それではバトンタッチを受けましてパネリストの先生方よろしくお願いします。佐野先生、先程ご講演で大変お疲れのところですが、引き続いてパネリストもお願い致します。進行は、できるだけ共通項でくくっていきたいというふうには存じますが、私は進行がめちゃくちゃなところがございますので、途中でも先生方は「それについてはこうだよ。」というご意見を、もうどしどし出していただきたいなと言うふうに思いますので宜しくお願い致します。それでは、早速進めて参りたいと思いますが、まず佐野先生。「サクラ」を昨日は人為的に咲かせてその花をご覧頂き、今日また現場へお出でいただいて現物もご覧いただいたわけなんですが、率直なご感想からお聞かせいただけますでしょうか。え〜、初っぱなから非常に責任が重いんですが、まず感じたことを申し上げますと、先程ちょっと言いましたように、サクラの自生地は場所的にちょうど西南西の斜面、今日の気温があそこで10度、標高1,600mで、この状況とそれから土、いわゆる石灰岩がボロボロ崩れまして、ずれていくその中で、適当に落ち葉がうまくあの中で攪拌されて埋め込まれていっておりますので、非常に肥料分もうまく混ざってる。いう特種な土壌と地形です。先程いいましたように「シャクヤク」ばっかり、「シャクヤク」がいっぱい生えている。非常に珍しい場所です。見たところだいたいサクラは150年位は経っていると思うんですが、その150年の間にどういう変化があったのか。それとどこから来たのか。これが一番興味があるんです。あそこに来たということについては、必ず鳥が運んでおりますので、あの辺に生息している実を食べる鳥、これがはたしているのか、いないのか。花を見せてもらったら雌しべがとんで出てますので、まず受粉がしにくい。実がどの程度成るのか、これも今後いろいろと調査をしていただきませんと、まず分かりにくいと思います。あれを本当に知ろうとした場合には約150年前から今日までの気象条件や鳥は無論のこと、それから昆虫類、それと地中の生物がどの程度いるのか、それから小動物、リスとか野ネズミがいるか、いないか。生物がうまく一緒に生活をしてるかなどの調査がこれから非常に重要やと思います。私らこの花の咲く時期を考える時に、だいたい月で計算していきますので、月というのはお月さんですが、今日が30日と言うことは、30から5を引くと25。次の新月が5月の3日位やと思います。次の新月からぼちぼち咲きかけるのが普通なんです。平地の場合、多少の違いはあるんですが、大体新月から満月に向かって咲いていきます。皆さん方、今年は遅い遅いって言われてましたけれども、決して遅くはなくっていわゆる月例通りに動いてる筈なんです。それで来月の5日から10日の間位が大体花の満開に近い状態やと思います。それともう一つ、昨日はここで咲かされた花を見たんですが、もし、今度行かれる場合は必ず、双眼鏡を持って行っていただきませんと、ちょっと見にくいので、その時に必ず普通のサクラの花よりも蕾が長い、必ず雌しべが、とんで出てますので、そのへんの特徴をちょっと掴んでおかれたら1番よく分かると思います。後の難しい事は、また次の先生方にお願い致します。サクラのある白岩山というその土地の地質の特異性ですね。佐野先生がご覧になって、非常に特徴がある、他の所と違うよ、というようなことをおっしゃられましたが、そこのところをお話頂けますでしょうか。実は、斉藤先生は県の文化課におられたんですけれども、私の方から見たら運が良くと言いましょうか、この4月から県立博物館の方に行かれたんですね。いう専門的な調査研究が出きる立場になられましたから、非常に私どもは頼りにしているところなんですが、この白岩山についても非常に詳しゅうございますのでお話伺いたいと思います。お手元に白岩山の植物という資料が届いているかと思います。これの左のページ上の真ん中辺りに宮崎県の地図が書いてあります。白岩山のポイントがうってあります。その白岩山の、下辺りから右上にかけて、なにやらこう、黒い線みたいな囲いがずっと入っております。これが、宮崎県における石灰岩峰の、まあ、岩峰だけでなく石灰岩の地層の出ている所です。白岩山は、白い岩の山と書きますけども、名前の通り石灰岩の山であります。石灰岩という所は、まあ、いろんな特徴があるんですが、一つは、土壌がアルカリ性である。日本はほとんどの土壌は酸性土壌になってます。いう意味でアルカリ性土壌であるということで、生えてくる植物に変わったのがあります。石灰岩を好む植物、つまりアルカリ性を好む植物が出て来るという事です。皆さん石灰岩と聞くと、鍾乳洞を思い浮かべられると思います。石灰岩というのは、雨水に解け易くて、空洞が出来るのです。かけて石灰岩の層が走っているわけです。いうことで石灰岩があるわけですが、この白岩山は、行かれた方はご覧になった様に白い石灰岩が突き出しております。その下には雨水等に溶かされたりして石が崩落している落ち込んでいるのです。いろんな解説書には、白岩山の石灰岩峰に約60種類の非常に貴重な植物があると書かれております。その中の一部を、右のページの方に紹介してありますが「イワギク」とか「シコクシモツケソウ」「ウスユキソウ」「ホタルサイコ」「チョウセンキンミズヒキ」「ノビネチドリ」など、まあ、いろいろあります。ここに、そういう貴重な植物があるかといいますと、そういう、石灰岩特有の、アルカリ性だけじゃなくて、まず、樹木が生えにくいところです。そこにいろんな草が、わずかな土壌、隙間で育っていく。樹木が生えにくいということで、しかも、なおかつ太陽光線をもろに受けるし、大きな風、寒い寒風も受けるし、非常に生育条件の厳しいところであるわけです。いうところで育つ植物ということで、非常に珍しい植物達が沢山あるわけです。それと、もう一つは、今日、歩かれた方はご存じの様に、下が崩落地で瓦礫地で、植物が生えにくい、植物が育つには非常に厳しい条件です。逆に言いますと、そこに生えてる植物達からしてみると、非常にある意味では生育しやすい条件なんです。他の植物が生えてこないから、その植物達はそこでわりと、まあ、ノビノビとじゃあないんですけども低い競争の中で生きられる。植物の社会というのは非常に厳しくて、太陽の光を求めて競争をやります。水を求めて競争をやります。いう中で、岩峰に生える植物というのは、条件は厳しいけれども、そこにいる植物達にとっては、わりと安定的に生育が出来るということです。数十万年前に、地球は非常に寒くなりまして気温が下がっていきました。すると、北方系の植物が、だんだん南下してくるわけです。そのうちに今度は氷河期が終わります。約1万年前に氷河期が終わって、またまた暖かくなっていく。すると気温が上がっていきますので、南下してきた植物達は北の方に追いやられていく。ところが、皆さん方ご存じのように、水平分布というのと垂直分布というのがあって、北へ行くともちろん寒くなっていくわけですけども、標高の高いところに上がっていっても寒くなるわけですね。北方系の植物は北へ逃げるものと、上に逃げるものと分かれていきます。上に逃げるものは、どんどん面積が少なくなって最後には消えたりします。いう中で、石灰岩地帯というのは、非常に厳しい条件があるがゆえに、以外とそこで残っている場合があるんです。右のページに6種類あります。目を通して頂くと、イワギクというのがあります。「北海道から九州まで、石灰岩や岩場に隔離分離します」。いうのが書いてあります。1番下の方のウスユキソウは「大陸系の多年草で、全身が綿毛で覆われています。白岩山の石灰岩に薄く溜まった土に根を張っています。」右上のホタルサイコは「九州では宮崎県の石灰岩だけに見られ、7月虹色の花を多数つける北方系の植物です。石灰岩と無関係の環境にも生えます。」1番下のノビネチドリですがこれは「北方系の植物で東北や北海道では比較的よく見られます。九州では白岩山だけにしか自生していません」という事が書いてあります。いうのを考えていきますと、もともと北方系なんだけども、氷河期の寒い時期に、南下して来て、また気温が暖かくなることによって北へ逃げたんじゃなくて標高の高い所へ逃げ出した。分布的な点として残っていくんですね。いうのを、遺存植物とか残存植物と言います。良い例が、例えば北海道とか、アルプスより北の方にキバナノコマノツメという黄色いスミレがありますけれども、これがなんと屋久島にあるんですね。飛んで屋久島にあるんです。これも、残存植物だと言われています。あと、日之影町に「洞岳」という石灰岩峰がありますけれども、そこにミヤマゼキショウいう、日本で、世界で、そこしか無い植物があります。これの基本になる種が、北海道千島方面にあります。名前をチシマゼキショウといいます。それも石灰岩地帯で残ったんです。いう意味では、残存植物という植物達がいる中で今回の桜を考えてみますと、ほぼそれにマッチするんではないかなあという気が致しております。北海道にある、本州北部にある、それがポーンと飛んで四国にある、宮崎の石灰岩地帯にあるっていうのを考えると、ひょっとしたら、それなのかなあという気持ちがしております。私、そういうプロの専門家じゃありませんので、想像の域を脱しえないんですけれども、そんな気持ちがしております。白岩山は非常に貴重な山で、山頂部は県の天然記念物に指定されております。いう事で、もっとも重要な地域として指定保護されております。あと、九州中央山地の国定公園ということでも保護されております。保護されている状態で生えているということで、ある意味では一安心なんですけども、日之影町の「洞岳」に固有種といいますけど、そこしか無い植物があるという中で、白岩山に今までそういう固有種が無かったのが非常に残念だったんですけども、これからどうなるか分かりませんが、ひょっとすると白岩山の固有種になるかも知れないという期待が残るわけです。後は大場先生のこれからの話になっていきますけども、そういうことで白岩山を簡単に案内させて頂きました。はい、どうもありがとうございました。白岩山周辺は非常に特異な地質であり、氷河時代からの残存植物という植物達があるというようなお話でございました。あのう、皆さん方のお手元に平岡先生の資料をお配りしております。「巨樹に魅せられた人々」というコピーです。これは「山と渓谷社」の雑誌の5月号に掲載されているものですが、平岡先生の著書も紹介されております。全国の巨樹の調査をされて、九州山地にも珍しいのがあるんじゃないかというような事をいろいろお話になられております。巨樹のサクラはどうでしょうか。今、斉藤先生のお話があって私もその通りと感じたんですけれど、私どもは数字的におさえてるものですから、ご参考にちょっとお話したいと思います。全国に、今のところ分かっている大きな桜が現在954本あるんですね。この中に私達が調べたのもあるんですけど、その中で九州山地にある幹周り3メートル以上のサクラが13本あります。わずかに全国の1.3パーセントです。それだけに、今度見つかった桜は非常に貴重だと考えているんです。ご参考までに5メートル以上のものが159本。これに対して九州が1本ですね。この1本というのは先程、佐野先生からお話があった大口市のサクラですね。これは7メートル以上で、日本最大とされているんですけど、ちょっと問題があって、もめている部分もあるんですけどね。地図を見て頂きますと、まさにそれをマップが表しているんですね。北の方に多くて九州に少ないと。そんな次第になっているんです。先程、佐野先生からお話があって東北地方に非常に桜が多いというお話だったんですけれど、それをこのマップが示してると思うんですね。それから、あえてもう一つ言わせて頂きますと、東北地方にある桜はですね、ほとんどが「種まき桜」なんですね。「種まき桜」というのはどういうものかといいますと、桜の花が咲いたら「稲の種を蒔きなさい」と言うんですね。さっき、お話しのあったエドヒガン系が多いんですね。それから、「カスミサクラ」の大きいのがあるんですけど、それは「田植え桜」。開花の時期がずれてるわけですね、そういうもので農業の暦にしていた。今日の日を設定するにあたってもですね、随分、秋本さんがご苦労なさったと思うんですけどね。それでもこういうずれが生じる。今の農業の暦よりは、花の方がはるかに確かな事ですよね。いう利用をされていて、そこで農業が起きてるんですね、東北ではですよ。「桜大名神」とか、いろんなものをお祭りしたりしていますね。(パネルの地図を指して)これはですね。木がどうやって出てきたかを北の方からずーっと落したものです。いろんな木が落してあるんで非常に分かりにくいんですけれど、もし時間が与えられれば、これをばらしたものでご説明します。実は、これを、ばらしていくと大きな木が各地に棲み分けしているって事が分かるんです。はい、どうもありがとうございました。それでは、いよいよ核心部分を大場先生にお願いします。このサクラの、まあ、何と呼んでいいのか分かりませんが、このサクラのどこが他のサクラと違うのか、どういう風に大事なのか、珍しい桜なんだとか、皆んな聞きたいわけで、そのために今日皆さんお集まり頂いているんですけれども、ご説明お願いしたいと思います。あの、大変責任の重いこと言わなきゃなんないので少しドキドキしてるんですけれど。その前にちょっと桜全般について、少しお話しをさせて頂きたいと思います。桜というのは、植物学的に見ますと大きく5つのグループがあります。それで、それぞれのグループを代表する植物を挙げると、えっ、こんなものも桜の仲間かって驚かれるかと思うんですが、一つは、食べる桃ですね。一つのグループは梅と杏。それからもう一つのグループがスモモ、それから、問題にしているいわゆるヤマザクラとか、今日、佐野先生がお話しして下さったサクラ。それともう一つがリンボクとかバクチノキという、これは常緑のものなんですけれども、そういうものとか、ウワミズサクラといって、枝の先に花がたくさんつく、そういう変なものがあります。それぞれ特徴があって、この桃、梅、杏それからスモモというのは、桜の仲間ですが、その花にはほとんど柄が無いんですね。果物の食べる桃でも、スモモでも桃や梅、ほとんど柄が無い果実を食べてるわけです。いうのに対して、サクラは「さくらんぼ」が果実ですけど柄があります。花に柄があるというのが、この5つの桜のグループの中でサクラの特徴になっていて、我々花につい焦点をあててしまう訳ですけれども、サクラの仲間ではその花に柄があるとか柄の長さとかその柄の部分が分類をしていく上で重要な意味を持つ部分になっています。この四番目に挙げたサクラのグループなんですけれども、これは日本では大変多様化している。いろんな種類があってですね、大きく見てこのグループは日本には十種あります。(黒板に書いて)九つだけ書かせていただきましたけれどもチシマザクラ、タカネザクラ、マメザクラ、チョウジザクラ、エドヒガン、ヤマザクラ、カスミザクラ、オオシマザクラ、オオヤマザクラで、マメザクラは、地方によって随分変化がありまして、狭い意味でのマメザクラってのは、富士山の周辺だけにしかないんですが、近畿地方から四国にかけてはキンキマメザクラってのもあります。チョウジザクラにも日本海側と中部地方と関東地方で少しずつ違いがありますが、除きますと大体ここに挙げたようなものがあります。この中で非常に花が目立って昔から栽培に利用されているのがエドヒガン、ヤマザクラ、オオシマザクラ、オオヤマザクラである訳です。それでエドヒガン、佐野先生がヒガンザクラとおっしゃってたものですけれども、これがこれらの中では一番先に花を咲かせて、東北地方なんかでは、田植えの時期に合う訳ですね。ヒガンザクラが最初に咲いて、それから少し遅れてオオシマザクラ、ヤマザクラそれからカスミザクラ、オオヤマザクラってだいたいそんな風に花の時期もずれています。その開花時期がずれていると同時に分布も少しずつ違っていて、このオオヤマザクラが他のサクラに比べてここに挙げたサクラの中では一番北に偏った分布をしていて、樺太、沿海州にまで分布をしています。それに比べてヤマザクラは殆ど九州から本州のまあ岩手、秋田県くらい。カスミザクラもそんなに北までありません。南くらいという狭い地域に分布しています。オオヤマザクラってのは、全く九州に分布しているって言うことは知られていないサクラであった訳です。話が長くなって大変申し訳ないんですが、去年、斉藤先生から「変わったサクラが見つかったので」ということで、押し花標本をいただきまして、それを見たことが私と、このサクラを結びつける最初であった訳です。それを見たときにですね、大変私が驚いた訳です。いうのは、どう見てもその標本を見るかぎり、送られたサクラは既存の知られている種の中では、どう見ても今まで九州に無いとされていた『オオヤマザクラ』だけにある特徴というものを沢山持っているものでした。今日、これは秋本さんの方で用意された「サクラ検索」のプリントですが、非常に詳細な表ができております。この中でですね、オオヤマザクラにしかない特徴ってのがいくつかあります。上の方から見ていただくと、どこがいいですかねえ、え〜と「鱗片葉」ってのが上の方から五つ、六つ目くらいのところにありますが、縁に繊毛があるとあります。繊毛ってのは、液体を分泌する部分なんですけど、そういう分泌をする毛があるって訳ですね。それから、花の色のところも、まあ花の色ってのは個体によって随分変わりやすいんですが、非常にオオヤマザクラは、濃い紅色をしてまして、花の色が濃い為にオオヤマザクラのことを別名ベニヤマザクラと言うこともあるんですが、花の色が非常に濃いという特徴があります。それから、何といっても大きな特徴は、包鱗、つまり冬芽、花芽ですね。これが、鱗と呼ぶものに包まれててるんですけれど、その部分が粘着、つまり手で触るとベタベタ粘る訳です。これはオオヤマザクラの大変いい特徴で、会場に咲いている花を触ったら怒られるかも知れませんが、ちょっとこう内緒で後で興味あったら触っていただきたいんですが、ペッと付く訳です。次はちょっと難しいんですけれども、総花柄って書かれた部分があります。これは、何かっていうと(後のボードに書いて)枝が、模式的に書くと、その枝に花が付く訳ですけれども、例えばヤマザクラですと、これが枝に直接付かないで、このようにですね、例えば三つの花があるとすると、この三つの花に対して共通する枝の部分があるんですね。簡単に言ったら傘の骨がですね、この柄があってそこから骨が付いてる、その傘の握る柄の部分ですね、こういう部分がヤマザクラやカスミザクラ、オオシマザクラにある訳ですけれどもオオヤマザクラはこの傘の柄に当たる部分が無くて、花がひとつずつ直接枝に付いてる。いう付き方をしているんですね。これはオオヤマザクラを他から見分ける時に大変いい特徴になります。これは花がひとつしかない時には難しいんですけれどね。普通は、オオヤマザクラも一つの枝から二つ出ますので、この共通の部分、それをここでは「総花柄」という言葉を使っていますけれども、こういう部分がオオヤマザクラには殆ど無いという特徴があります。それで、「霧立山地」で見つかったこのサクラはですね、まさにこういう「総花柄」もないし、それから芽の部分も粘ると言うことで、そういう意味ではオオヤマザクラの特徴を持っています。従ってここまでは、これはまあ、主として見たらオオヤマザクラであると言っていいと思います。言っていいと思いますと言うのは、変な日本語ですね。私はこれをオオヤマザクラだと同定します。ところがですね、問題はこれから先なんですけれども、実は昨日初めて生育している場所に行きまして、標本では分からない部分、それから、生育場所の特徴、あるいは、樹皮の特徴等も観察する事ができました。残念ながらその開花に出会う事ができなくて花の観察が出来なかったんですけれども、樹皮の状態、これもオオヤマザクラの特徴を持っているとみていいんじゃないかと思いました。ところが、秋本さんが咲かせて下さったその花を見てですね、大変ビックリしたんです。先程佐野さんもおっしゃったように、大変その雌しべが長いんですね。それから、もうひとつは、これは標本で見たときも少し気が付いてたんですけど、花の柄、これ「花柄」と言うんですけれども、これがですね4センチ位あるんです。普通のっていうか東北地方や北海道でとられたオオヤマザクラってのは、長くてもですね、2.5センチ位しかないんですね。普通は2センチ位にしかならないんです。これは明らかにまあ常軌を逸した長さ、つまり東北地方や北海道の『オオヤマザクラ』では見られない柄の長さなんです。それから、花弁が付く外側に「がく」と言う部分があるんですけれども、オオヤマザクラってのは、ヤマザクラに比べると大体この「がく」の筒になっている元の方の部分と、それに付く切れ込んだ部分、これ「がく裂片」といいますが、それに分かれてるんですけれど、この「がく」の筒になる部分ですね、これをまあ「がく筒」と言いますが、この部分がヤマザクラよりは大体まあ細造りなんですけれども、その生きた物を見ると、その中でも極端に細いんです。こんなに細くなるその「がく筒」を持っているものは、私の見た限り、私が知っている限り東北や北海道のものでは見たことが無い。それから、この「がく裂片」。いうような言い方しますが、こういうものが多いんですが、今度見ると、細い三角形状で先が尖ってます。こんなところはすぐ変わるんじゃないのかって思われるかも知れませんが、桜では結構この「がく裂片」の先端の形とかは、種あるいは種の中の変種によって安定した形をしておりまして、このサクラがこんな形をするっていうようなことは、これまで知られていないものであります。このように、花の柄が長い、がく筒の部分がよりいっそう細くなる、がく裂片が三角形の形状で先が尖る、それから雌しべが長くなる、という様な点で今まで知られているオオヤマザクラのどの個体とも合わない。いう特徴を持っています。分かりにくい説明かもしれませんが、このサクラがオオヤマザクラであることは、私はいいと思うんですけれども、そのオオヤマザクラの中でも、ここのものは、一つの形を出すものだと思います。それで、実はどう分類するかという話なんですが、分類というのは種に分けて、それに学名を与えていくわけですが、その種の下に、種の亜種とか、変種と呼ぶ様なものが区別されてきます。先程言ったマメザクラではですね、富士山周辺にあるものがマメザクラと言うわけですけれども、近畿地方や、四国の山地にあるものは、富士山周辺のマメザクラと比べて若干の違いがあるので、それをマメザクラから分けてキンキマメザクラいう呼び方をするんです。いう同じ種の中の若干の違いをもって分けられる様なものを亜種とか変種という風に呼んでいるわけです。今の段階では、ここで見つかったオオヤマザクラはオオヤマザクラなんだけど、ただのオオヤマサクラではなくて、オオヤマザクラの中の一つの亜種とか変種として区別できる桜ではないかと考えています。これを今すぐここでそうだと言いきる事は、言ったっていいんですけれども、これを確かなものにする為には、先程、佐野先生がおっしゃった様に、まだまだこの桜については分からない事がたくさんあります。やって増えてるのかって事もそうですし、どんな昆虫が来て花粉を媒介するのかとかですね、それから今見つかっているのは一箇所だけなんですけれども、本当にここだけにしか無いのであるかとかですね。ここの霧立山地でこのオオヤマザクラが見つかる前までは、オオヤマザクラの南限というのは、四国の剣山とされてたわけですけれども、それは詳しいことが分かってなくて、その剣山にオオヤマザクラがあるということが分かっていただけなんです。この霧立山地にオオヤマザクラがあって、それが北海道や東北のものと違っているということになると、もしかしたら剣山でオオヤマザクラと報告されているものも霧立山地のものと同じではないかという疑問もでてきます。すると、例えば北海道から、霧立山地まで通ってくる鳥は無いかも知れないけれども、この山だったら四国の剣山には行き来する鳥がいるかも知れないとかですね。いろんな疑問が湧いてきます。学術論文として発表しない限り正式な発表にはならないんですけれども、今後そういう研究を重ねていきながら桜の正体を解きあかしていきたいなと思っております。した研究の為には、こちらに通ってくる鳥や昆虫たちを通しての観察とか、まだまだやらなければならないことがたくさんあります。私はずっと東京に住んでいて年でもありますから、また大学自体が少子化でつぶれそうな状況にあるので、桜のことばかりやってるわけにはいけないので、とても無理なのです。そこで、私はお隣にいる斉藤さんに、いろんなお願いをして、こうした問題を明らかにしてくださることを大変期待しているわけです。そんなわけで、核心の部分はちょっと括弧付きですが、少なくても現段階ではオオヤマザクラとしていいと、ただし、オオヤマザクラなんだけれども、その中では相当変わったものであるということを言いたいのです。それで昨日、佐野さんと話をしていて、佐野さんは「もう、とにかく名前を付けた方がいい。要するに本命で名前を付けた方がいい、そして見守っていくことが大事じゃないか」とおっしゃられていましたけども、私も大変それに同感でありまして昨日の段階では「キリタチヤマザクラ」という名前はどうかということになってるんです。私も、まあ、そういう文学的なセンスが無いから、なかなかいい名前思い浮かばないので、良ければ日本名はですね「キリタチヤマザクラ」という名前を佐野さんが提唱したということで、この名前を学術的な名前として採用したらと思うわけです。あの、学術的な名前とは、いわゆる標準和名ですね。いう名前として「キリタチヤマザクラ」を論文を書く時に使いたい、是非そうしたいという風に考えています。はい、どうもありがとうございました。凄いことになりました。このサクラはオオヤマザクラとも違うものをもっていてこの地域固有の種ではないかというお話しです。サクラといいますとですね、サクラソウのものもありまして、なんとかサクラ、イワザクラとか、それはサクラソウなんですね。それで、紛らわしいのでやっぱりまあ「キリタチヤマザクラ」の方がいいかなとも思いますが、そのへんはどうでしょうかね。昨夜の佐野先生のご意見を大場先生はそのまま付けようじゃないかというお話しですけれども、その辺りを少しご説明頂けますか。今、あの、大場先生から、いろいろと学術的にきちっとした説明がありましたけれども、冒頭に言いましたように私は現物現物をと追い求めながら、その時その時の発想でやっていきますので、今の言葉で言いますとネーミングちゅうのか名前は、もしできましたら今日参加された方から応募する方が意味があるように思うんです。その名前、学名は大場先生に、きちっとやってもらうんですが、今日参加された中といいますのは、その方々が一番親しみやすい、馴染める名前、そしてこの土地を理解した上での名前、そういうものにしたらと思います。できたら来年度までくらいにお考え頂いて、その間に大場先生にずーっと追跡調査お願いせなあきませんのでね。秋本さん自体は、もうこれは、毎日でも山に登って行ってもらわんと本当のこと分かりません。先程言いましたように、このサクラは何処から来たかていうのが、まず、一番私ら面白うというのか、興味覚えます。できたら皆さん方にせっかくの機会ですので、ずっとこれが残ると思いますので、何かの形で参加して頂く事がよいと思います。地名だけはやはり入れておく方がいいですね。大場先生、どうです?。できるだけここの地名を入れてもらって。先程、先生の説明にありました様に、とにかく花のガク筒が長いんです。考えた時に、鉄砲山桜という名前もどうやろうということも考えました。鉄砲の筒のように他の桜よりも長いんです。普通のものは、もっともっと丸くなるんですが、非常に筒が長い。いろんな細かい点で面白い特徴いっぱいもってますので、もしできたら皆さん方から応募的なこともお考え頂いたらどうかと思うんです。はい、あの、ありがとうございます。1年先というのもですね、もう大変でございますので、できれば今日、命名をして頂こうという風に思うんですが、藤右衞門先生からのすばらしいご提案ですので会場にお計りしたいと思います。霧立越はこの地域のメインでもございますから、キリタチが付くと、もうそのままいこうじゃないかという考え方もあると思いますが、皆さんご意見をお願いします。「キリタチテッポウヤマザクラ」とか「キリタチオオヤマザクラ」とか「キリタチヤマザクラ」とか幾つか出してですね、それを会員からも選んでもらうことにしてですね。何十分か後にアンケートを集約してどれが一番多かったということで衆議一決というようにさせていただいたらいいんではないかと思いますけれど。はい、それではもうしばらくしてから皆さん方にまたまたお考えを出していただきますので、何かいい案をひとつ温めておいていただきますようにお願いしたいと思います。それでは、九州森林管理局の中村部長さんにお願いしたいと思います。実は中村部長さんとはですね、群馬県片品村にいらっしゃる時に私共がこのスキー場をつくりたいと、元の町長さん達とスキー場の勉強にお伺いしてえらいお世話になった方でございます。それがご縁という訳でもないのですが、今日こうしてお出でいただいてここに出来たスキー場をご覧頂けたということでございます。今度は、非常に珍しい「サクラ」が見つかったというようなことで、またまたご縁があるわけです。その地主さんでございますが、これまでのお話しをお聞きになっての感想とかお感じになられたことと合わせてですね、この「サクラ」の名前の命名について何かいいお考えをお出しいただければと思いますけれども、よろしくお願いします。この地で非常に珍しい「サクラ」が見つかったと、それを大事にしていきたいという気持ちは皆さんと同じでございます。これがずっと続くように願っておられるのもまた同じではなかろうかと思います。私ども国有林もその観点では出来るかぎりの協力をして参りたいと言うふうに考えております。そこで、この国有林がどういうふうにこれから自然を扱っていくのかと言うことを若干説明させていただきたいと思います。これまで、国有林というのは、木を切るとことばかりという風に思われておりましたけれど、これからは木材生産ということよりは公益的機能重視、そういうのを経営の方針に大きく展開しております。公益的機能と申しますと、国土の保全だとか、自然の維持だとか、あるいは、いろんな森林レクレーションの場の提供、そういったものを重点的にやっていこうというふうに致しております。それと共に、もう一つは国民の皆さんに開かれた国有林にしていこうというふうにしております。国民の皆さんの声を聞いたり、あるいは国民の皆さんの参加を頂いてやっていこうということです。声を聞くからといって、今日言って明日すぐできるというわけにはいきませんけれども、例えば国有林の5ヵ年計画では、5年毎にこの山をどうやって取り扱っていこうかという計画を作っております。その計画を作る時には、いろんなところに、こういう「五ヵ年の計画を作りますよ、ご意見のある方はどうぞ出して下さい。」という方法もとっております。いった五ヵ年の計画を建てまして、例えば「高千穂事務所では五ヵ年間でこういう計画で森林を取り扱っていきます」と。これはいろんな人の意見を聞いて作った計画でございます。この計画も公益的機能重視をまず大きな目標としてやっていこうということが書かれている訳でございます。その計画に基づいて二点ございます。一つはその自然の維持というのもただ、黙って放って置くのではなくて、貴重な野性生物は積極的に維持培養していこうということもしております。矢部に「ゴイシシツバメシジミ」という貴重なレッドデータブックに登録されているチョウがございます。これは、エサは「シュシンラン」の花しか食べません。「シュシンラン」の花が咲く時しか活動しません。一年間のうち一ヵ月活動して、まあ十一ヵ月は冬眠状態でございます。その、チョウの為には「シュシンラン」という花が咲かないといけない。いうことで、花をいかに作っていこうかと維持培養していこうというのも国有林自らやっております。屋久島とか、種子島にあります「ヤクタレボヨウ」の維持培養をしようとか、あるいは、そういう木が育つ環境をどう作ったらいいかとか、その森林生態系にはどういう環境がいいだろうかということも研究として取り組んでいる訳でございます。これは、国有林が自ら取り組んでいきますけれど更に国民の皆さんが色々協力して皆んなでやろうということにも取り組んでいます。国有林の中には大きな、いわゆる巨樹、巨木というのがございます。この巨樹、巨木を地域の皆さんと一緒に守っていこうではないかということで、先般、国有林内にあります100の巨樹、巨木を選びました。どこにどれだけの巨樹、巨木があるということについては、今日パネリストとしておいでになっています平岡先生にも非常にご尽力いただいたところでございます。九州では大口市にありますエドヒガンなど、あるいは屋久杉とかいろんな木が約20本選ばれております。いったものをいろんな人のご寄付をいただいて、その寄付を募っていろんな遊歩道だとか、デッキだとか、あるいは樹勢の回復措置だとか、そういったものを国民の皆さんと一緒に取り組んでいこうと言うふうにしております。いうことで、いろんな貴重な野生生物を皆さんの声を聞いて皆さんと一緒に守っていこうというのが私どもの基本的なスタンスでございます。今度の「サクラ」についてちょっと私一つ気掛かりな事がございます。いうのは、私はかつて高知営林局の計画課長をしていた事がございます。高知には、今日お出でになっている先生方はよくご存知かと思いますけれど、剣山のすぐ近くに「にしくま」と言うところがございまして、そこの「にしくま」地区は、かつて、・・・あえてかつてといいますが、ヤマザクラの自生地として非常に有名な所でございました。私も計画を作る担当でございましたので、ヤマザクラは陽樹でございますから、陽が沢山当たらないとなかなか育たないのではないかと考えました。強い木がだんだんだんだん生えてきますと、このまま放っておきますとその陰樹に圧倒されてヤマザクラがなくなるんじゃないかと考えまして、ヤマザクラをずっとこのまま残す為には、切り透かしをした方がよろしいんじゃないですか、ということで、地元の方、地元の自然保護団体の方にも申し上げましたけれど「いや、ここは手をつけない方がいいんだ」とおっしゃるんで、まあそれは、地元の意見ですので手をつけないままにしておきました。私もこのシンポジウムに来ます時、地元のかつての営林署長、今は森林管理署長ですけれど、彼に「にしくまのヤマザクラはどうなってる?」と聞きましたら「いやいや、他の木に圧倒されて全部枯れちゃったよ」というふうに言われました。いう貴重なオオヤマザクラが見つかった訳ですし、これがまた将来ともずっと生き延びるためには、そういったことも、まあこれはちょっと私も専門的にわかりませんし、今日いろんな専門の先生も見えていますんで、そういったこともひとつ意見を聞きながら守って行く手だても必要ではないかなと言うふうに思っております。ありがとうございました。守っていく手だてをどうしたらいいんだろうというようなお話しの部分もございました。今後このサクラに手を入れて増やしていくことがいいのか、悪いのか、例えばその苗を育てて数を増やしていくことがいいのかどうか、あるいは今のままを守るだけの方がいいのか、そして、その守るとするとどういうふうに、どういう方法があるのか、佐野先生その点はどのようにお考えでしょうか。今、私も中村さんのお話を聞いて喜んだのは、国有林関係の方がああいう発言をされるという事は今までなかったんです。いうのは、ヤマザクラ自体のその陰樹との関係、そこまで考えてやっていただけてるということは、あんまり考えつかずに営林署というのはホントにものを分かってやってんのかいなというような感覚で捉えていましたけど、ありがとうございました。私らも、いつも「サクラ」を扱う場合には、陰樹との関係、特に下の方ですとモミジとの関係をしょっちゅう考えていくんですが、やはり、負けるものは負けるんです。その負け方にも問題がありまして、やはり、どんなものでも寿命がありますのでね。これをまた大場先生にちょっとまたお伺いしたいんですけれども、我々が見ているひとつの大雑把な考え方なんですがヒガンザクラにオオシマサクラは千年。普通のヤマザクラは大体まあ四百年という寿命をひとつ考えながら、手をつけているんですが、それを考えますと、今、オオヤマザクラらしきもの、どっちかいうとやや負けかけてきたかなあというような樹勢じゃないかと思うんです。手前の道下の若木を一本見せてもらったんですが、あのう、この辺の笹は何笹ちゅうんです?。スズタケちゅうんですか。あれにやや負けかけておるんですが、これも現場で秋本さんと話しておったんですが、今の状態では、種が落ちてもあの笹の中では生えそうにないんです。あそこで、サクラの若木が一本だけ生えたという時には、笹はなかったと思うんです。その笹がなかった時、あの若木はまだ三〜四十年、もうちょっと経ってるかなと思うんですが、その時の山の状態はどうやったんですかというてお聞きしてたんです。分かりにくい・・・・・。言いますのは、何べんも言いますが、やはり最低百五十年くらい前から今日までの山の変化、これを確実に捉えていきませんと、成長過程もちょっと分かりにくいと思いますし、ひょっとしてあのう、裾側も全部上がってますので、これ以上伸びることはないかも知れない。平岡先生は、全国の巨木を全部ご覧になったと思うので、ちょっとお聞きしたいんですが、だいたいあのサクラはあとどの位伸びると予想つきますか?。今までご覧になってて。サクラの大きな木は殆ど今まで山の中にございませんでね。言えば、あのう「御蔵島」で七本ばかし、山の中で出てきたんですけどね。その辺とこの辺は樹層が全く違いまして、あの辺は照葉樹林帯なんですよね。いうことで、ちょっとね、私もその辺のお答えはちょっと出来ないんですけど。いう事で、予測がつかないんです、お互いに。いっぺん出来たら、ちょっと無理かなあ、80才以上くらいの方で、山の詳しい方おられたらその辺の調査をしていただくともっと分かりやすいじゃないかと思うんです。結果は十年先じゃないと出ないという位に思っていただきませんとね。講演の時に言いましたようにスイッチ押したら結果が出る時代なんですが、自然界だけはそれはききませんので、やはりのんびり時間かけてやっていただきませんと、うかつに今ここで結論を出せと言われたら大場先生も大変責任が重すぎると思うんですわ。それとやはり、我々は別の仕事を持ちながらやってるので、先生方に毎度毎度来いちゅうのもこれも大変な事になりますので、その辺の協力態勢も整えていただいてもういっぺん1から掘り起こしていただきませんとね。あのう、根を見てますとね。非常に若い根が、随分出てることも出てるんです。今度、もし、岩山がくずれた場合どうするか、おされた場合どうするか。変に土留めすると今までの根が腐ってしまいます。どの程度周りの笹や木を切っていくか、徐々に切ってやれば大丈夫やと思うんですが、今周りを切ってしまいますと全部が変わってしまいますので、もう土も変わりますし、押されるし、周りをバラバラにすれば、雪がどの位降るのか知りませんが、うっかりすれば押される。周りを切って一本にしてしまうと、あらゆる障害を自分一人でポンと受けてしまいますので、その時によう持ちきらん。やるならやるで徐々に徐々に変えていかんと無理かと思います。その時に皆さん方のいろんなご協力をいただきませんとね。今日お出でになった方から、もし間があればちょっと人足に出て手伝おうか、とかいう、とにかく最後まで関わって欲しいちゅうのは、そこにあるんです。今日だけで、もう来年は絶対来んということは私、顔をきちっと覚えときますので(笑い)。いうことで、できるだけ最後まで関わってやっていただきますと長生きします。いう事でちょっともう全てが結論出ないと思います。10年間は、最低10年は付き合っていただきたいと思います。あとの学術的なことはもう大場先生に全て任せて我々は何とかあれをうまく育てるということしか今のところはお答え出来ないと思います。はい、ありがとうございます。先程「スズタケ」の話があったのはですね、あの、ちょうど白岩山手前の道端にありましたでしょう。幹周り20何センチかのやつのお話でした。このスズタケの密生地では、たとえ種が落ちても生える筈が無いとおっしゃるんですね。それで、このサクラが芽を出した時は、ここにスズタケがなかった筈だと。いつ頃からスズタケがここに生えたかといわれるけれども、それは昔からありますと言うことで詳しくはわからない。スズタケもですね、いわれてるのは60年に一回、花が咲いて実がなって枯れて、で、世代交代する。それで山には「ホ—バ」と呼ぶスズタケの無い部分があったりするのですが、そういうことで変わっていくのかな、というふうにも思うんですが、でも、それは定かではないんですね。やってその増やすかとか、その守るかっていうお話ですが、大場先生お願いします。あのう、守るかについてはちょっと私何とも言えないんですが、昨日あそこの場所を見た時の印象なんですけれども、あの場所ってのは、かなり前にこう崩れてですね、一度崩落した場所だと思うんですね。今もバラバラと崩れている斜面がある訳ですけれども、もう20年とか、30年とかさかのぼるとですね、もう少し顕著で、スズタケは今のようにあんなにあの場所には入り込んでいなかっただろうと思われます。それでだんだんその斜面のズリが落ちついてきて、そこに今「スズタケ」が侵入してきて、今「サクラ」の生えてる場所もこう一面覆うようになってきたんじゃないかと思うんですね。「サクラ」と一緒に生えている木の樹齢っていうのを見てみると、あんまり高くはないように思うんですね。一度崩れてそこがある程度安定した時に木が生えだして、それが今に引き続いているような斜面なんじゃないかなという印象を持ったんですが、これは当たっているかどうかわかりません。いうふうに何らかの崩れで裸地ができて、その機会に種が発芽して育ったものがあそこのあの辺り一帯の樹木なんじゃないかということを思いました。普通、あの高さでああいう斜面で、しかも雪があるということだと、その雪の重さで、発芽の時、木が幹のとこから曲げられて、こういう立ち方をすると思うんですね。あそこに生えてる木は、いづれもその根元が曲がってなくていきなりこう直立して生えてますので、そういう意味では何かこう異種の特殊地形なんじゃないかなということを思ったんです。あのような場所が他にもあるのかどうか、するとそういうところにもまた同じようなサクラが見つかる可能性があるんじゃないかと思いますし、それから、そういう場所の特性が分かってくると、個体の位置を考える上でも大変役に立つんではないかと思うんですね。あのサクラが樹勢が弱っているかどうか、佐野先生がもうちょっと衰えてきているとおっしゃるのは、たぶん正しいのかなと思うんですが、幸いなことにあの辺りが全部その落葉樹の森林なので、まあ当面はあのような状態で、あそこにあるサクラは維持できるんじゃないかと思うんです。長い将来のことを考えた対策を今のうちやっぱり考えておくというのは、重要な事の様に思えます。そこで例えば種が落ちた場合には、鳥が食うかも知れないですが、実生で増やしてみることを考えた方がよろしいでしょうか?。ハイ、斉藤先生お願いします。あのう、私、今年の三月まで天然記念物の保護ということで、5年間関わってきました。その中で、各地に何々の自生地っていう所が結構あるんですね。今一番困ってるところが、霧島山のノカイドウの自生地なんです。昔の調査では五百本という記録があるんですけれど、本当はもっと細かい数字があるんですが、最近の調査では約三百本ということで、これは危ない。それで、去年私は1本1本の調査をやっていきました。すると、本当でしたら若い木の数が1才、2才、3才、4才、5才、100才とか、若い木が一番多くて徐々に数が減っていくのが普通の変化なんです。いう曲線を描くのですね。ところが、今のノカイドウを見ますと、若いのがゼロなんです。20年、30年からポコッとでてきて、数が減ってる。いわゆる後継、これからの後継樹がゼロなんです。年をとってるやつは、枯れていきますので、このまま放置しておくと、すべて途絶える。地球上で霧島山しかないものが消える。この今度のサクラも、どうも今まで知られてない、こちらで独自の進化をしたものであろうという事です。これが、もし、無くなったら、地球上から消えるという事になります。カイドウに戻りますけども、今、その原因を探っています。その中の一つに、鹿の問題が分かりました。鹿が新芽を全部食うんです。これから、鹿の被害をどう守るかということがでてきました。その他にもいろいろ原因はあるんです。いわゆる、あそこは火山でできた所で、最初は植物が無くて明るいから、さっきからでている陽樹というのが勢力を増すんですね。森林が発達していくと、暗くても育つのが入ってきます。すると、それが陽樹より大きくなってしまうと、上を覆ってしまって次第に、陽樹が衰退していく。カイドウが、今、そういう時にあります。今、そういう上から覆ってる木を、切ろうじゃないか、枝を落とそうじゃないか、あと鹿の対策とか進めてるところです。国、文化庁とも相談しながらやっているんですけども、「そこの価値は自生地なんだ、自生地ということに価値があるんだ」と。そこに苗を育てて植えようじゃないか、そしたらまた元に戻るじゃないかという話もあったんですけども「そこは自生地という事に価値があるんだ、だからそこに植えるな、とんでもない話だ」。「じゃあ無くなってもいいのか」ということになってしまいます。本当にいよいよ地球上から消えるということになったら次の新たな策を考えいといけないですけれども、まずは、そこの自生地というのが価値があるわけだから、その自生地のままで、その種がずっと存続できる環境つくりをしないといけないということで、今、ノカイドウもそれに向けて、いろいろ対策を練っているところです。このサクラは、まあ、今後、調査しないといけないんですけれども、まず、今、何本あるのか、それぞれの、生育年齢はどの程度なのか、後継樹が育ってるのかどうか。無いとすれば、なぜ無いのか、どうすれば、後継樹を育てられるかという、とにかく今、あるところをどうやって守っていくか、環境をですね。いうことをしなければならないと思います。木ですので、それを掘って持っていく人はいないと思うんですけども、とにかく現状を調べて、じゃあ、どういう手だてが必要なのかということが、これから必要になってくるかと思います。いう意味で、佐野先生も言われている様に、かなり長い時間をかけながらやっていかないと、結論はでないと思います。それと、大場先生も言われた様に、まだ今のところ早急に無くなるというか、悪い条件じゃないので、そういう間にいろいろ調べて、今後の策を練っていきたい。山も深いし、厳しいし、できるだけ多くの皆さん方、結構、山歩かれますので、今度から新たな目でサクラ探しをして頂きたい。私達も山に入って調べようと思っております。一つでも多くの木を見つけまして、1個1個のカルテを作ろうと思います。今どういう状況にあるのか、それと結構、白岩山の岩峰から下を見下ろすと鹿がウロウロしてるんですね。鹿の被害は無いのかという事も非常に心配になってきます。いう意味で今後、今の現状をまず把握するという事が、先ずは早急な私達の取り組みなのかなあと思っております。それと、今日はサクラの根元まで行って頂いたんですけれども、あまり無闇にたくさんの人が入り込むと、周りの環境や土の環境、根の環境を変えてしまいますので、それも、あんまり良くないんじゃなかろうかということで、そのへんの配慮もお願いしたいと考えております。できたら、もう岩峰から眺めてもらうことにして、あまり近づかない。それと、いわゆる遺伝子資源の問題なんですけれども、現在、林野庁の方で、茨城かどこかですかね。林野庁の試験場があります。林業試験場がありますね。あそこで、全国の特定の樹木の遺伝子資源保護ということで、挿し木、挿し穂を取って、ずっと遺伝子資源を護っています。いう遺伝子の保護という意味で、何か取り組みをして頂いて、とにかく、そちらでも一応、万が一を考えて保存をして頂く。いうふうに取り組んでもらうといいのかなあという気もしております。運良く私達もここでお話しできるのですけれど、こちらで育てて、山に戻すというのは非常に危険なんですね。万が一、病気を持ち込んだら、害虫を持ち込んだらどうするか。