いった日本人に馴染んでいる考え方を省みる視点なんですが。歌が受けたりするのも、天台本覚思想がベースにあるからかと。受けるというのは、逆に怖いことでもあって、、等々。いった日本人に馴染んでいる考え方ってこれ、神道ですだ。「神人一如」とか言うんですが、要するに人間を含めて森羅万象ことごとく神性がある、その神性に帰一するんである...みたいなもんですね。いった日本人に馴染んでいる考え方>ってこれ、神道ですだ。仏説としては「本覚思想」の日本版ということになるのかもしれませんが。「本覚思想」って、日本固有なんですよ。「神人一如」とか言うんですが、要するに人間を含めて森羅万象ことごとく神性がある、その神性に帰一するんである...みたいなもんですね。>これは教説としては江戸期の垂加神道に強く出てますよ。明治の「教育勅語」にも反映されているんですね(明治って神仏物理で仏教排撃というふうに思われがちですけど、神道の教理ってどちらかといえば、何もないといいますか、半ば仏教プラスアルファでしかありません)すいません。[削除]>「本覚思想」って、日本固有なんですよ。表れた思想だとするようで、これそのものは漢土の天台宗にあるように見ましたが。そこから更に進んで森羅万象に仏性を見るのは日本的というのか、そこが神道的になるのではないかな?と。>(明治って神仏物理で仏教排撃というふうに思われがちですけど、神道の教理ってどちらかといえば、何もないといいますか、半ば仏教プラスアルファでしかありません)んなこたぁないでしょう。統一教義を定めまいとする気風はありますが、歴史上、多くの神道説があって、教理的なものは捨てるほどあります。仏説に借りたものしかないとか、儒説に借りたものしかないとかの批判は江戸期にあり、それが国学(古神道)の興隆だったりします。実際には結構古くからあります。仏説や儒説を借りずに和語だけで説くのが純神道であるとの国学的な思想については、言語学的な価値は認めつつも、あまりに偏狭であって、仏教や儒学への包容性を欠いたものである、尚古の気風が強すぎて近古の営為を認めぬのは如何との批判もありますね。要するにですね、外来の教説を用いたら神道ではないんだみたいな国学的立場もあるんですが、それは江戸期の現実の教説に向けられた時代的な批判であって、日本人の思考様式を広く捉えたら、元は外来の教説であっても日本人に合った思想形成があるんですよ。[削除]>>「本覚思想」って、日本固有なんですよ。表れた思想だとするようで、これそのものは漢土の天台宗にあるように見ましたが。インド・中国経由ですが、日本風に発展したものということです。>ただ、そこから更に進んで森羅万象に仏性を見るのは日本的というのか、そこが神道的になるのではないかな?と。《「本覚思想」は「本」なる円周内に位置しそこで「迹」として秩序正しく「和」しているものに対しては寛大この上ない包括主義となるものの、それを「論理(言葉)」によって批判し否定するものに対しては、あたかも明恵が法然を「別衆」として排除し「偏執」と詰ったように、自分たちがこれまで守ってきた「習慣」という「事実」に訴えて相手を切り捨てんとする排他主義に転ずるが、日乗はいわばその「本覚思想」を地で行ったのである。(※日乗vsロレンソの論争のこと)》(袴谷憲昭『法然と明恵』136pより)仲間うちでの「和」、ナァナァっぽい感じでしょうか。>>(明治って神仏物理で仏教排撃というふうに思われがちですけど、神道の教理ってどちらかといえば、何もないといいますか、半ば仏教プラスアルファでしかありません)>んなこたぁないでしょう。統一教義を定めまいとする気風はありますが、歴史上、多くの神道説があって、教理的なものは捨てるほどあります。>仏説に借りたものしかないとか、儒説に借りたものしかないとかの批判は江戸期にあり、それが国学(古神道)の興隆だったりします。実際には結構古くからあります。仏説や儒説を借りずに和語だけで説くのが純神道であるとの国学的な思想については、言語学的な価値は認めつつも、あまりに偏狭であって、仏教や儒学への包容性を欠いたものである、尚古の気風が強すぎて近古の営為を認めぬのは如何との批判もありますね。>要するにですね、外来の教説を用いたら神道ではないんだみたいな国学的立場もあるんですが、それは江戸期の現実の教説に向けられた時代的な批判であって、日本人の思考様式を広く捉えたら、元は外来の教説であっても日本人に合った思想形成があるんですよ。仏説や儒説や洋学の理知を取り込んでいるから神道ではない、であるからして神道には何も無いんだみたいな発想は主客転倒だと思います。いった説もありますが。----------------日本人は渡来した仏教と出会うことによって初めて自己の「神道」を自覚させられたのであり、仏教伝来以前においては未だ「神道」は存立していなかったと言えるのである。宿る霊異をカミとして崇拝し、人間やその霊魂をやはりカミとして尊信し、これを祭る行事を共同にするという祭祀儀礼の共同を意味していた。共通のカミを崇拝・尊信の対象とする共同体の共同の行事としての祭祀があるのみで、神観等に関する理論や教理の自覚はなかったというのが、神道以前と呼ぶこの時期の実態であった。(43p)しかし、すでに、古神道の形成過程を見ても明らかなように、他地域の異文化からの影響を排除した日本独自の文化的伝統というようなものは、単なる観念の産物としてはあり得ても、歴史に照らして見るとき、それは存立し得ない。文化事象については、特定地域に固有でそれ自体として独立なものはあり得ず、他地域の異文化との交流と交配の中で形成されてくるのであるから、純粋種ではなくて雑種こそが文化の本来の相なのである。その意味で、古神道を純神道あるいは固有神道と称することは避けなければならない。経典からの頻繁かつ広範囲に亘る引用・援用の例が目立つており、この論書の展開する神道論が、その内容と形式との両面において、外来の教法の複合・混淆によって構成されていることは、歴然たる事実なのである。言明し、経典(書籍)も教理(証明)も元来不要である「純一無雑ノ密意」としての神道を標榜したのである。そもそも天地自然の現象を書物と見立ててそこに真理を読み取り、日月星辰の運行を仰いでそこに教理の顕現を見るというのは、理論的自覚以前すなわち「神道以前」の段階である。兼倶のめざした究極の神道が、このような性格のものであるということは、彼が神道以前への復古を志向していたことを示すものではあるまいか。15号)「神仏分離は、中世以降支配的だった仏教の影響を排し、神道を復古するものと銘打って行われた。引用された、袴谷憲昭『法然と明恵』136pからの抜粋の箇所を読むと、ここは「本覚」だけではなく「本地垂迹」も含めた、論者の結論部分であるように見えます。本覚と本地垂迹がどのように相まって、日本仏教としてこういう負の面を出したと袴谷氏が言っているのか、これだけではさっぱりワカリマセンでした。>仲間うちでの「和」、ナァナァっぽい感じでしょうか。袴谷氏の論考はさておき、gajiさんの本覚思想批判(ひいては神道批判)が、ここにあるのだと示唆されているように思います。神道化した日本仏教(神仏習合)を、いわば“純仏教”もしくは“自立した近代人”の側から批判する気分、そんなことを感じました。�仏教渡来前の神祇信仰について。HPのコンテンツなのですが、実はこの広神清氏の論考、私も以前に見て示唆を受けること多かったのです。これは私への反論の形で引用されているのでしょうか?それを不思議に思い、内容をもう一度よく読んでみて、感じたことを書きます。私はgajiさんの、>(明治って神仏物理で仏教排撃というふうに思われがちですけど、神道の教理ってどちらかといえば、何もないといいますか、半ば仏教プラスアルファでしかありません)への反論として、3650レスを書きました。明治維新の時点での話ですから、既に儒仏によらぬ教理は多く存在していることを挙げつつ、一方で、国学的神道の功罪の面を紹介しました。これはまさしく広神氏の論文冒頭、p43の導入部で述べられていることです。これに対しgajiさんは3662レスで、広神氏の論文から抜粋する形で仏教渡来前の神祇信仰の例などを挙げて反論の形をとっているわけですが、私がコンパクトに書いたことは、この広神氏が詳しく述べていることとほぼ同じです。広神氏の論考は、神道の教理なんて何も無いんだみたいなことは全く言っておりません。gajiさんが引用された部分について見れば、>>日本人は渡来した仏教と出会うことによって初めて自己の「神道」を自覚させられたのであり、仏教伝来以前においては未だ「神道」は存立していなかったと言えるのである。>>...と「」付きで注意を促して言うのも、>>日本書紀』(巻第二一)が用明天皇(在位五八五〜五八七)の神仏に対する態度として伝える「天皇、仏法(ほとけのみのり)を信(う)けたまひ神道(かみのみち)を尊びたまふ」(天皇信仏法尊神道)という記事が、この時期の神仏関係の基本的性格を示していると言ってよい。ここに言われる「神道」はもちろん古神道のことであり、後の時代の神道を言うのではなく、天神地祇のことである。(p45)>>...ということを踏まえてのものです。これは神道史を神道の側で学ぶ場合でも常識的なことです。仏の「法」と神の「道」が対置されていることに注目したら解りやすいです。「道(みち)」を行うに「法(のり)」によってする、そういう受容でもあります。広神氏は、仏教渡来時点の古代の神祇信仰としての「神道」の語が、後世に成立宗教を指す語としての「神道」に変遷していった過程、どのように仏教や儒教と混じったり除かれたりしながら教理を成立させていったか、その「精神史」とでも言うか、まさに「自己意識と他者意識」との観点から哲学的アプローチを試みているわけです。その意味で、儒仏を排した国学流を古神道と言い、時に純神道とも言いますが、広神氏はこう言うわけです。>>その意味で、古神道を純神道あるいは固有神道と称することは避けなければならない。(p45)>>日本人が無信仰・無信心であったところに仏教が入ってきて儒教や道教と混交を繰り返したのであれば、仏教の日本化などと言う現象は起こりません。漢土と同じものになるでしょう。仏教の側からは、仏教はその教説の中に、在地の神々を吸収し守護神化していく機能があるという説明も読んだことがあります。したがって、仏教は在地の信仰を包摂して初めて信仰足りえるのであって、それがなくば印度哲学としてのみ残るわけですね。広神氏の論考も惜しむらくは、紙に書かれた理論が無ければ教理のようなものが無いという考えと識別しづらいことです。広神氏自身に、その視点が欠けているのかもしれません。先に紹介した物部氏の例を挙げれば解りやすい。彼らはその名も「布留(ふる)」の地にて石上神宮に奉斎しておりますが、今でも「みたまふり」と言う言葉がありますが、まさにそれを主宰していたようです。死者の魂を振るわせて慰める、呼ぶ、生者の魂を振るわせて力づける、湧き立たせる。仏教の説く教理の死生観、魂というものへの考え方・感じ方が、決定的に違っていたからではないか。死者は十万億土の彼岸浄土へ行くのだとか、それは成仏できた人間だけなのだとか。親子親族男女の情愛も我執のなせる煩悩として寂滅させるべきだとし、その修行のために出家を勧める。あれば、「みたまふり」など、何の意味がありましょう。仏像を海にポイポイしちゃった物部の反感や懸念は、単に精神的な排外性、政治的な保守性だったのか。紙に書かれた理論が無ければ、教理のようなものは何も無いと言えるのでしょうか。>引用された、袴谷憲昭『法然と明恵』136pからの抜粋の箇所を読むと、ここは「本覚」だけではなく「本地垂迹」も含めた、論者の結論部分であるように見えます。本覚と本地垂迹がどのように相まって、日本仏教としてこういう負の面を出したと袴谷氏が言っているのか、これだけではさっぱりワカリマセンでした。ここだけでは、分かりにくいですよね。図書館から借りて数年前に読んだもので、いま手元になく。忘れてしまってもいますし。http://www001.upp.so-net.ne.jp/jble/recenzo/rec-j03.htmlhttp://blog.goo.ne.jp/a1214/d/20041214袴谷は日本の仏教は非仏教≒本覚思想であると言ってるんですね。その本覚思想というのは土着思想に近いもので、アニミズム、梵我一如(アートマン≒ブラフマン)、現状肯定、あるがままの現実肯定なわけですから、踏みつけられているひとは踏みつけられたままにOKなんです。いった意味では差別を支える思想でもあると。私などはけっこうアニミズムは馴染んでいる考え方なのですが、うーん、どうしていけないのかな?とも思ったり。>>仲間うちでの「和」、ナァナァっぽい感じでしょうか。>袴谷氏の論考はさておき、gajiさんの本覚思想批判(ひいては神道批判)が、ここにあるのだと示唆されているように思います。「和」自体は否定したくないんですよ。BBSなどにもいえることですよね。和の内側にいるものに対しては居心地がいい空間だったりするような。その内側っていうのは外(排除される側)があっての内側だったりしてます。神道化した日本仏教(神仏習合)を、いわば“純仏教”もしくは“自立した近代人”の側から批判する気分、そんなことを感じました。「神道に感じ」ているわけではないんですよ(国家神道は別にして、八百万的な神々に関しては親近感がありますよ。私の旧姓って某神社^^であったという些細な事情からかもしれません)。疑問を感じているのは、いわゆる「本覚思想」のほうにです。>�仏教渡来前の神祇信仰について。HPのコンテンツなのですが、実はこの広神清氏の論考、私も以前に見て示唆を受けること多かったのです。あ、そうだったんですか。このサイトは2年くらい前に偶然、ROMしたものです。>で、これは私への反論の形で引用されているのでしょうか?それを不思議に思い、内容をもう一度よく読んでみて、感じたことを書きます。>私はgajiさんの、>>(明治って神仏物理で仏教排撃というふうに思われがちですけど、神道の教理ってどちらかといえば、何もないといいますか、半ば仏教プラスアルファでしかありません)>への反論として、3650レスを書きました。明治維新の時点での話ですから、既に儒仏によらぬ教理は多く存在していることを挙げつつ、一方で、国学的神道の功罪の面を紹介しました。これはまさしく広神氏の論文冒頭、p43の導入部で述べられていることです。これに対しgajiさんは3662レスで、広神氏の論文から抜粋する形で仏教渡来前の神祇信仰の例などを挙げて反論の形をとっているわけですが、私がコンパクトに書いたことは、この広神氏が詳しく述べていることとほぼ同じです。広神氏の論考は、神道の教理なんて何も無いんだみたいなことは全く言っておりません。反論というほどのものでもないんですよ。読んだものを思い出したので、そういえば「こういう説も、、」ということでした。多く存在している教理というのは必ずしもオリジナルといえないのでは、、という「説」の紹介として、でありました。余震がつづいていますね。このときから続いている、齟齬です。いうかURL先で確認可能デツ。いちいちコピーすんなよ阿呆。ベルナルル先生がなんとかっつー学校の先生に対してやらかしたのとか、ピエールがわしに対してやらかしたのとかと極めて似通った、品性下劣なやりとりが行われてたということですよ>シカゴさんマジメに話す相手の、話をそらして、すり替えて、揶揄して、愚弄して、あげくの果てに...。こんなものを「経緯」も知らずに擁護するのは、単なるガジ教。「常識をわきまえろ」と言う人はもちろん常識に則って行動しているものと他人は思いがちであるが、果たしてそうなのだろうか。ないと思うなら、どこが「常識」たりえないのか、おまえが説明すりゃいいでしょう。コピーすんなら自分に都合の悪いとこも全部コピーしなよ(wそれまでの「経緯」ですから。いうかURL先で確認可能デツ。「大嘗祭の祭壇」ではなく天照大神がなさる「新嘗祭」です。大嘗祭は、ご報告をして、天皇靈をいただくおまつりですから、天皇の即位の後です。̄)o素戔嗚尊の「勝荒び(かちさび)」と言われています。成長していなかったのでしょう。天照大神さまもそうです。ヒステリーをおこして岩戸に隠れておしまいになるのですからね。神さん」(スサノオ)や「ヒステリー」(アマテラス)のときは、特に芥屋さんはお怒りではならなかった。「常識をわきまえろ」と言う人はもちろん常識に則って行動しているものと他人は思いがちであるが、果たしてそうなのだろうか。ないと思うなら、どこが「常識」たりえないのか、おまえが説明すりゃいいでしょう。どんな経緯があったのかはしりませんが、「冒涜」などという信仰用語をもちだした時点で議論はおしまいということでしょう。ある宗教を信仰する者からみれば、その宗教を信じていないものがおこなうそれに関する第三者的な分析や感想はある種の「冒涜」になってしまうのは避けようがありません。いや、それは「経緯」を知らない人が言うべきではないでしょう。それが「第三者的な分析や感想」にとどまるものでない場合、「冒涜」と言うしかない言説はあります。キリスト者に向かって「キリストなんて信じてるのはバカだ」と言えば、これは第三者的な分析でも感想でもなく、単なる冒涜でしょう。がじきんの場合は、極めてそれに近いですね。19:36「常識をわきまえろ」と言う人はもちろん常識に則って行動しているものと他人は思いがちであるが、果たしてそうなのだろうか。アトダシにしかみえませんが。フェミナチ板での乱闘や、はんぞ〜〜さんや猫まんまさんへの罵倒を目の当たりにしてるはずだ。芥屋氏は自分の足元をよく見る必要があるのではないかと俺は思う。芥屋氏は己の罵倒を正しいかのように見ているようだがはたしてそうなのだろうか。芥屋氏は罵倒をしているがそれは決して相手を叱っているのではない。己の感情に任せて怒っているだけである。八つ当たりも確実に入っていると俺は見ている。猫まんま氏に対しての罵倒は猫まんま氏に罵倒されるまでの非があったわけではない。芥屋氏は猫まんま氏を罵倒することによって黙らせることは出来たが、猫まんま氏を腹の底から納得させられなかった。その前に罵倒を始めてしまったからである。〜氏に対しての罵倒は俺が知る限り芥屋氏の誤爆を挟んで2回あった。面白いことに誤爆をはさんだ2件の罵倒は同じような勢いでなされていた。2回の罵倒の間に挟まれた誤爆を芥屋氏ははんぞ〜〜氏に甘えて落とし前をつけていない。何の誤爆かわからない者もいるだろうから簡単に説明すると、芥屋氏ははんぞ〜〜氏のレスに対し確かめもせず先入観のみで罵倒一歩手前のレスを返したのである。gaji氏が慌ててお茶を運ぶほどのものであった。〜氏は不思議なことに怒りもせず謝罪も求めず真意を述べただけであった。芥屋氏は誤解をしたことをはんぞ〜〜氏によってなかったことにしてもらって落とし前をつけず今日に至っている。あるのに芥屋氏ははんぞ〜〜氏を罵倒した。誤爆をなかったtkように振舞ってくれたはんぞ〜〜氏に対してあの罵倒だ。確かにはんぞ〜〜氏に非はあった.が、果たしてあそこまで罵倒する必要があったのか。誤爆の落とし前をつけた上でのことであれば「是は是、非は非」とわきまえる男として見られるのではあるが芥屋氏は誤爆の落とし前をつけていないのだ。これが面白いところなのである。俺が見るに猫まんま氏に対してもはんぞ〜〜氏に対しても過剰反応し過ぎに思える。〜氏に対しての2回目の罵倒の時には芥屋氏は皇室問題をテーマとした議論のさなかであった。俺にはその微妙な問題をはらんでいそうな議論にストレスを感じた芥屋氏がそのはけ口をはんぞ〜〜氏に求めたとも言えるのではないかと睨んでいる。gaji市に対する罵倒にもそういったニュアンスが含まれていないとは限らないのではないかと俺は思う。17:16どんな経緯があったのかはしりませんが、「冒涜」などという信仰用語をもちだした時点で議論はおしまいということでしょう。ある宗教を信仰する者からみれば、その宗教を信じていないものがおこなうそれに関する第三者的な分析や感想はある種の「冒涜」になってしまうのは避けようがありません。琴にしては低音が響きすぎだ。琴と他の楽器との合奏なのか。