございます。複雑になっておりますが,端的に申し上げますと,リーチサイトとリーチサイト以外の一般的なウェブサイトの多数を包括しているような汎用的なウェブサイトにおいて,リーチサイト提示の機会を提供しているに過ぎないと言える場合,そこまで積極的な関与をしていないという場合が対象から除かれるということを確認的に規定するということになっております。リーチアプリの提供行為につきましては下の4行でございます。読み上げることはいたしませんけれども,先ほどと同じような構造にしておりまして,リーチアプリとリーチアプリ以外の一般的なプログラムの相当数,この提供・提示のために用いられる汎用的なウェブサイト,プラットフォームにおきましてリーチアプリの提供の機会を提供しているに過ぎない者,間接的な関与を行っているに過ぎない者につきましては対象から除かれるという旨を明記してはどうかと考えているところでございます。刑事罰につきましても規定ぶりは同じでございますので,説明は割愛いたします。続いて,最後のページになりますが,13ページの(エ)投稿型サイトの取扱いについてでございます。投稿型サイトにつきましては,積極的な関与をしてない場合もあるということで,過度な規制が生じるのではないかという懸念がパブコメで示されておりました。この点については,まず丸1として,「公衆を侵害著作物等に殊更に誘導するもの」と同じような法益侵害を生じさせる悪質なものを想定しているのであって,一般的な投稿型サイトのようなものには規制が及ばないということ,また,侵害とみなす際の要件も既に十分な絞り込みが行われているので,これ以上の要件付加は不要だということについて認識が共有されておりましたので,その旨を記載しております。(オ)は,リンク提供者等に係る主観要件の取扱いでございまして,民事責任の要件につきましては,リンク先のコンテンツが侵害コンテンツであるということについて過失がある場合も対象に含まれるという整理になっておりましたけれども,この点についても改めて議論いただいた結果,問題がないという認識が共有されておりますので,その旨を記載しております。以上が本文でございまして,14ページ以降は別紙という形で,参考となる資料を幾つかお付けしております。14ページの別紙1が,第1回目の検討会で確認を頂いた検討に当たっての基本方針でございます。次に,15ページから20ページまでが別紙2ということで,採用することが決まった措置についての条文イメージをお示ししたものでございます。21ページが別紙の3となっておりますが,「軽微なもの」の基準・具体例を示した資料でございまして,こちらは前回の検討会でお示ししたものと全く同じ資料になってございます。最後の22ページが別紙4として,本検討会の構成員の皆様の名簿を付けさせていただいております。以上が議論のまとめ(案)という資料でございまして,先ほど座長からもございましたとおり,きょうの議論を踏まえて修正・反映をした上で,最終的にはこの文書を議論のまとめとして取りまとめ,公表していくことを想定しているところでございます。【土肥座長】ありがとうございました。それでは,ただいま説明をお聞きのとおりでございますけれども,これまでに認識を共有したものについては格別でございますが,残っておる部分,更に確認・議論が必要な部分について,順次御議論を頂ければと思います。今回,前回の議論を受けて,翻訳物が除外されないように措置するということになったわけでございますけれども,その条文のイメージですね,これについて翻案の方が書いてあるわけでございますが,何かお気付きの点,御意見ございましたらお願いします。ここでお示ししている条文について申し上げますと,翻案により創作された二次的著作物に限って違法化対象から除外することにしておりますので,仮にこのままの条文になった場合は,例えば,変形されたものの画像がネットに上がっていて,それをダウンロードする行為というのは違法化の対象から除外されないという扱いになろうかと思います。それが適切かどうかというのはこの場で御議論を頂きたいと思っております。【荻野構成員】そうなってきますと,もともとの議論で,パロディとか二次創作とか同人活動を外してほしいという要請には応えられないということになってくるかと思いますので,私としては,翻訳を外すということが主たる目的であるのであれば,翻訳を外すという形にして,翻案に限るというふうにはしない方がいいんじゃないかなと思います。方から出していただいた案に異議を差し挟む形で翻訳を再復活しろと言ったのは私ですが,復活の仕方が大きくなり過ぎているかなと思っています。翻訳については違法化の対象に含めるというお話だったので,変形の話は前回はしていないように思いますので,むしろ,ストレートに翻訳と書いていただいた方が前回の議論の趣旨にはかなっているように思います。【土肥座長】ありがとうございました。ほかに御意見はございますか。最後の田村構成員の御意見,つまり,前回の議論は翻訳という部分での議論を進めていたわけであります。それ以外の部分については確かに議論しておらない。その御指摘はそのとおりだろうと思います。翻訳というものをはっきり出していただいた方がいいのかもしれないですね。少なくとも前回の議論との整合性からすると,それは言えるんだろうと思います。説法になりますけど,28条に規定する権利というのは翻訳と編曲と変形と翻案と4種類ございまして,今回,編曲については3号の録音に関わるもので関係がないので,翻訳と変形と翻案をどう扱うかということだと思います。3つのうち,「翻訳を除く」と書くのか,「翻案と変形に限る」と書くのかというのは立法技術上の問題であろうかと思いますけれども,いずれにしても,変形は翻案と同じように除外されるようにすべきだということだと思いますので,その趣旨を踏まえてまた条文を検討したいと思っております。【土肥座長】よろしいですか,ほかの構成員の方。ついては録音の場合が多いと思うのですが,編曲後の楽譜のダウンロードのことを考えますと必ずしも録音だけではないと思いますので,翻訳を取りだして,編曲は翻案と同じように扱う方が整合的かなと思います。かい話ですが,本日頂いた案ですと,変形と翻案を区別しなればいけなくなります。これは,また大きな問題になるのではと思います。言って,私は限界線がよく分からないのですが,前田先生の御指摘の点も,今,確かにそうだなと気が付きましたし,事務局の方もこだわらないとおっしゃっていましたので,今,事務局が口頭でおっしゃった新しい案の方がよろしいのではないかと思います。【土肥座長】クリエーターの方,お聞きになって,ここのところは非常に大事なところでありますので,是非御意見があれば。ついては,権利者団体と出版社はあまり公式に認めるような発言はできないんですけれども,基本,我々商業作家でも二次創作から出てきたような作家が一杯いるので,この条文に関して文化庁にお願いしたいのは,そういうものを阻害しないような形に直していただきたいとは思っております。いうのがよく分からないんですけれども。二次元のキャラクターをフィギュアといったものにするというのが変形ですか。いう行為は,例えば二次元のマンガを三次元のフィギュアにするということですが,この28条の権利というのは,変形して作られたフィギュアが更に二次的に使われる場合に働く権利であり,フィギュアをフィギュアとしてコピーするという場合にも働きますが,フィギュアの写真を撮るとか,その写真をアップロードするとか,そういう場面にも利いてきますので,フィギュアの画像が違法にアップロードされていて,それをダウンロードするという行為にも関係してき得るものです。いう行為というのは,簡単な概念でありそうに見えて実はそうではないんですよね。これ,結構難しいんですね。翻訳というのは,これはできます。今のようなところとか,つまりフィギュアを写真にというようなときに,それは複製なのか,翻案なのかという議論は当然あるわけで,創作性が加わってなければそれは複製ということになるだろうと思いますし,ですから,翻案の方からスタートするのはかなり難しいことは難しいんですね。前回の御議論で,マンガに翻訳を付けて,あるいは小説に翻訳を付けてというものについては,これは困るのではないかとおっしゃっておられましたし,正にそのとおりではないかと思います。件ではなくて,確認ですけれども,仮に翻訳により創作されたものを除くというスタイルをとる場合,これ,条文の読み方としては,今頂いている条文案でいうと,括弧内が(第28条に規定する権利(翻訳により創作された二次的著作物に係るものは除く。),二重「除く」の形を想定されているということでよろしいでしょうか,今の議論は。仮にその場合,翻訳と,それから翻案を双方伴っているものというのは,これは除かれるという考え方になるんでしょうか,それとも違法化の対象に含まれるという考え方になるんでしょうか。変えたらそうなるかはまだ自信がないのですが,結論としては,福井先生も同意見だと思いますが,今回は,翻訳をしたものだけを拡大の対象にしようとしていると思いますだから,それに翻案が加わったとしても,それは単に二次創作が翻訳されただけですから,本来,二次創作は翻訳しなければセーフなのが,翻訳した途端にアウトになるのは変な話ですよね。あとは,立法技術の問題ではないかと思います。前田先生が笑っていらっしゃいますけれど,目的に関しては私も同感であります。翻訳ないし変形のみによる二次的著作物は除くとか,そんなふうにするのか分かりませんけれども,そこのみを確認したく思いました。ため確認ですが,変形されたもののダウンロードは適法にすべきという御趣旨の意見だったと思うので,翻訳されたもののダウンロードだけが違法になるようにする必要があると思います。この条文にそのまま当てはめるのであれば,((翻訳により創作された二次的著作物に係るものを除く。)みたいな規定がストレートかなと思います。除く,除くが重なって分かりづらいということであれば,異なる記述の仕方もあるかもしれませんけれども,基本的には,翻訳だけが除かれるようにしていくということかと理解しております。【福井構成員】そうでしたね。変形と述べたのは間違いです。【土肥座長】そこまでは大丈夫ですけど,改編,編曲,いろいろ出されると,私は,そこは4号の対象にならない,つまり30条の私的複製の方にカバーされる,そういう話で進んでいるんだろうなと思っておりました。思っておりましたけれども,ここには音楽家の方がおいでにならないんですが,編曲と言われたときに,それはどうかと言われると,かなり自信はないんですけどね。海賊版対策という観点から考えますと,それはマンガの複製とか小説の複製って,これはもう海賊版は当然山ほどあるだろうと思うんですけど,編曲ってあるんですかね,実態問題として。そこは私は認識をしておらないところでありますし,皆さんも多分そうじゃないかなと思うんですが,ありますか,音楽で。【田村構成員】ないので特に拡大しなくてよいだろうという御趣旨でしょうか。さんが余り思い浮かばないということは,あえて立法で違法化を拡大する必要はないという結論になるのではないかと思います。【土肥座長】そういうふうに考えておりましたけれども,そういう考えでよろしゅうございますか。よろしいのであれば,その方向で条文化,法文については再度御検討いただくということになりますけれども。御異論があれば是非お願いしますけれど,よろしいですか。(「異議なし」の声あり)【土肥座長】それでは,お聞きのようにといいますか,ごらんのように御異論はないということでございますので,その方向でひとつ,もう一回,汗をかいていただければと思います。これは法制局との関係もあっていろいろ問題があるんだろうと思います。あるんだろうと思いますけれども,我々検討会の考えている方向でひとつよろしくお願いします。先にざっと説明してしまいました。【土肥座長】次に,確認でございますけれども,翻訳の部分については,再度,条文イメージというものを取りまとめていただくということで先に進めたいと思います。それで,次に5ページでございます。これは,この案でも大きく書いてございますように,採用の可否について大きく意見が分かれている部分だということでございます。この「著作権者の利益を不当に害することとなる場合に限定すること」の可否という問題でございます。これは,そうすべきであるという意見,いやいや,そういうことについては否定的な御意見,あるいは折衷的な御意見,こう3つに分かれておるわけでございまして,前回の議論でもこの点は大きく分かれておったと承知をしております。この要件が具体的に意味するところについての認識というものの共有がないというところもあろうかと思いますので,本日は,この6ページの最初の枠づけの中にある,この要件を入れることで適法となる事例,あるいはこの要件を入れない場合に不都合が生ずる事例ですね,そういったものをより具体的に明らかにしながら,採用の可否について更なる検討を皆様にお願いしたいと思っております。私の意見もきちんと書いていただいているので,特に付け加えることはありませんが,この5ページのところから,私は,とにかく「著作権者の利害を不当に害することとなる場合」などの何かの限定をきちんと入れた方がよいと思っています。権利者団体の方に聞くと,本日も先ほど事務局からも御紹介がありましたけれども,ダウンロードする方で特段の事情があることを示すような条文の方が好ましいという御意見が強いようです。私自身はそこまでしなくてもという気もしないでもありませんが,もし皆さんの御意見がそちらで集約する方向であれば,特に反対はしませんし,むしろ何も書かないよりはよほど賛成したいと思っています。具体的な例については,第1回の時あるいは前回も少し長々とお話ししましたけれども,特に典型的なのは,権利者の所在が不明になっているような孤児著作物などであろうと私は思っております。【土肥座長】ありがとうございます。ほかに積極的にこの要件を入れる必要があるというお立場,お考えの方,おいでになりますか。御紹介したところですけれども,例としては,著作物を第三者が使って何か別の文脈でインターネットで議論を展開したような場合というのがあると思うんですね。政治家が何か大きな決断をにおわせるように,カエサルがルビコン河を渡っていくようなマンガの何ページかをばっと自分のブログに載っけた場合であるだとか,あるいは新聞記事の事例としては,まとめサイトというのが最初の検討会で事例として出ていましたけど,まとめサイトなんかですと他人の著作物を著作権侵害で使っているんだけれども,そこでやられていることというのは,例えばまた別の人への批判とか誹謗中傷というのがそこで行われていたりすると。いった場合に,元の著作物といいますか,正規に買えるものを買ってきても用をなさないわけですね。インターネット空間に放出された正にそこに出ているものを保存しないと意味がないという場合に関して,そこをコピーしても大丈夫なようにしていただきたいというのが1つ。それともう一つは,スラップ訴訟といいますか,議論を封じ込めるために,結構濫用的な権利の申立てというのも行われる場合というのがありますよね,例えば組織の内部文書なんかの著作権を根拠に。自分たちが社会的な批判をされていると,自分たちの内部文書が拡散しそうになっているので,それを止めるために市民オンブズマンとか消費者団体なんかを「著作権侵害だ」と言って訴えて,そういった批判の拡散を止めてしまうと。いうような濫用的な事例なんかを止められるようにしてもらいたいなというのは私の意見として前回したんですけれども,それは民法の権利濫用制限とか法の一般原則でできるんじゃないかという御意見というのももちろんあることは承知しているんですが,しかし,具体的な条文のレベルでそういった安全規定がないと,裁判所が形式的に判断してしまうという場合もありますので,できればこの条文のここのベースで入れてもらえるといいのかなと思って,そういう事例というのを紹介させていただきました。【土肥座長】ありがとうございます。ほかに,この要件を入れる必要があるというお立場のお考え。これは前提の理解が正しいかどうか分からないのですけれども,ある人が本を書きましたと。通常の紙版の書籍をある出版社から出版しました。電子版については許諾していなかったけれども,出版社が勝手に電子版を出してしまった,あるいは許諾していたけれども,途中でそれを撤回したにもかかわらず出版社が電子版の販売を続けたという場合に,その電子版の販売自体は許諾を受けていないけれども,印税は著者にきちんと支払われていると。いうものを購入する行為は,放っておくと処罰対象になってしまうことになりますか。それを外すためには,不当な利益侵害の要件が必要だということになりましょうか。前提の理解が正しいかどうか分かりませんが,そういう例が思い付くところでございます。【土肥座長】ありがとうございます。経緯を考えますに,パブコメなどでも提起されていた様々なセーフガードのアイデアがあったわけですね。その多くのものを今回は採用しないことが,今,予定されています。まとめにもあったとおり,複数の委員は,この「不当に害しない」という要件が入ることを条件にそれらを採用しないと了承することを,今,予定されているわけです。いうことは,裏返して言えば,他の様々なセーフガードにおいて懸念されていたような事態が恐らくは救われようとしているものの候補ということになろうかと思います。有償の著作物であることを条件にしようという意見があったが,これは様々難しいということで対象から除こうということになった。その裏返しとして,単に無償というだけじゃなくて非営利で公開されているような著作物,これを無断でアップロードしていると。これは確かに侵害物には違いない。いうもののダウンロードの中には著作権者の利益を不当に害しないものも含まれるかもしれませんね。これなどは一つの候補になるのかなと考えました。一つ,思い付いたところで言うと,例えば,学生が海賊版サイトの生態系を研究対象にしているというような場面があったときに,研究目的での著作物の利用は,拡大しようということが今議論はされているようですが,行く末は分からない。いう中で,学生がその海賊版サイトの生態系を研究するために,これは海賊版だということを知りながらその全体をダウンロードするというようなことだと,ほかの条件,軽微性などでは救えないのかなという気がいたします。これなどは,あるいは不当に害しないという条件で救われるケースも中にはあるのかなと想像いたしました。議論の材料ということで提起させていただきました。【土肥座長】ありがとうございました。ほかに積極的にこの要件をという構成員,おいでになりますか。おいでにならなければ,反対の,この要件は要らないのではないかという立場の御意見を伺いたいんですけれども,いかがでしょうか。しては,文化庁追加の3要件でまあ十分なのかなと思っておりますが,細かい点に関してはなかなか専門外なので分かりかねます。ここでの議論を見せていただいて,また意見させていただければと思います。前回と前々回に申し上げたとおり,文化庁の3点の追加措置で十分かなと。国民の不安・懸念を取り除いて萎縮を生じさせない一方で実効性のある海賊版対策をということなら,スクリーンショットを除くとか,軽微なものを除くとかいうことは国民にとって非常に分かりやすいメッセージになっています。そのうえで更に,こういった要件を加えると,普通の人には分かりにくいと思います。萎縮を生じさせないよう十分に配慮された措置になっているんじゃないかなと思いますし,海賊版対策の実効性という観点からも,このあたりでいいのではないかなと思います。このような更なる要件追加については反対したいと思います。【土肥座長】ありがとうございました。【後藤構成員】それでは,海賊版対策のフロントラインに立つ者から4点申し上げたいと思います。先ほど事務局からありましたように,議論のスタートとして,海賊版対策と国民の懸念解消のバランスをとるという基本方針が重要であるということで確認がされたわけでございます。権利者としては,国民の懸念・不安への配慮から,「軽微なもの」の除外など限定要件を受け入れております。懸念は大部分解消されたものと思っています。再三申しておりますように,大きく実効性が損なわれる本要件を入れることによって,海賊版対策とのバランス,これを欠くことになりますので,私は反対をしたいと思います。次に,正当な事例を除外するためにこの要件を入れるといった御意見がございましたが,この認識がこの場で共有できる,共有されるということは当然あり得るのかもしれませんけれども,ただ,海賊版業者,海賊版サイトは,この要件があるから安心してダウンロードしてくださいということを喧伝するのは目に見えております。これによって実効性が損なわれるということが懸念をされるわけです。曖昧な要件でございますと,国民に対しての普及啓発,これが一番大切だと思っていますが,この辺が非常に難しくなってくるということです。不当に害しなければよいと,自分の行為が正当だと思えば,違法なものでもダウンロードしてもよいという間違った考え方・行動,そういうものを誘発するおそれがあるんじゃないかなと,これも危惧をいたします。最後にお出しいただきました折衷案の一つである「権利者の利益を不当に害しない場合を除く」ということでございますけれども,既に「知りながら」に限定され,更に「軽微なもの」は除かれるということで,もはやこれは想定ができないと思います。これらの想定できない場合を普通に存在しているかのように条文で明記するというのは,私はおかしいと思います。【土肥座長】ありがとうございました。