大陸の名前とブラスがいっしょになるって、意味がわからないじゃないですか。菊地:ジャズ・オリエンテッドに言えば、エリック・ドルフィーのアレンジャーとしての腕前がものすごいってことがわかるアルバムだよね。大谷:彼のアレンジした、木管が入った、あのアルバムのバックのアフリカ感って......何て言えばいいんだろうね。映画音楽にならない、完全なモダンなサウンドっていうか。そのあたりは聴きたかったな。菊地:この本にも出てくるけど、ドルフィーはコルトレーンよりも早くバーン・アウトしてしまった。大谷:コルトレーンの周りを固めるひとたちもたくさん出てくるので、わりと個性は捉えられていると思います。マイルスが偉そうだとかね。菊地:マイルスもメンターだけど、じつはコルトレーンと同い年なんだよね。大谷:菊地さんが書いていたけど、コルトレーンは指導してくれるひとをずっと欲しがるタイプで、「あなた、もう先生はいらないでしょ!?」って言われるひとだよね(笑)。指導期間が終わって、「あなたはもう卒業です」と言われた瞬間、途方にくれてしまうというか。コルトレーンは信者体質のミュージシャンの典型例なんですよ。そんなことはないと思うんだけど、「こいつのやっていることはわかる!」っていうある種の指導者がいて、その下で真面目にナンバー2を目指して成長する、みたいな話が好きなひとが多いように見えますよね。コルトレーンは信者体質のミュージシャンの典型例なんですよ。(大谷)菊地:コルトレーンは典型的な信者体質で、死ぬまでメンターを欲しがっていた。大谷:そういう自覚がある方はコルトレーンを聴くといいと思いますよ。自覚がなくてもコルトレーンを聴いて「うぉー!」って興奮するひとは、基本的に信者体質なのかなとか。あと学生時分というか、若いひとにはそう時期があるから、ピンとくるかもしれない。真面目にやりたいひとっていうか。ミックスド・メディアにしないっていうか。いう意味でいうと、コルトレーンはクラシック・カルテットの同じメンツでどんどん進化していくんです。ちなみに今日遅刻した理由は、コルトレーンが死んだ月の『スイングジャーナル』を探してて......速報だったんですね。ページをばかっとめくると、いきなり「巨星墜つ」って出てくる。菊地:これはすごいね。大谷:表紙がこれで、「なんだこの写真は?」っていう感じなんだよね。松尾伴内に似ているっていう。菊地:もう松尾伴内に似てないときだね。『至上の愛』のときが松尾伴内がピークだった(笑)。大谷:これも似てるけど、コルトレーンじゃなくて、チャールズ・ロイドなんだよね(笑)。菊地:いろんなやばいことが載ってるんだけど、ジャズのものを読みたいひとが読みたくないものばっかり載っているから。大谷:このひととこのひとがのちにヤバくなるっていうね。(スイング・ジャーナルのグラビア・ページに、白木秀雄とジミー・ギャリソンの写真がある)。菊地:これは言えませんよ(笑)。大谷:どちらも死んだときは女装していたっていう話......。それで、コルトレーンの訃報が日本に入ったときに、日本で出た最後の日本盤は『クル・セ・ママ』だったんだって。これが最後だったら、やっぱり来日時の音にはビックリするよね。『至上の愛』のあとにはこれしか出てないってことで、まあ、ふつうに考えたら、一年に4枚もアルバムを出さないからね。これは大変なことですよね。われわれが今日持ってきた盤にはコルトレーンの死後に出たものも多いよね。菊地:俺はコルトレーン発掘音源3部作と呼んでいるものがあって、まずは有名な57年のセロニアス・モンクとのカーネギー・ホールでのライヴ録音。音源が物置にあったってやつ(笑)。それから、ファイヴ・スポットで演奏していたときの記録。あと2010年に出た63年のシュトゥットガルトのライヴ録音。これも1曲1時間コースで、死してなお、そういったものがどんどん出てくる(笑)。大谷:格調高いと言われる『至上の愛』だけど、『アセンション』はめちゃくちゃ(笑)、『メディテーション』は過渡期(笑)、ライヴ盤、ヴォーカル入り、どんどんいろんなことをやっている。コルトレーンは変わっちゃってから来日した。もとはハードバップをバリバリにモーダルに吹くひとっていうオーバーグラウンダーのイメージだったのに、アンダーグラウンダーになってから日本にやってきたので、みんな混乱しただろうね。(菊地)菊地:66年にはビートルズの来日があって、それと逆相を取っているっていうかさ。コルトレーンと関係のない話だけど、ビートルズって、本当はあの段階では『サージェント・ペパーズ』とかを出すときだったんで、リチャード・レスターの映画の感じではなくなっている。来日公演ではギリギリ、映画に出てくるアイドルの格好でライヴをやったおかげで、日本人は混乱しなくてすんだんだよね。髭を生やすわインド音楽をやるわってタイミングと、コルトレーンは一手違いっていうかさ。コルトレーンは変わっちゃってから来日した。もとはハードバップをバリバリにモーダルに吹くひとっていうオーバーグラウンダーのイメージだったのに、アンダーグラウンダーになってから日本にやってきたので、みんな混乱しただろうね。それで、その一年後にはもう死去っていう。「信じがたいことではあるが、受け入れなければなるまい。時間がかかる」って書いてある。親じゃないんだから(笑)。大谷:「父の死を知らされたら、きっとこんなショックを受けるだろう」、そりゃそうだろうね。コルトレーンは40歳だから、そんな歳じゃないよっていう。菊地:偉大なひとってイメージがあるからね。信者体質のひとって、作用反作用みたいな感じで教祖になってしまう。実際のところコルトレーンはメンターが欲しい信者体質なので、教祖として扱われたことも心身に大きな負荷がかかったと思うのよ。マイルスがセレブリティ扱いされることは、彼の心身には何の負荷も与えない。コルトレーンを引っ張っていくひとが常に現れることが、彼にとっていちばんよかった状態なんだよね。大谷:意外と、ひとそれぞれに的確な配置ってものがあって、たとえば俺、先生をやっていると調子悪くなるんだよね。菊地:俺は先生をやっていると調子いいね。大谷:菊地さんは初等教育に対する情熱がすごいよね。菊地:高等教育に対する情熱もすごいよ(笑)。菊地さんそうじゃないからね。初等教育にはまったく違う喜びがあるんだっていうか。いうのが向いているひとと、そうじゃないひとがいるし。あと、毎日同じ場所へ行くのが向いているひとと、向かないひとがいるし(笑)。菊地:作業を一本に縛りたいひとと、バラバラにやりたいひとがいるし。大谷:そういうものが体質か培ったものかはわからないですけれど、調子が悪いなって思うひとは自分の生活とか、指導者とかを見直してみるといいかも(笑)。メンヘラ退場、青春カムバック。