塚:「今、この瞬間どうなんですか?」「僕たちは効率よくやれてるんだっけ?」という、そこはやっぱりポイントなのかなと思います。吉羽:そもそも会社が儲からないと話にならないので。牛尾:その通りですね。吉羽:そういう意味だと、ビジネス・オリエンテッドにするしかないと思うんだけどね。相反する目標を両方目指すために鈴木:先ほど吉羽さんと牛尾さんからいくつか出たキーワードなんですけれど、モノづくりの考え方にわりと近いものがあるんじゃないかと思ったんです。トヨタの生産方式みたいな、生産ラインのなかで役割を明確に分担を決めて切り分けるとか、あとは境界線を明確にすることによって、効率のよさを徹底的に追求する。それって全体のプロセスを整流していくという発想に近いものじゃないかと、自分なりに感じました。塚さんの言われたことというのは、どちらかというと逆の発想で、チームとしてのまとまり、チームとしての強さというか、アトミシティというんですかね。本当にアジャイルのコンテキストがすごく大事で。「別にお前のためにチームがあるわけじゃないんで」と。きなんですけど、「チームのためにお前がいるんだよね」というところをけっこう強く思います。鈴木:そこってどうなんでしょう。DevOpsを企業のなかで議論していて本格的にやろうと思ったときに、チームを重視すべきなのか、それとも全体の調和を重視すべきなのか。僕だったら、「両方目指して高止まりでいいバランス取りましょう」って言いますね。それに対して、組織に対する価値の提供も高いレベルで。これ、たぶんどこかにフォーカスしたらどっちかのバリューがすごく上がるんですよね。両方やるとすごい難しいじゃないですか。両方やるためにはおそらく自分たちが成長する必要があって、それはすごく大事ですよね。日本人的な感覚だと、やはり現状維持とか、僕が一番大嫌いな現状維持バイアスが強く働く民族だと思ってるんですけど(笑)、そういうバイアスを排して、高いレベルでやっていかなきゃいけないとなったときに、やはりそういう相反する両方を追うというのがすごく大事なのかなと思っています。鈴木:やはりDevOpsの本質的な目的というのは、各個人の持っているポテンシャルを最大限に引き出すシステムというんですかね、そのメカニズムというか、そういう考え方というのは共通して理解していればいいんですかね?塚:あると思います。いってチームのパフォーマンスが出なかったらぜんぜん話にならないですし、チームのパフォーマンスが出ないことによって会社が微妙になったら「ご飯食べられないじゃん」というのがあるので、全部やるとたぶん死ぬんですけど、それを目指す、というところはあるのかなと思っています(笑)。そのためには、物理的に泥臭くやっていても無理なので、やはり「技術を使っていこうね」「やらないこと決めていこうね」という話になっていくのかなと思います。いうところでつながってくると、いいところに落ちると思いますけど。DevOpsを目的化してはいけない牛尾:単純に考えたらいいと思います。基本的にはリードタイムを短くするという1歩目があって。1歩目じゃなくてもいいですけど。あとは、今というのは未来を予見できないというのが基本だから、いかに早くフィードバックを受けるかっていう。それを、仕組みや人のマインドセットかもしれないし、もしかするとツールや技術かもしれないけど、そういうもので早くフィードバックをやる。今は未来が予見できないので、早くそれに適応していくというのが重要で、そういうのを継続的に繰り返して、実験して学んでフィードバックして、できるだけ早くビジネスがうまく回るようにしていく、というところだと思います。吉羽:その話って個人も企業も同じで。全部のサイクルがむちゃくちゃ早いので、生命体としてどうシステムというか系に反応するかっていう話なので。トラディショナルなビジネスをされている会社であっても、既存のビジネスはシュリンクしていくので、新規ビジネスを作らなきゃいけないと。すると、早いサイクルを投げれなかったら他者に全部やられてしまって、だんだん緩やかに死んじゃうよね、という話があります。一方で、その組織のなかの人も「うちの会社たぶん、僕が定年するまで潰れないから大丈夫かな」という。昔だったら言えたのかもしれないけど、今は本当にわからないので、変化しないことがもう企業にとっても個人にとってもリスクになっているというのははっきり言えると思うんだけど。DevOpsって、そういう意味だと、それを揺さぶる感じはあるのかなという気はしますね。DevOpsが目的化しちゃうのはよくないよねというのははっきりとある。鈴木:それはそうよね。吉羽:だから「なんのために?」っていったら、「会社がもっと儲かるためでしょう」「もっと仕事楽しくするためでしょう」とか、“流行ってるから”じゃないというのはあると思いますけどね。鈴木:よく「目的であってはいけない」と語られますけど、もっと大きな目的があって、それを実現するためにDevOpsが必要になっている。塚:手段の1つですね。鈴木:手段になっている?塚:はい。目的化してはいけないと思っています。今はDevOpsというラベルがついているだけ牛尾:そうですね。僕も基本的にソフトウェアやデリバリをどうやってうまくやっていくかという文脈が昔から脈々とあって、今はたまたまDevOpsというラベルがついているというぐらいのイメージですね。吉羽:だから、中を紐解くと、普通にアジャイル開発でスクラムをやっていたり、普通にいろんなことを自動でやっていたりもするし、“ラベルがついただけ感”も多少はあったりしますよね。僕も社内でDevOps広めていくって言ったんですけど、2~3年前ですかね、アジャイルの浸透率を社内で調べてみると3割ぐらい。「DevOpsもへったくれもないじゃん」と。今は6割ぐらいまで来ているので、まあまあいいのかなとは思うんですけど。DevOpsって言ってもしょうがないので、「じゃあ、アジャイル、リーンがんばっていこう」、あるいは「自動化がんばっていこう」とか、そんなことをやっていましたからね。鈴木:塚さん、心優しいですね(笑)。アルコールが入ってないせいか、今のところモデレータとしては非常に楽させていただいています。なんか和気藹々とした会話になってますけど(笑)。牛尾:えっ、もっと燃え上がってほしい感じなんですか(笑)。鈴木:次の質問からもうちょっとリアルな、辛口、なおかつ、赤裸々なご経験を少し出していただければと思っています。このお3方は、もう毎日朝昼晩、DevOpsを食べて飲んで生きているという方々で。(会場笑)鈴木:そういった方々が日頃なにをされているのかということですね。朝起きて、普通の人間のような生活をされていると思うんですけれども、はたしてお客さんとどのような関係を結んでいるのか、どういうような信頼関係、そして具体的にどのような戦いがあるのか。