「意見や考え」が主観というのは当たり前でしょう。「主観」による批判であれば、→恣意に近いということです。批判も「意見や考え」ですから主観でせう。恣意に近いかどうかは、場合によりけり。どんな方々にとっても、私の言い方(バカ女じゃん)は、(宗教的)「冒涜」に値するものだったのですか?違うでしょうに。えぇ、そのひとことが問題のすべてだなんて、私を含めて誰も言ってないでしょう。ところが「そのひとことを言ったばっかりに・・・」としてしまうのはあなたの自己愛から来る保身、相手の批判の矮小化ですよ。いうのが「恣意」です。原因は私の「態度」(←言い方が失礼、誠意がないetcすべて、芥屋さんの苦情です。要するに私の態度がいけなかった、ということでしかありません)。公の場で、自他の信仰にも関わる神仏を語るには非常識極まりない態度の連発でしたから。それを「ということでしかありません」とは何ですか。態度・誠意??・←うざ。いうことは、メール(個人のやりとり)での話でしょう。おまえが公の場に書くなよ。「情」を前面に出される方々に対しては、引くだけです。自分が神仏の話をしていて、相手の「情」を意に介さないから、ここまで言われてるんでしょうが。「主観」のオンパレードですね。えぇ、シカゴさんと私の「最後にひとつだけ」の部分は、お互いの主観を述べ合ったものだから、それでいいのでつ。解説すると、シカゴさんのは、自分がなぜ「信仰とイデオロギー」ということを述べたかったのかの説明。あなたがたの信仰はイデオロギーだが自分のはイデオロギーではないからということを、「科学的思考と無神論」という主題で述べた。その主題で考えよというなら自分はこう考える、というのが私の返事。要するにお互いの哲学ですね。「このようなわけで自分の無神論はイデオロギーにはならないのだが、そうは言ってもあなたと同様わたしもイデオロギーの中でしか言ってないかもしれないから、お互い自分のイデオロギーを脱すれば話ができる日があるかもしれません。そこは自戒したい」と結んだのがシカゴさん。「わたしが今ここで言ってることは何らかのイデオロギーの話ではないはずだが、とうとうその具体的な話ができなかったのは、信仰はイデオロギーであり自分の無神論はイデオロギーではない、とするあなたの思考法がイデオロジカルになったからではないですか」と結んだのが私。自分の出題意図という主観の説明と、それを読んだ感想という自分の主観の説明なんです。その二人の主観のうち、私のものだけ主観のオンパレードに見えたということは、シカゴさんの主観がgajiさんに伝わってないということです。自分の味方か敵かという二分思考に捕らわれて、味方をしてくれた人の意見の中味はよく聞いてないことが女にはよくありますから、下手な援護射撃をするとかえって味方の意見を否定しかねませんので、ご注意を。シカゴさんも「gajiさんが何を言おうがどうでもよいではないか」と言ってたのに等しいのですが。「主観」のオンパレードですね。意見や考えを言っているのだから当たり前では?「意見や考え」が主観というのは当たり前でしょう。《「主観」のオンパレードですね》というのは、もちろん、そういうこと(「意見や考え」が主観)です。何がおかしいのですか?で、「主観」による批判であれば、→恣意に近いということです。どんな方々にとっても、私の言い方(バカ女じゃん)は、(宗教的)「冒涜」に値するものだったのですか?違うでしょうに。芥屋さんの私に対する個人的な怒り(不快・むかつき)でしょう。原因は私の「態度」(←言い方が失礼、誠意がないetcすべて、芥屋さんの苦情です。要するに私の態度がいけなかった、ということでしかありません)。態度・誠意??・←うざ。いうことは、メール(個人のやりとり)での話でしょう。「情」を前面に出される方々に対しては、引くだけです。がじきんが主観抜きに自分の考えを述べることができるとしたら、そりは単なるキチガイです。主観の意味が違うでしょう。「主観」のオンパレードですね。意見や考えを言っているのだから当たり前では?がじきんが主観抜きに自分の考えを述べることができるとしたら、そりは単なるキチガイです。20:23さすが芥屋さん。勝ち負けでの議論ではないので「降参」されても。それはよいのですが、では私も最後にひとつだけ。お互いにイデオロギーの固定観念を脱ぎさって素直に議論できる日もいずれあるでしょう。私はイデオロギーなどとは関係無いことを素直に申し上げているだけです。神仏の話をするときの最低限の礼儀といったものはイデオロギーではありません。シカゴさんが最初に言った「どんな冒涜も許されるとは思っていない」と同じことです。科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーではない、と私は考えています。それは無前提な無神論ではなく、その前提の不完全さをつねに自覚している無神論だからです。↑これはイデオロギーでしょう。「私には神や仏がいるとは、どうも思えない。霊魂などもあるとは思えないんですよ。人は死ねばそれで全て終わりだと思う。死後の世界とか、幽霊話とか、言葉は悪いがオカルトとしか思えなくて。別に何の根拠があってのことでもないんで、そういうものを信じたい人を悪く言うつもりもないし、否定もしないけど、そういう私に信じろと言われても出来ないということです。科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーになりやすい、と私は考えています。それは無前提な無神論ではなく、その前提の不完全さをつねに自覚している無神論だからです。科学的思考そのものは「不信と懐疑による事実確認の大系」であることに価値が有り、これ自体は神の在不在を証明するものではない。これがすなわち「その前提の不完全さ」にも当たります。優れた科学者であり、かつ敬虔な信者であることも珍しくないのは、そうした「信と不信の葛藤」「継承と懐疑の蹉跌」の中から生まれるものでもあるからです。「科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーではない」というのは、その「科学的思考」の及びうる範囲を失念したところからくる、己の思考への盲信です。「科学は万全ではない」ということを承知しておれば、それが「その前提の不完全さ」を認識していることになるとは言えません。「自分は科学を万能視しているわけでも科学的知識を盲信しているわけでもない」というだけでは、真に科学的思考をしているかどうかすら不確かなのであり、つまるところ、己の不信を科学に及ばせて、己の不信をこそ盲信するだけの結果に終わることすらあります。いわゆるシニシズムですが、このシニシズムが己に向かうことなく終われば、こういうこと↓になるのです。ここにあるのは、理知信仰であり、自己崇拝です。その無視論が単純なものでないがゆえに、いつ理知の陥穽に捕らわれてイデオロギーになりやすいものであることを失念した時点で、まごうことなきイデオロギーとなるのです。そのイデオロギーからは、その場の話題、問題の本質が何であるかも観察することができずに、ドグマティックな自論しか述べられないから対話不能に陥って相手の心性をなじるほかなくなるということになるのであります。科学的思考とは、まず対象となるその具体的な事物と向き合うことから始まります。レスとして、トートツに使われていた」ことが、同じ「バカ」を冒涜たらしめた「文脈と経緯」だ、というお話。11:24>シカゴブルースさん勝ち負けでの議論ではないので「降参」されても。それはよいのですが、では私も最後にひとつだけ。お互いにイデオロギーの固定観念を脱ぎさって素直に議論できる日もいずれあるでしょう。私はイデオロギーなどとは関係無いことを素直に申し上げているだけです。神仏の話をするときの最低限の礼儀といったものはイデオロギーではありません。シカゴさんが最初に言った「どんな冒涜も許されるとは思っていない」と同じことです。科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーではない、と私は考えています。それは無前提な無神論ではなく、その前提の不完全さをつねに自覚している無神論だからです。↑これはイデオロギーでしょう。イデオロギーではない無神論とは、こういったもの↓では?「私には神や仏がいるとは、どうも思えない。霊魂などもあるとは思えないんですよ。人は死ねばそれで全て終わりだと思う。死後の世界とか、幽霊話とか、言葉は悪いがオカルトとしか思えなくて。別に何の根拠があってのことでもないんで、そういうものを信じたい人を悪く言うつもりもないし、否定もしないけど、そういう私に信じろと言われても出来ないということです。科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーになりやすい、と私は考えています。それは無前提な無神論ではなく、その前提の不完全さをつねに自覚している無神論だからです。科学的思考そのものは「不信と懐疑による事実確認の大系」であることに価値が有り、これ自体は神の在不在を証明するものではない。これがすなわち「その前提の不完全さ」にも当たります。優れた科学者であり、かつ敬虔な信者であることも珍しくないのは、そうした「信と不信の葛藤」「継承と懐疑の蹉跌」の中から生まれるものでもあるからです。「科学的思考によって導き出された単純な無神論はイデオロギーではない」というのは、その「科学的思考」の及びうる範囲を失念したところからくる、己の思考への盲信です。「科学は万全ではない」ということを承知しておれば、それが「その前提の不完全さ」を認識していることになるとは言えません。「自分は科学を万能視しているわけでも科学的知識を盲信しているわけでもない」というだけでは、真に科学的思考をしているかどうかすら不確かなのであり、つまるところ、己の不信を科学に及ばせて、己の不信をこそ盲信するだけの結果に終わることすらあります。いわゆるシニシズムですが、このシニシズムが己に向かうことなく終われば、こういうこと↓になるのです。「私の無神論は単純なものではなく、科学的思考に導き出されたものであって、しかも私はその前提である科学的思考の不完全さも常に自覚しているので、私の無神論はイデオロギーにはならない」ここにあるのは、理知信仰であり、自己崇拝です。その無視論が単純なものでないがゆえに、いつ理知の陥穽に捕らわれてイデオロギーになりやすいものであることを失念した時点で、まごうことなきイデオロギーとなるのです。そのイデオロギーからは、その場の話題、問題の本質が何であるかも観察することができずに、ドグマティックな自論しか述べられないから対話不能に陥って相手の心性をなじるほかなくなるということになるのであります。科学的思考とは、まず対象となるその具体的な事物と向き合うことから始まります。それが今回シカゴさんにできなかったということ、それは、シカゴさんのイデオロギーから生じたものでしょう。04:17>tpkn、芥屋さん分かりました。