いえ、現場でやるとしたら、僕はもうちょっと違うことを言うと思います。DevOpsをやろうって上の人は言うんですけど、たぶん多くの現場は、「バージョン管理システムのブランチの使い方をろくに知らない」「ユニットテストを書いてない」「受け入れテスト自動化していないよね」「CI回ってないよね」とか、やるべきエンジニアプラクティスをやってないことのほうが圧倒的に多いんですよ。僕はたぶん「DevOpsだとか流行りモノがぐちゃぐちゃ言う前に、まず足元固めろ」と言うでしょうね。誰からの依頼かというのは重要なパラメータ牛尾:僕もそれすごいアグリーですね。僕のやり方でいくと、プレゼンテーションとデモをします。おっしゃる通り、両方のエレメントが重要なので。プレゼンテーションするのは、やっぱりDevOpsの定義がふわっとしてて、みんなよくわからないので、そういうのをまずシェアをするんですね。そのあとにバリュー・ストリーム・マッピングをまずやります。timeというか、リードタイムの見積もりが出てくるので、僕はそれを持ってCEOに会いに行く。「ちなみにCEOさんはなぜDevOpsをやりたいんですか?」とか、そういうところをまず明確にします。CEOはリードタイムを短くしたいのか、フィードバックを早くしたいのか、わからないですけど。それで、彼らにちゃんとコミットしてもらって、彼らの期待を持って僕はまたチームに戻って、「彼らはこういう期待をしてるから、じゃあどうやってやっていこうか」みたいな話をたぶんディスカッションすると思います。吉羽:よく考えたら大事なこと1個忘れたんですけど、誰から依頼をもらうかがすごく重要だと思っていて。吉羽:経営者から頼まれたら、極論すると、大手術とか多少過激なことをしてもいいし、現場から頼まれたら、その現場を意地でも成功させなきゃいけない。僕の場合は独立したコンサルタントなので、お金を払ってくれた人に対してバリューを出すというのが鉄則なので、誰からその話が来たかはけっこう重要。鈴木:だいたいミドルマネジメントのケースが多いんじゃないかと思うんですよね。その人が望む成果プラスアルファを出しにいくというのはやはりありますね。これは会社のなかにいても同じで、誰からの依頼なのかというのはけっこう重要なパラメータだと思うんですよね。それ本当に僕もそう思っています。上から目線であれなんですけど、うちはCTOが変わってからすごい努力をしていて。ある日突然、エンジニアとクリエイターを渋谷のどこかに集めて、「今日から半年でCI100パーセントやります」と勝手に言うんですよ(笑)。(会場笑)塚:裏では非常にがんばってちゃんと執行役員たちを説得していたらしいんですけど、そういうことを言ったりして。企業をDevOps的な感じに持っていかないと、もう僕らですら滅びると思っているんですよね。その強い危機感が彼をそういうことに駆り立てているんだろうなと思って、僕もすごく共感をしてるんですけれども、やっぱりけっこう強権って大事なんですよね。誰の依頼かというのはすごくわかる。文化に合わせてやり方を選ぶ牛尾:僕は、その人がパワーを持てるように手伝う場合が多いですね。ミドルマネジメントぐらいの言い合いの場合って、やっぱり彼の権限だけではいろいろやりにくいです。吉羽:もちろん、もちろん。牛尾:だから、彼をうまく、彼と一緒に、例えば上の人を巻き込んであげるとか。すると彼もより動きやすくなって、より会社にいい影響が出ると思うんですね。吉羽:それはたぶんマイクロソフトさんだとできるけど、個人のコンサルだとけっこう大変で、博打っぽいところもあるんですよね。藪を突いてなんとかってあるじゃないですか。吉羽:「偉い人引きずりだしたらけっこう大変なことに......」ということはあるので、そこは見極め。みなさんにとっていいやり方が絶対あると思うので。やって、「そのコミュニティで登壇してすごく評価よかったですよ」というのが刺さる人もいますからね。いろんなやり方があるんじゃないかなと思います。吉羽:文化に合わせてやり方を選ぶ感じはあると思うんですよね。牛尾:ちなみにryuzeeさんがもし困ってるんだったら、そういうときは僕を利用していただけたら(笑)。