開発者の多い環境ということで。それで、先ほど言われたことというのも、開発者の感覚からDevOpsを見たときって、やはりどうしてもツール(の話になってしまう)。ツールはいっぱいありますから、どれを選んだらいいか、どれが使い心地がいいかというと、どうしても議論になってしまうというのは、これはDNA的に反論できないことじゃないかと思うんですよね。したらDevOpsという言葉の対象となる方々が、技術だけではなくて、当然運用もありますし、ものの本では経営者も巻き込んだものもある。なってくると、DevOpsの捉えられ方が変わってくるんじゃないかと思うんです。DevOpsの定義とは?それが実は2つ目の質問にもつながってくるんですけれども、「DevOpsの意味」。「DevOpsの定義」なんていったら、ものの本にはゴマンとあるわけで。その定義の1つは「定義がないというのも定義の1つである」なんて語っている人もいる。実はあるエンジニアがいて、「私はテスターだ、テストをするのが私の仕事だ」「私にとってDevOpsはまったく意味がない」「DevOpsというものの定義はないほうがいい」というようなことを語られるんです。要するに、立場によって意味も変わってくる。それを意識した上で、DevOpsの広義の意味での定義というのものを、もちろんご経験のなかから感じているものを語っていただければと思っています。市場で思われているDevOpsの意味というものと、本来DevOpsってどういう解釈をするべきなのかということを少し語っていただければと思います。この話は長くなりそうですけど(笑)。(会場笑)吉羽:DevOpsってたくさん定義があるので、DevOpsの起源を紐解いておいたほうがいいと思うんです。Operations)」というプレゼンテーションをして、翌年にFlickrの......。塚:Velocityですね。Day」という、「1日10回以上デプロイするぜ」というプレゼンテーションをしたのがはじまりで、DevOpsという単語が出始めたんです。その時のスライドや動画がYouTubeに上がっているので見ていただくといいんですけど、「DevOpsとはなにか?」という話はまったくしていなくて、「Flickrってどうやりました?」という話しかしていないんですよね。どっちかというと、DevOpsという単語が1人歩きをして、そのあと数年かけて......。聞くのは「CLAMS」という感じで、Culture、文化。Automation、自動化。あとMeasurement、測定ですね。それからSharing、共有という、「この5つのキーワードがDevOpsの構成要素だね」というのが最近よく言われる話なのかなと思います。僕もその切り口で話すことが多くて。自動化も入っているし、それ以外に文化の話というのもすごく大きいし、当然データがないと改善できないので「測定しないといけないよね」という話もあるし、「そもそもなんのために」みたいな共有も必要だよねという、いくつも構成要素があるというのが僕の現状の理解ですね。「どうせなら効率よくやりたい」というだけ牛尾:僕もすごく近くて、本当に意見が一緒で。言って定義はないので、やっぱり歴史を紐解いて見ていけば、「こういう技術が出てきた」とか。ウォーターフォールのあとにアジャイルが出てきて、コンティニュアスデリバリが出てきたり、アジャイルテスティング、それからリーンスタートアップとか。いうものが、クラウドが出てきてグチャグチャになって、そのあたりのアイデアの素になっている。歴史を見ると、だいたい大外ししないという。Kim)の3waysの話ですね。あれは、もうほとんどDevOpsのゴールというか、ゴールの定義みたいな感じなので、そのゴールを理解すれば、あんまりブレないと思うんですよ。「こういう要素が必要だよ」という細かいものは人によって定義は違うと思うんですけど、ゴールはたぶんそんなにブレないので。その3waysといったら、1個目はリードタイムの短縮というやつですね。アイデアを思いついてから......。吉羽:たぶん、もっと大上段からいくと、ヤフーさんはもっとビジネス的な話ですよね。塚:そうなんですよね。ひと言で、僕が社内で言っていることというのは、「効率よくオーナーシップを持って試行錯誤したいじゃん」と。塚:目的は帰属意識から出てきているはずで、僕は例えばヤフーに属しているわけですよ。ヤフーが儲からないと自分が食っていけないんですね。そのためにいるでしょと。楽しくやりたいね、オーナーシップ持ってやりたい、効率よくやりたいよねという、ただそれだけの話だと思っています。僕は心のなかで定義厨と呼んでいるんですけど、定義したかったりカテゴライズしたい人は、その時間をもっと効率よくするなにかの試行錯誤にあててくださいと。僕はどっちかというとそれぐらいの感じでいますね。「歴史もまあいろいろあるんでしょうけど......」というぐらい(笑)。