いろいろな方がおっしゃったので、少しだけ補足的に述べさせていただきます。1つは、論点の1ページに資本コストのことが書いてあります。資本コストの計算ですが、冨山メンバーがおっしゃったように、リスクをちゃんと認識できていないと資本コストなんて計算できないので、そういう意味で資本コストと書いただけでは一般的には不十分です。ガイドラインにリスクと書いてあるので、同時にガバナンス・コードのほうにも資本コストとともにリスクを入れていただくのがいいと思います。この資本コストに関して、リスクを含めて、これらを社外取とか監査役などが議論できる、その仕組みが必要だと思っています。これは三瓶メンバーと田中メンバーがおっしゃったことだと思いますが、リスクに関して企業の内部の情報が監査役などに上がる。その上がった情報を社外取と監査役等が共有して議論できる。いう仕組みがやはり必要になってくると思います。監査役などが放っぽり出され、社内をいろいろ見て歩けと言われても、それは無理な話なんで、きちんとした社内でのサポートの仕組みをつくっていくべきです。いうサポートの仕組みができているのか、これは具体的には個々の企業でつくられるので姿は違うと思いますが、できあがった姿をディスクローズしてもらうと、投資家としてもそれに関する議論がしやすいと思います。次にこれに関連して、6ページのところに監査役の能力に関して書いてあります。ここにも、資本コストという一言を入れていただくと、そういう資本コストに関する議論ができる人を選定していくことになります。会計の話、法務の話だけが期待されているとは思いませんまので、それをぜひお願いします。それと、政策保有に関してはいろいろな議論が出てきたので、あまりつけ加えることもありませんが、企業が政策保有によって具体的にどういう成果を期待しているのか。いう成果が過去に得られているのか。保有している個々の企業に関して記述するのは難しいかもわからないものの、全体としてこういう事例があるんだということぐらいは、少なくとも開示してもらえれば、政策保有が適切なのかどうか投資家としても議論できると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。最後に、9ページのアセットオーナーについて。これに関してコストの問題とかおっしゃっていたと思います。コストがかかるので、きちんとした管理ができていないというのであれば、それは個別企業として企業年金をやめるべきです。従業員の福祉として他の対応を考えることが必要になってくると思います。個別企業として独自に年金制度を運営するのであれば、専門家をきちんと置く、そういう人材がいないというのであればコンサルを入れる、そういう対応をぜひやっていただきたい。今のガバナンス・コードにはありませんが、みなし保有に関して、その大半は年金だと思いますので、その年金のポートフォリオの独立性というのでしょうか、利益相反という話もありましたけれども、きちんと公平、公正に管理していることを示すため、リスクとリターンの観点で年金ポートフォリオをきちんと管理しているのだディスクローズしてほしいと思います。いいかげんな形で年金のみなし保有の中に持ち合いの株を放り込んでしまう一方で、片方で適切な年金ポートフォリオになっているとディスクローズして宣言すれば、そこに責任が生じてきます。この結果、いい加減な対応というのはなくなると思います。【池尾座長】どうもありがとうございました。残り時間が乏しくなってきておりますので、よろしくお願いします。岩間メンバー、お願いします。【岩間メンバー】すみません、いつも最後のほうに登場しまして。基本的にガイドラインの議論というのは非常にいい方向で進んでいるというのが私の感想でございますけれども、今、私はアセットオーナーの立場ということになっておりまして、そういう観点からちょっと、その議論に参加させていただきたいと思います。アセットオーナーの代表的なものは、やはり企業年金あるいは公的年金ということですが、企業年金がスチュワードシップをちゃんとしっかりやるというのがアセットマネジャーにしっかりやれということにつながるわけでございまして、難しさがあるからといってやらなくていいという話ではないというのが世間一般の認識だろうと私は思っております。これは欧米においても企業年金はなかなか期待されるような動きをしていないということがありますが、徐々にやはり動きが出ておりまして、いわゆるスチュワードシップ活動を展開するという方向になってきているという現状を踏まえて、コーポレートガバナンス全体がよくなる上で、これが定着するという場合にどうしていったらいいかと考えますと、やはりアセットオーナーが独自にそういうことにちゃんと責任を持って取り組むということが今以上に展開されることが、社会の期待ということになるというぐあいに私は思っております。困難性はたくさんあると思います。小さな企業が年金を独自に抱えているとすると、それがどういうぐあいにやれるかという話になれば、やはりこれをやめるのか、あるいはDCに持っていくのか、あるいはその他もろもろのことがあると思いますが、小さな規模でできないというところを放置しておくということをスチュワードシップ活動について放棄できるかというと、これはむしろそういうことが、もう少し力を合わせてやっていけるような方法というのも、これはこのガイドラインの議論の中では場違いの議論になるかもしれませんけれども、社会全体のためとすれば、企業年金が力を合わせてそういうことに動きが展開できるような、そういうことも考えていかなきゃいけないんじゃないかというのが1つございます。それからもう一つは、ちょっとメンションしましたが、確定拠出のほうに動いていくというときに、確定給付の基金にはこういうことをちゃんとやるというのが、当然枠組みがあるわけですけれども、確定拠出の年金はどうなるんだろうということがやはり残された問題だと私は思います。英国の動きなんかを見ていましても、年金協会なんかDCをどうするかということについて明確に位置づけ始めておるように思いますし、そういったことがやはり展開できるようになっていくのが社会の健全なインフラができているということになるわけで、これは言ってみれば金融資本主義の活性化にもつながるわけでございますし、企業価値の持続的な成長にもつながるということだということを理解しておく必要があるんじゃないかと思っておりまして、今後の議論がそういうことにも展開されるということを期待するところです。【池尾座長】どうもありがとうございました。それでは、川村メンバー、お願いします。今日の議論は企業価値の持続的向上、あるいは国民の資産価値の持続的向上ということを目的として、企業がもう少し活性化すべきだという方向のための議論だと思うんですが、感想だけちょっと申し上げますと、今のコーポレートガバナンス・コードをいろいろ充実させて、それをきちっとやろうという方向はもう全く正しくて、今日出た議論もそのとおりだと思うんです。資本コストのこともちゃんと書くべきだし、事業ポートフォリオの見直しということもきちっとやるべきだと、全くそう思うんですけれども、やっぱり今の日本、ほんとうにもう少し活性化するには、もうちょっと荒事が要るような気が私しています。これ、感想ですけれども。今の金融のじゃぶじゃぶがいずれ欧米のように日本も戻していくと思うんですが、その途中でスムーズに戻し切れなくて少し荒波が立つと。なったときにいろいろゾンビ業が潰れていく。ゾンビ事業が潰れて、多分、日本はよくなると思うんですね。それから大企業もゾンビ事業を中に抱えていますから、その荒波に遭ったときにゾンビ事業を潰さざるを得なくなる。ここにいくらポートフォリオを直せといってもなかなか直さないです。直さないかというと、やっぱり日本が既得権ではっきり固まっちゃった社会にもうなっちゃっていまして、硬直化した大企業と、硬直化した医師会と、硬直化した農協とか、そういうものがぎっしりと固めていますので、ガバナンスぐらいじゃなかなか直らないんですね。金融がこれら正常化に戻っていく途中での荒波と、あとは中国、インドがほんとうに強くなってきて、我々が思っていた以上に中国、インド企業が日本に攻め込んでくる。それらに対抗するためにはこれじゃいかんなと日本の経営者がほんとうに思う。日本の経営者もやっぱり知識・自覚がなさ過ぎるというのは冨山さんの言われるとおりですけれども、でも多少自覚のある人もいるんですよね。あるんだけれど、この既得権で硬直化した社会の中で、ぬるま湯につかっているほうが楽だとみんな思っちゃっているんですね。中国がほんとうに攻めてきたときに、何だこのやろうといって頑張るところが出てきて、そういう荒波に耐えていくと、自然にもう少しよくなっていくと思います。要するに私の考えは、少し荒波が来るまでの間はよくならないんじゃないかという感想ですね。ありがとうございました。キャロンさん、お願いします。【キャロンメンバー】ありがとうございます。CGコードを改訂すべきかというお話なのですが、私は改訂賛成派です。時間がないので短めに申し上げますと、現状維持を選ぶか、さらなる進化を選ぶか。内田メンバーがおっしゃる懸念もございますし、我々もそれらを認識した上で、引き続き啓蒙活動を図るべきだと思います。コード導入から3年が経過しており、各社のガバナンスへの取り組みを考慮しつつ、ここ3年の進化に対応した内容を盛り込むべきだと思います。実際、3年前のコードの策定者の1人として、3年前は日本で初めての試みでしたし、日本の上場企業の皆さまが受け入れられる水準かつ企業価値を高めるためのガバナンスを促進するという観点で、その適切なバランスについて随分悩みました。フルモデルチェンジの必要は全くないと思いますが、実際の対応状況を参考に、ある程度のマイナーチェンジをすることは必要だと思います。具体的な事例として、例えば現コードには、対話において社外役も参加するような文言を入れました。独立した立場で、少数株主をはじめとするステークホルダーの意見を取締役会に適切に反映させること」の部分です。企業と投資家の対話は、確かに随分と進化してまいりました。どちらかというと経営陣と投資家や株主との対話が中心であり、社外取締役が投資家や株主と対話している例は非常に少ないというのが実感です。社外取締役の役割が助言・監督であるならば、少数株主と全く会うことなくその役割を果たすことができるのでしょうか。このように、コードと現実の乖離について振り返り修正する良い機会でもあります。本日は、いろいろと前向きなご提案がありましたが、改訂を通じて今のコードを強化、進化させることができると思っていますので、ぜひそのような前向きな取り組みを皆さんとさせていただきたいと思います。メンバー、お願いします。時間がないので、簡単にします。川村さんの大所高所の話の後で大変言いづらくなりましたが、あまり細かい基準をつくっても、そういう基準を満たしていますという回答ばかりになってしまい、本来の目的が見失われることになりかねないので、そうならないようにすべきということがまず前提です。冨山さんから、経済界は猛省すべきであるというようなお話がありましたが、私は、冨山さんが言ったとか言わないとかということではなくて、マーケットがそれを警告しているという理解が必要だと思います。今のPBRの平均は1倍です。経営していてもしていなくてもいいという数字と見ることができます。3分の1は経営のあり方を厳しく問われているということだと思います。PBRが0.5倍に達しない企業は大体100社です。これが現実なのですね。コンプライアンス違反で何か不祥事があると社長は退任します。一方で、企業価値が上がらなくても経営陣は経営を続けている。この状況を変えないといけないということがまず前提ではないかと思います。したがいまして、私は、コーポレートガバナンス・コードの大事な機能は、今回の議論に関しては3つだと思います。1つ目は資本コスト、2つ目はCEOの選解任、3つ目は政策保有です。この3つについて、具体的に開示が進まないと、取締役会の評価がどうなっているのかということもわからず、対話の対象にもならないので、具体性ある情報開示をガイドラインで求めるということが非常に重要ではないかと思います。【池尾座長】どうもありがとうございました。時間が来てしまって、何か配慮して武井メンバーが発言をちょっと留保して。【武井メンバー】ガイドライン案、とてもよくできていると思います。皆さん、あんまり褒めないので、よくできていると思います。【池尾座長】ちょっとご発言いただけていないメンバーの方も残されているんですが。