身分制度がまだ残っていて、それをどうにかせんといかんというのがあった。チッソは酢酸とかオクタノールとか、有機関係の仕事が出てから景気がよくなった。私たちが入った頃(1956年頃)が一番景気がよかった。56年は水俣病が公式に発生した年だよね。発生確認を聞いた後に入社?山下いや、あれは5月だろう。チッソは将来性があるということと、定時制高校に通えるということで、中学卒業してからすぐ入社した。チッソに入れたことを誇りに思っていた。私は水俣病のことについては全然知らなかった。その頃はマスコミもあまり伝えなかったし、水俣病というのは社会的にあまり認知されていなかった。私が水俣病のことを知ったのは、漁民が座り込みをして、工場に乱入したときというか、その頃だもんね。――それに対してはけっこう、反発というか・・・。チッソは水俣病が起きてからすぐ技術部で、特殊研究室というところで、水俣病の反論のための研究をすぐ始めているのね。実際、私もあとから水俣病関係の分析に従事していたけどね。上部の一部幹部は水俣病の原因を会社ではないかと、それを知っとっただろうと思うけど。関係ない、チッソじゃないという感じで工場新聞なんかで「工場から廃水が流れたら希釈されて無害」というような感じで教育されていた。漁民が工場に押しかけてきたときには、私たちはまだできたばっかりの新しい研究室にいた。そこに漁民がばーっと押しかけてきて、ドアを閉めとったけど、近くにまだ建設中で置いてあった角材があって、それでドンドン突くわけ。労働組合は労働組合で、何で工場に暴力を振るうんだと。そこで、暴力反対というか、「工場を守れ」という大会をやったんだよ。実際それから(水俣病のことが)騒がれ始めたけど、なかなか関われなかったという問題があった。1953年の闘争を経験して、1962年の安賃闘争を経験するんだけど、そのときには、まだ企業意識が残っていたの。安賃闘争は、水俣病の問題よりも地域に与えた影響は大きかったいう人もいる。要するに、親、兄弟、親戚が(第一と第二で)対立して争う。我が家でも親子で対立したけど、夫婦でも、旦那と奥さんと別々の組合という人もあった。闘争が終わるまでは第一組合の組織が強かったけど、争議が終わってから職場で差別をするの。組合には、きつい仕事をさせて賃金、一時金とかは安い。希望退職や転勤も第一組合に狙いを定めて進めたりした。何回やってもなかなか応じないもんだから、今度は「指名解雇」するぞと説得した。1968年から72年までの五年間で、当時三千人いた従業員を千五百名、半分に減らすという計画を出してきた。組織しようとしとったときなの。そのときに、自分たちが会社からやられていることは、漁民の人たち、患者の人たちと同じじゃないかということに気付くわけね。要するに漁民の人たちも漁業組合が分断されて、低い補償金で漁場が奪われてきたわけだろう。そのことで、漁ができなくなるというか、そういう状況と同じであると。1968年の定期総会で、我々は安賃闘争は闘ったけど、水俣病に対して何もやってこなかった。水俣病を闘えなかったことは、人間として労働者として恥である、したがって今後水俣病を闘う。いう恥宣言の内容になっていく。私は会社から転勤を説得されても、絶対行かんと言ったけどね。俺はもうクビになっても残ると。――クビになっても残るってすごい言葉ですね。親を養わんばいかんし、水俣が好きだったから水俣に残るって決めた。自宅待機になってしまった。自宅待機を受けて、1970年から労組の執行委員になった。1968年の1月に市民会議ができたとき、私たちは「ヤング市民会議」というのをつくったったい。要するにチッソ組合の若い連中とか、地域協議会の若い連中、そして胎児性の人たちとでね。裁判の傍聴とか、カンパ活動とかどんどん行きよった。私たちは若い人たちと、まずはひな祭りとか5月の節句とか、バスハイキングとか、飲んだり歌ったり。昔は「ヤング」だけん(笑)。「ヤング市民会議だより」とかつくったりしてね。清ちゃんとかしのぶちゃんとか、ちゃん付けで今も言うばってん、ずーっと小さかときから言っとるけんね。(本当は改めんといかんのだろうが。私は、運動は楽しくやらんば、というのがあるのよ。地協の青年婦人部でも、楽しくやりたいと思って、生バンドでダンスパーティをやったりしよった。公会堂でツイストをやったり(笑)。ボーリング大会をやったり、そういうことばかりしていた。相思社に泊まって、飲んだ後、ラーメン食ったりなんかしたね。乙女塚でも泊まりがけでやった。山下さんは2000年にチッソを退職するが、それまでもそれからも、組合運動や生協立ち上げ、石けん運動に自治会、PTA活動などを通して縦横無尽に人間関係をつくりあげていく。活動の幅の広さに驚くとともに、つながりがたくさんあって、それが宝だなぁとも思います。その持続する力の源は何なのでしょう?山下いや、やっぱり、自分が信じることをやってきたというのと、させてくれる仲間がおったというか。私はあちこちで口喧嘩もするばってん(笑)、話が分かる人にはじっくり話をするけんさ。何も、全部自分を変えてしまわなくとも、同じ自分のままでその人たちともまたつながっていけばよいというかね。――その辺の割り切り方が僕らなんかは・・・言いたいことを少し丸くして言っちゃうということもあるし・・・でもどうなんだろうなぁと、時々思うわけなんです。山下あのね、そういふうに状況を見てやることも大事だと思う。「樫よりも柳」というね、その強さ。いつも固かことばっかり言うのでなくて。私は「喧嘩できる勇気」ちゅうのも持たんばいかんと思う。一人になっても「絶対俺はイヤ!」と喧嘩する勇気(笑)。今の善寛さんがそのように思えるのは、やはり安賃闘争があり、恥宣言があり、そういう一連の流れがあったからこそであると?山下もちろんそれもあるけど、私は水俣病の患者さんたちから学んだことがいっぱいあるね。自分が思ったことは絶対曲げないというかね。裁判が終わってから、本社交渉をするときに浜元フミヨさんが「銭はいらん、親ば返せ。兄弟ば返せ、両親ば返せ」と言うたごてね。心の叫びというか、金じゃなかけんね。今でも水俣病は経済優先で、金で解決する・・・今の分断も全部金でやってくる、まず始まりは。私は金ではなくて、やっぱり自分の意思なり、信念を貫くというかね、そういうのが必要だと思う。恥宣言に戻りますが、この宣言自体も喧嘩というかコブシじゃないですか。!という感じで宣言が出てくるじゃないですか。何というか、横っ面張られるような・・・。山下そういう状況にあったというのもあるのよね。水俣病もそうだし、チッソの状況もそうだったし、化学産業を巡る状況もそうだった。それが凝縮したような感じで。私自身はこれを見て、こぶしを振り上げて「がーん!」と迫るといった感じは全然ない。――そうなんですか!意外です。センセーショナルというか、この時期にこういうことを言えるというのがすごいと思ったんですが・・・。私はこれは、やっぱり人間としてというか、労働者というか・・・今こそ我々はやるんだという、そういう労働者の決意。下がったときに、最大で何をやるべきかっていうところでの意思表明。何かこう、「恥宣言」は、ずうっと沈んだところから出た叫び、だと私は思う。労働者自身もそうだったと思うよ。切羽詰まった状況で、自分の生活が脅かされるかもしれんと。いう状況になればこそ、水俣病患者さんたちと一緒に「人間としてどうか」という、そこのところで、一番基礎のところで共闘できたというか。――あとが無い状況ですよね。逃げ場がないというか。今だったら?これは出てこないかもしれない。いう水俣病の状況、チッソの状況、それから社会の状況というか、そういうのが相まって出たのであって、やむにやまれず宣言した文章、と私は思ってる。公害ストも日本で初めてというけど、水俣病問題と自宅待機の問題と絡ませてやった。何というか、勇ましい最先端の闘いをしているところもあるばってん、むしろやむにやまれず色々やってきたというか。私は反対に心を動かすんじゃないかと思うんだけど。やむにやまれぬ闘いだからこそ、ずっと続いてきているんじゃないかとも思う。他者の共感を得ているんじゃないかと。最後にひとつお聞きしたいのは、善寛さんは今、チッソに対してどういう思いを抱いておられますか?山下1995年の政治決着のときに、原田正純先生から聞かれたことがあった。「チッソに対してどう思いますか」って。「潰れたらいいと思いますか。思いますか?」ってね。本心を言わせてもらえば潰れた方がいいと思った。潰れることで、水俣病の患者さんの補償がもらえなくなったり、労働者や水俣の市民が食べていけないというような問題も起こるけん、あのときには、潰すべきとは言えなかった。私たち労働組合がずっと言ってきたのは、水俣病患者への補償の完遂。それから、水俣をこれ以上さびれさせるな。この三つの柱でずっとやってきたけん。私は、チッソがもう潰れかかって、県債を受けんばいかんというときにも、ストライキをしたけん。会社が「こういう時期だからストライキをしてくれるな」と言われ、執行委員会の中でも「今はもうストライキはせんとがよかっじゃないか」という意見もあったけど、私は「いやこういうときこそせんばいかん。社会問題化するときだ、今こそストライキばせんばいかん」と説得しながらストライキを行なった。考えてみれば、ストライキというのは我々労働者の当然の武器ですよね。今は半ば忘れ去られてるけど。今は、悪い組合って言われてしまう(笑)。沖縄にしろ、水俣にしろ、反対する人たちは、全部赤じゃとか、過激派だとか、赤軍派とかいう言葉も随分使われた。運動を進めるとき、分断政策というか、おそらくこうしてくるであろういうところを考えた上で、運動を組んでいく必要がある。我々はもう、実はそういうことはあんまり考えられない頭になっている気がします。山下やっぱりそうかな・・・一人ひとりが大事というか、自立して闘うということが、ものすごく大事と思うんだよ。今度、渕上清園さん(※山下さんが師事する書道の先生)の書道展をやったろう。渕上さんがね、毎日筆で字を書くのに、筆の一本一本がしっかりして強く、ピシャッとして、それをうまく使えるようにならんと、よい字は書けんと言っておられた。労働組合もそうなんだと。一人一人がちゃんとしていないと、よい組合にはなれん。それで、「活動家にはなってよかばってん、運動家にはなるな」とね。――その意味するところは深いですね。若い人たちはほんなこつ、あんまり固くならんでよかと思うとたい。柔軟性があってこそ、強さが出てくると思うけん。書の話をもう少しすれば、渕上さんは「革新でなければ書は書けん」、真の書は書けない、ともよく言われる。どれだけ革新的な考えを持って、柔軟性が持てるかじゃない?何も強がる必要もないし、弱がる必要もなか。さんは卒寿で、九十年生きてきた人も他の人たちに支えられて、生きてこれてる。今、ガイアで一生懸命やってて、自分が何をやりたいか、何を売りたいか、何を伝えたいか、それをずっと通していった方がいいんじゃないかなぁ。今何が儲かるかとか、そればかり考えていると、ブレるけん。自分の信念を通してやっているときが一番楽しいのではなかろうか。儲かっとらんと、そういうのもあるかもしれんけど、しかし自分はこうだ、と思うのをやるのが一番じゃなかかと思うよ。――ありがとうございます。記憶する、記録する、次につなぐ。対面シリーズ......この特集は、僕たちの人生を僕たちの足で踏みしめて歩んでいくための基礎体力を得るべく、方々への対面を勝手に企画しているものです。対面シリーズいつでも愛と、ユーモアを。対面シリーズ......この特集は、僕たちの人生を僕たちの足で踏みしめて歩んでいくための基礎体力を得るべく、方々への対面を勝手に企画しているものです。対面シリーズ甘夏は、震えているか?対面シリーズ......この特集は、僕たちの人生を僕たちの足で踏みしめて歩んでいくための基礎体力を得るべく、方々への対面を勝手に企画しているものです。有限会社ガイアみなまたTop。