鈴木いっぺい氏(以下、鈴木):それはやっぱり現場では、経営者とかやっぱり根幹となるところからやろうという意識がどうしても働いちゃうから、そういうのはキチッと......。根幹のあるところも一気に変えなきゃいいんですよ。1個ずつ変えて、うまくいくんだったらそのまま定着させればいいし、うまくいかないならやめればいいんだけど。吉羽:人も組織もぐしゃぐしゃっと変えて、「さあやろう!」っていうのは、なかなかね。後戻りできないじゃないですか?牛尾:超絶デンジャラスだよね。塚:計測できないですからね。1個ずつ変えていかないと、良かったのか悪かったのかわからない。吉羽:A/Bテストみたいなものですよね。塚:本当にそうですよね。吉羽:僕は「開発プロセスもA/Bテストすればいいじゃん」と思うんですけどね。鈴木:そうすると、例えば現場で小さな改善を1個やったとするじゃないですか。当事者はそのよさを体感できると思うんですよね。周りにいる、ある意味で傍観していた方というのは、「壊れてもいないものをなぜ直さなきゃいけない?」という、どちらかというと反論の空気が出てくるということもあるんじゃないかと思うんですけど、それについてはどう思いますか?吉羽:(反論の空気は)あると思うんですけど、それはたぶん直してる場所がおかしいと思うんですよ。穴を塞げば、たぶん見た目でリードタイムが短くなるし、成果も出る。要は全体最適をするか部分最適をするかという話でもあるんだけど。全体の流れにインパクトのあるところを直していれば、結果に出るんです。「ビジネスインパクトじゃないですよ」と。そこが大事なんですけど(笑)。少なくともプロセスとか品質とか、なにかにインパクトが出るはずです。塚:プロセスにインパクトがあることですね。吉羽:それが出ないところはいわゆる部分最適であって......局所最適って言ったほうがいいのかな。プロセスのボトルネックを直していないんですよね。自己満足に近いという感じだと思うんです。1個ずつ、高濃度でやっていく鈴木:牛尾さんも同じイメージですか?牛尾:だいたい一緒なんですけど、最初におっしゃった質問のアンサーということで言うと、僕は1個成功させるということがすごく重要だと思っています。僕がよく言っているのは、例えばさっき言っていたようなすごく根幹のところで変えようとしたら、たぶんいろんな制約事項が出てきて、すごく妥協することになるんですよね。牛尾:そうではなくて、ryuzeeさんが言っていたような、安全なやつをやるんだけど、これはもう超高濃度でやってほしいんです。開発の習慣も関係があるので、そこまで高濃度に高めたやつをやってほしい。「濃いカルピスをそのまま原液で飲む」みたいに言っているんですけど、それをまず1個。吉羽:ヤバそうだね(笑)。鈴木:それはおいしくなさそうな感じ。牛尾:まあ、そうですけどね。それを高濃度でやると、けっこう結果が出るじゃないですか。僕は人をハイヤーするのもすごく気を遣って、イケメンをちゃんと投入して、確実に......。吉羽:イケメンって顔のことじゃないですよ。