もって、このスチュワードシップ・コード、こちらのフォローアップ会議のメンバーの方々によくここまでまとめていただきまして、ありがとうございます。アセットオーナーの一人として意見を申し上げたいと思います。スチュワードシップ・コード、それからコーポレートガバナンス・コード、この2つのおかげで、大分日本市場に関する関心は本当に高まってきたと思います。これは本当にできてよかったなというふうに率直に思っております。私、ヘッジファンド投資のヘッドもしておりますけれども、よく海外のヘッジファンド、ないしはロングオンリーもありますけれども、から日本市場への関心、あるいはどうやったらいいんだろうみたいな、そういった相談を受けたりとか、そういった話を聞いたりとかしておりますので、明らかに効果はあるんだなと思っております。今日はちょっと2点だけ短めに申し上げたいと思います。初回ですので、細かい話でなくて、ちょっとハイレベルな話をしたいと思いますけども、先ほど小口メンバーから何のためのコードであろうかというような話があったんですけれども、私的には、先ほどご覧いただいた資料3の8ページの概要に書いてありますけれども、その中の3つ目、投資先企業のガバナンスですとか企業戦略、この状況を的確に把握すべきと、まさにこのガバナンスというものが日本の企業にとっては問題なのではないかと。アセットオーナーとしては、運用業者さんも同様ではございますが、リターンが第一のマンデートというか、フィデューシャリー・デューティーでございますので、極端な話、単なる理屈だけですけれども、日本市場からリターンがあがらないということであれば、日本市場から出ていくというのは、もう全くもって常に選択肢としてあるというふうなことでございますので、この2つのコードに関しましては、日本市場の底上げが大前提になるということを一つ申し上げておきます。それについてはコーポレートガバナンス・コード、スチュワードシップ・コードの両方が大事というふうなことだと感じます。今回のこの検討会は、それをどのアングルで改訂していくのかというところだと思うんですけれども、それはあと2回、細かい話はするとして、2点目として申し上げたいのは、この2つは両輪というふうに言われておりますけれども、今までの経験と市場での見てきたこと、あるいはエンゲージメントで実際に感じてきたこと、これを申しますと、スチュワードシップ・コードの車輪の方が若干小さいのではないかと感じております。すると、本当に下手なたとえで申しわけないんですけれども、片方の車輪が小さいと、基本的にくるくる回って、同じところで回っているわけではないんですけれども、結果として前に行くスピードが落ちているんじゃないかと感じている次第でございまして、具体的に何言っているんだというところですが、コーポレートガバナンス・コードは、基本的に上場企業皆さんに当てはまること、それからスチュワードシップ・コードについては、一応機関投資家というふうなくくりでやっておられるかと思います。いうのが25%近くございまして、こちらの特殊事情を勘案すると、そのスチュワードシップ・コードに縛られるというか、スチュワードシップ・コードにコンプライすべき人たちというのがちょっと少なく、小さく見えて、パワーがないなみたいな、そういうふうな感じは持っております。いった話、非常にアウト・オブ・ザ・ボックスな話で、ここでどう結論が出るという話じゃないとは思うんですけれども、例えば今対象になっていない銀行ですとか、それから一般事業会社さん、バランスシートにあるアセットのリターンというものは、上場していようがしていまいが経営者の責任ですから、という意味では投資家さんであるというふうに考えるべきだと私は思うんです。すると、事業会社さんで、持ち合い株と呼んでもいいですし、安定株主と呼んでもいいですし、そういった株を持っている方々、こちらの方々もスチュワードシップ・コードの署名対象者になるというような、そういった切り口もあってもいいんじゃないかなというふうに思われます。すると、より厚みとかインパクトが出てきて、その結果として議決権行使結果を開示しなきゃいけないとか、そういったいろんな負担が増えますから、結果としてそういった企業が持っている株式、これはもう本当に資本効率に大きな影響を与えますから、そういったこともあって、日本の株式額はあまり上がっていかない、いまだに半分ぐらいがPBRが1未満とか、そういう状況が少しずつでも改善されていくのではないかなと多少思った次第でございます。長くなりましたが、私の方からは以上でございます。【神作座長】どうもありがとうございました。続きまして、春田メンバー、岡田メンバー、高山メンバーの順でご発言お願いいたします。春田メンバーからどうぞ。【春田メンバー】ありがとうございます。連合の春田でございます。もって、スチュワードシップ・コードに関する有識者検討会のメンバーに加えていただきまして感謝申し上げます。今も説明あったとおり、この有識者検討会、スチュワードシップ・コードの改訂の議論ということになろうかと思いますけれども、コーポレートガバナンス・コード、それからスチュワードシップ・コードがうまく両輪として機能していくことが私は重要と考えておりまして、それが社会の持続可能性、企業の持続的な成長、これにつながるように取組みを進めていただけたらと思っているところであります。私の方から2点、フォローアップ会議の指摘について触れさせていただきたいと思います。1つ目が、事務局の資料の22ページ目のところでございます。主体別論点の中で、アセットオーナーのスチュワードシップ活動というところでありますけれども、企業年金のスチュワードシップ活動を後押しするための取組みを推進することが重要であり、この指摘については我々も同じような認識でございます。企業年金は、直接的に投資先企業との対話は行わないとしても、企業経営に影響を及ぼす立場であることはもう言うまでもないところでありまして、具体的に企業年金につきましては、運用委託先に対しスチュワードシップ責任に対する考え方、判断基準を明確に示すことが重要ではないかと思っておりまして、今回のコード改訂の議論の中でも、この観点を踏まえた検討も必要かと思っているところであります。それから、もう1点が20ページ目でございまして、先ほど来話があるESG、サスサステナビリティについてというところであります。この指摘の中にもありますとおり、ESG要素等を含むサステナビリティをめぐる課題に対する対話というのは非常に重要だと思っているところであります。我々連合としても、このESG投資に関しては、その普及と実践に向けた運動を展開してきたところであります。20ページの指摘にあるとおり、なかなかESに特化してGがおろそかになるようなことがないようにとか、ESGの中でも、そういう意味では取組みに偏りがあるようなところもあろうかと思っております。我々、労働組合ということもありますけれども、ESGの中で特にSの部分、労働、人権というところにもうちょっと着目した取組みというのが必要なのかなと思っているところでございます。公的年金、それから企業年金ということであれば、まさに労働者が拠出した、ないしは労働者のために拠出された、我々ワーカーズキャピタルという言い方をしているんですけれども、労働者の資金ということになりまして、そういう意味では、労働者にとっても重要なことだと思っているところであります。いったことを踏まえると、投資先企業における、例えばILOの中核的労働基準とか、安全衛生とか、そういった人材育成、それからワーク・ライフ・バランスとか、ディーセント・ワークへの配慮といった、こういったことにも着目して、スチュワードシップ・コードについてもこういった観点をいろいろ踏まえていただければありがたいかなと思っているところであります。長くなりましたけれども、以上になります。【神作座長】どうもありがとうございました。続きまして、岡田メンバー、お願いいたします。私はこの会議に参加するのが初めてなので、既にご議論された話かもしれませんが、私のCFOや監査役の経験から実務面で感じたことを2点申し上げたいと思います。言えば社外取締役、それから監査役、これは社外、社内も含めていますけれども、これらの非業務執行役員に対してインタビューをもっとして戴きたいと思います。私が投資家なら、非業務執行役員が当該会社のガバナンス体制についてどう考えているか、その考え方を聞きたいと思います。具体的な質問では、社外取締役に対し執行側からの説明や資料の提出はあるかとか、適時適切に報告がなされているかとか、あるいは経営会議には希望すれば出席させてもらえるのかなどなど。いうことを聞けば、その会社の執行のガバナンス意識がかなりわかります。執行側の方に聞いても、コーポレートガバナンス報告でもう全部コンプライと言っている以上違うことは言えないと思います。非業務執行役員はそのために独立した立場でいると思いますので、彼らからのインタビューを受けるというのは有用ではないかと思います。そのインタビューが効果的だと思うのは、非業務執行役員(即ち社外役員)が、どれだけガバナンス等に対して知見がある人たちかということを確かめられるのではないでしょうか。形式から実質を確認できると思うのです。社外役員の数をそろえたということで満足している投資家の方が多いと、私は思っていますが、非業務執行役員(即ち社外役員)にインタビューすることによって、その方たちが本当に実質的に会社のガバナンスに貢献できる人かどうかというのを確認していただきたいと思います。1点は、参考資料2の真ん中あたりの「他方、更なる課題としては」というところに、企業年金の運用資産に占める政策保有株式が過大となっている例があるという点です。私も企業を離れてしまったので、実態がよくわからないんですが、年金の運用資産に政策保有株式があることは事実です。年金会計を導入するときに、積み立て不足を解消するために、当時の日本独特のやり方で、株式で年金を積みました。これは基金が直接保有するというより信託して持っているケースだと思います。これが課題といえるかどうかはよくわからないんですが、そもそもこれらの株式に関しては、実態として親会社が議決権を行使しています。年金基金としてはお金を払わずに、資産としては政策投資株が時価で積み立てられているということです。収益は何かというと、配当のみです。ここで申し上げたいのは、配当に関する議案にたいして親会社が議決権行使を行っていますので、ここにコンフリクトが発生しています。年金基金から親会社に対してこの配当では少ないから反対してくれということは、おそらく実質的に言えない状況だと思います。年金基金としては投資先の配当方針にその利回りが依存しているという実態です。いう意味で言うと、この政策投資株式が企業の年金基金にどれぐらい含まれているのかわかりませんけれども、本来は親会社がキャッシュでその株式を全部買い戻して、そのキャッシュの運用を年金基金が自律的に行う、こういう形に戻らないとおかしいのではないのかなと感じます。これは詳細に制度の仕組みを私がヒアリングしたわけではないので、もしかしたら誤解もあるかもしれませんが、ここに書いてあるように、ある会社では年金運用資産に占める割合が課題というケースがあるとすれば、以上のような問題が起きている可能性があると思いましたのでお話し申し上げました。【神作座長】どうもありがとうございました。続きまして、高山メンバー、お願いいたします。先ほど来から企業と投資家の間の対話についてお話が出ておりますけれど、私の方からも企業の視点から見た対話の現状について少しコメントさせていただきます。私たちは企業の立場に立って、企業と投資家の対話を支援する立場にございますので、今回の総会シーズンも含めて多くの対話に関わってきました。そこでは変化がいろいろ見られました。その変化について2つの観点から説明したいと思います。1つは、スチュワードシップ・コードの前回の改訂によって議決権行使の個別開示が求められるようになりましたけれども、その個別開示によってどういうふうに対話に影響を与えたかという観点です。それからもう一つはESGに関する対話についてです。この2点から対話の変化の状況についてコメントをさせていただきます。行使結果の個別開示による影響ですが、結論を先に言いますと、投資家と企業双方の行動が変化して、双方が歩み寄ることによって対話の質がより高まったというふうに感じております。投資家の状況についてですが、企業から見た印象なんですが、個別開示となった当初は、多くの大手機関投資家は、非常に詳細な議決権行使ガイドラインを公表されました。それに基づいて厳格に行使を行うという傾向がございました。その後、行使の状況、意思決定の状況が少しずつ変わっていきました。アクティブファンドで持っているような企業については、単純にガイドラインに従うというわけではなくて、アナリストも入れて、より定性的な判断をするようになっています。パッシブ、アクティブ問わず、企業に対するエンゲージメントを通じてより総合的な判断を行う傾向が見られる状況でございます。企業においては、個別開示がなされることによって、各投資家がそのような行使をしたというその結果だけではなくて、その背景に対して非常に関心が高まっています。その理由を知りたいと考え、自ら分析したり、あるいは、投資家と直接対話する企業も少しずつ増えております。個別開示はもしかしたらネガティブな影響を与えるかもしれないというような懸念も一部あったかもしれませんけれども、現実には、議決権行使の個別開示は、投資家と企業の対話にポジティブな影響を与えているという状況にあると考えます。それから2つ目は、ESGに関する対話です。これも結論から先に言いますと、ESG全般に関して、企業と投資家の間でより深い対話ができるようになった、より対話が増えるようになったという状況であると考えます。投資家のサイドでは、ESGに関する担当者というと、多くは責任投資部門の方々がそれに該当すると思いますが、対話ではその責任投資部門の方のみがご対応される場合もありますが、昨今は、責任投資部門の方と運用担当者が同席して、ESGに関してより深い議論がなされる、その結果、形式的な話だけではなくて、より実質的な議論もなされるという状況も増えています。企業の方でも変化がございます。企業と投資家の対話においては、1つはIRのチームが投資家の運用サイドと議論をする。一つは、総務部などの総会対応のチームが投資家の議決権行使担当者と会話する。そのような対話が別々に行われているというのが一般的なケースでございました。ガバナンス・コード、スチュワードシップ・コードができ、改訂されたという過程で、現在はESG全般に関して、企業の方も総会やESGの担当者プラス、IRのチームが共に対話に参加するケースが少しずつ増えつつあります。そのような状況から、ESG全般に関する対話については、企業、投資家の間で変化が見られ、対話がより深まっていると考えます。このような対話の状況は、絶対的なレベルから、あるいは、変化のスピードから見るとどうかということを考えると、まだ不十分かもしれません。ガバナンス・コード、スチュワードシップ・コードで設定された対話のフレームワークは、非常に適切であると思いますし、そのフレームワークのもとで企業と投資家の対話が着実に深化しているというふうに考えております。【神作座長】どうもありがとうございました。それでは続きまして、三瓶メンバー、武井メンバー、田中メンバーの順でご発言お願いいたします。三瓶メンバーからお願いいたします。【三瓶メンバー】ありがとうございます。先ほど大場メンバーから、今、集計できているアンケートの状況等のご説明があって、今年の分は集計中というお話があったので、ちょっと現場感覚で、今こんな感じですということをここで共有させていただきたいと思います。運用コンサルからの質問とかアンケートはどうかというところです。実際増えていると思います。運用コンサルから直接だけではなくて、アセットオーナーさんからの質問も増えています。たたき台を運用コンサルの方がつくったんだろうとわかるものもあります。ここに問題意識を持っています。すごく増えているんですけれども、内容があまりにもいま一つと。議決権行使についての質問で、ガバナンス・コードにこうありますと。それをコンプライしていなかったら反対するのか、イエスかノーか。反対していなかったら、なぜ反対しないんだ、みたいな誘導的な質問もあります。実際コンプライしていなくてもエクスプレインをして、それに納得すればいいわけですね。そもそもコードの趣旨がわかっているかなとか。あと、ESGに関しても質問が急に増えてきています。ESGインテグレーションということで今どんどん進めようとしていると思いますけれども、ところが質問はばらばらで、EとSとGとどんどん分解して、それぞれ数を数えたいというような質問があったりします。そもそも、先ほど小口メンバーとか大場メンバーもおっしゃっていましたけれども、最終的なゴールというのは持続的な企業価値の向上ということだと思いますが、そこにこんなことでたどり着くんだろうかという心配があります。いうのを発行して、どんどんレベルが上がってきています。統合しようという思考があるところに対してばらばらにしていく質問の仕方というのはどうなんだろうと疑問に思います。アンケートと質問の数は増えているけれども、ちょっと違う方向に、誘導している感じがして、これがどんどん加速、広まると心配だなという懸念を持っています。【神作座長】どうもありがとうございました。続きまして、武井メンバー、お願いします。私も小口メンバーとか三瓶メンバーの今おっしゃったことと若干かぶるところがありますが、1つ目が、まさにガバナンス・コードについて「形式から実質へ」という議論がなされてきている中で、スチュワードシップ・コードのほうについても「形式から実質へ」ということを考えないといけないように思います。先ほどの建設的対話の質をどうやって引き上げるのかということも重要なテーマでありますし。前回のコード改訂以降、あるいはコード制定以降で、形式化に走っているのではないかと見受けられるような現象・事象については、何らか警鐘を鳴らすか、注意を促すか、あるいはその根底にある誤解を解くか、何らか方策を行った方がよいと思っています。その観点で、各論としてまず1つ目が、助言会社の絡みの24ページの箇所です。24ページに書かれている諸事項は全て重要だと思いますので、ぜひ今回の改訂で踏み込んで書いていくべきだと思っています。これらの点に加えて、助言会社の方が企業の方と話すに当たって、この24ページに書かれています情報の正確さの担保といった点を超えて、建設的対話の機能を担っているのだという発想をもう少し持っていただいた対話もしていただければと思います。パッシブの方、特に海外のパッシブの方は大半スチュワードシップ・コードにサインアップしていない中で、助言会社というのは私の理解では、日本のスチュワードシップ・コードの仕組みの一つの重要なゲートキーパーとしての役割もあるように思います。助言会社側にいろいろなリソース上の制約があることは認識しているのですが、日本のスチュワードシップ・コードにサインアップする以上は、建設的対話の機能も担うということでサインアップしていただければということがあります。関連した点で、助言会社に関して今年8月にアメリカから新しい規律が示されています。厳しいことが、説明責任の強化を含めて示されているわけですけれども、逆にこうした説明責任への対応を気にして、行使基準をより細かくしてぽんぽん形式的に決めきってしまおう、全部マルバツで形式的に助言を行おうという、そういった方向に説明責任への対応として助言会社が走ってしまうことは、適切ではないと思います。いった形式的な対応をやってしまうことは、逆に日本の現在のスチュワードシップ・コードの趣旨に反する話になるわけなので、そういった形式的なことに走らないということにぜひご留意いただいた上で、助言会社のかたにはスチュワードシップ・コードにサインアップしていただければありがたいと思います。以上が1点目でございます。次に2点目で、議決権行使結果の開示の関連ですが、今回いろんな理由の開示に踏み込むという案で、それ自体はそれでいいと思うのですが、先ほど三瓶メンバーがおっしゃった点には、形式的な対応の問題と言うことで、大変重要な点が含まれているように思います。過程で意味のある賛成票もあるわけでして、企業の取り組みが着実に前に進んでいるということで賛成ですということもあるわけですから、実際対話に出ていない方が外から結果だけ見て「反対票が少ない」とかそういった形式的なことで、アセットマネジャーを評価すべきでないと思います。したややもすると反対票の数による形式的な評価に対しても、何らか警鐘を鳴らすべきかと思います。ケース・バイ・ケースでもあるかもしれませんが、前回の改訂を経て、アセットマネジャー側の利益相反の話は対処がかなり進んだことは間違いないので、賛成・反対の判断とかに関して、アセットオーナーの方なり年金コンサル担当の方がもう少し、実際に現場で真摯に行っていらっしゃるアセットマネジャーの方を信用するということがあって良いのではないかと思います。あと、今の点とも絡んで3点目ですが、22ページの箇所です。企業年金の方のスチュワードシップ・コードに関するサインアップが少ないという論点で、課題として、負担が多いと思っていたとか、直接対話しないといけないとか、スチュワード活動の範囲を過大に誤解していたということがいろいろ書かれています。この誤解の指摘に絡むのですが、アセットオーナーの方として、フィデューシャリー責任を果たすと言うことの意味の理解も絡んでいるのではないか、フィデューシャリーの解釈として、もう少しアセットマネジャーに任せる世界があってもよいのではないか、という論点があるように思います。逆にあまり良くない事態として思いますのが、たとえばアセットオーナーの方がアセットマネジャーに議決権行使等で細かい指示を出してアセットマネジャーの方の裁量を縛っておいて、他方でリソースは割かないしコストも費用も負担しない、でも成果は出せみたいな、そういう世界は、きちんと機能するフィデューシャリーの世界とは少し異なるように思います。各アセットオーナーの特徴を踏まえつつ、アセットマネジャーが現場でいろいろな建設的対話をされているのであれば、そこはある程度アセットマネジャーの裁量に任せるという対応も、スチュワードシップ・コードをサインアップしたアセットオーナーの対応としてありえるように思います。した点を含めたフィデューシャリーのあり方に関して、フィデューシャリーであるとうたった瞬間に、自分が細かく見なきゃいけない世界ではないのだということも、メッセージとして出しておいた方が良いかなと思いました。【神作座長】どうもありがとうございました。続いて、田中メンバー、お願いします。事務局のご報告、それから各メンバーのご報告、ご意見から大変勉強させていただきました。初回ということで、私が重要と考える意見を、直接的に今回の改訂に結びつくものになるかどうかはわかりませんが、述べさせていただきたいと思います。私は、今ほど日本の上場企業に対するエンゲージメントが重要になっている時期はないと思います。ここ10年ほどで上場企業のガバナンス改革が進んで、確かに外形的、形式的には独立社外取締役が増加し、グローバルスタンダードと呼べるようなガバナンス構造に近づいているように見えます。その実質を見ると、無論これは各社によって異なるわけですが、取締役会がトップ経営陣によって多数が占められる構造になっており、独立社外役員はいたとしても少数派であり、したがって、この独立社外役員の人選によろしきを得なければ、取締役会は容易にトップ経営陣の独裁体制になるという、非常に危険な状況にあると見ることもできるかと思います。大きな取締役会が当然であった時代において、同輩者の第一人者にすぎなかった社長が、現在のような、トップ経営陣数名の他は、2人か3人ぐらいの社外取締役から成っている取締役会においては、かつての同輩者に対して支配的な影響力を行使することが可能な仕組みになっているようにも見えます。このような仕組みは、もちろんトップ経営者および独立役員の人選によろしきを得れば効果的なガバナンス体制になるところではありますが、この人選によろしきを得ませんと、例えば不祥事を行った経営者の居座りでありますとか、M&Aにおいても株主の利益をないがしろにし、自己の保身を図るような出来事が容易に可能になるおそれもなしとしません。このように、取締役会のレベルで十分な対応ができないときに、上場企業のガバナンスの適正を図るのは株主以外にはいません。重要な役割になっており、機関投資家による議決権行使を含めたエンゲージメント活動こそが、上場企業のガバナンスが、ややもすれば腐敗のおそれがあるところを、いわば最後の砦として企業のガバナンスを回復し、その持続的な成長力や企業価値を維持向上につながるわけですので、その点でエンゲージメントの重要性はかつてなく高まっていると思います。その観点で一言申し上げますと、本日の検討会ではさまざまな、これまで議論されていなかったような新しい領域の問題点が出てまいりました。それらの論点の重要性は否定できませんが、やはり中心となるのはエンゲージメント活動であります。企業との対話を図り、その企業価値向上の方策を一緒に考えていくと。その友好的なエンゲージメント活動が功を奏しないときにどのような対応策をとるかという点も重要かと思います。今回、検討会に先立って事務局からご説明いただいた資料の中で、資料3の6ページでありますが、英国のコードに始まって、日本、ISG、それから英国コード改訂案に移る中で、英国コードの最初の原則において、原則4で「スチュワードシップ活動のエスカレーション」という表現があったわけですが、これが改訂案では「建設的なエンゲージメント」という言葉になっていて、エスカレーションという言葉が落ちているということをご説明いただきまして、私は、従来エスカレーションという考え方をかなり重視していたものですから少し驚いたのです。今回、事務局から配付いただいた参考資料4の10ページを見ますと、これが英国の「建設的なエンゲージメント」に関する原則なのですが、その下に「条項」というのが入っていて、これは下位の原則ということなのかと思いますが、その中の19番目には、必要に応じたエンゲージメントのエスカレーションという条項が入っております。それから、前回の日本版コードの改訂時にも議論になった集団的エンゲージメントについての言及も条項の20番に入っています。このことから、英国の改訂では、必要に応じてスチュワードシップ活動をエスカレーションさせるということも、また集団的エンゲージメントも否定されていなくて、ただそれが条項に落とし込まれて、これら一切を含む概念として「建設的なエンゲージメント」がある、というふうに整理されていると理解しております。私の理解が誤っていたらご指摘いただきたいのですが。いうことですので、英国も、必要に応じたエスカレーションという概念は否定されておりませんと思いますし、日本においてもそれは必要ではないかと思います。その点において、ちょっとこの場で金融庁の方々もいらっしゃいますから、1つ強調していただきたいことがあります。集団的エンゲージメントについて前回改訂の検討会で議論したときに、法解釈が整理されて、集団的エンゲージメントについて大量保有報告における共同保有者の規定に抵触するのではないかという問題についても、ある程度整理はされたと思います。私が実際に運用機関でエンゲージメントをされている方の話を伺うと、問題は決して解決していないと思っております。萎縮効果をもたらしていると。それは一つには、もともと「重要提案行為」という包括的な、経営支配とは関係なく、一定の重要性のある行為は全て重要な重要提案行為に含まれるような規定ぶりになっているという、もともとの規制の広範さに加えまして、「共同の株主権行使」という概念が、英国その他の国と違って、経営支配を目的にするとかそういった限定がないために、極めて包括的に規制しているように読めてしまうということです。これは究極的には、立法による解決を図ることが望ましいと思っております。現在の法制度のもとでは、このような規制があるために、投資家が実際には提案をしようと思っているときに、質問というような形で行うと、つまり、このことについてどう考えていますかと経営陣に問う、というような形で行わざるを得なくなるというご指摘を伺っております。日本は伝統的に以心伝心の文化だというようなことを言って、それで伝わるということもまことしやかに言われていたように思うのですけれども、私がお話を伺った方の話では、はっきり言って伝わっていない。質問するだけでは経営者に意図が伝わらない、少なくとも伝わらない経営者がいるということを伺っております。ダイレクトに言えるような仕組みにしなければいけないと思います。このようなことは、もちろんそれほど多く起こるわけではないかもしれません。ガバナンスが非常に悪化して、株主が直接行動を起こすということはそれほど多く起こることではないかもしれませんけれども、いざというときにそういうことができるということが非常に重要であると思いますので、このようなエンゲージメントのいわば原点に立ち返った部分で、なお議論して、よりよい制度をつくる余地が残されていると思いますので、ぜひこの点に関してご検討いただきたいと思います。【神作座長】ありがとうございました。それでは、翁メンバー、大海メンバーの順でご発言お願いいたします。【翁メンバー】2点だけ申し上げたいと思います。先ほど大場メンバーからアンケート調査の結果をご紹介いただき、ESGに関しまして、もっと改善する方向ではないかとおっしゃったのですが、私もやはりこのスチュワードシップ・コードが中長期的な企業価値向上というのを目指している以上、長期的投資を考えれば、Gだけでなく環境や社会を配慮しない投資対象というのはやっぱりリスクが大きいと考えますので、あくまでも合理的な投資戦略の判断の中で、企業との対話でそういったエンゲージメントをしていくということはやはりもっと広がっていくべきではないかと思っています。今非常に重要な大きな役割を持つようになってきていると思っております。その意味で、やはり正確な情報を前提として発信される必要があり、人的、組織的な体制の充実というのが非常に大事ではないかと思っております。一方で、投資家サイドの方もきちんと充実した体制を整備して、それを参考にして判断していくということが必要ではないかと思っております。【神作座長】どうもありがとうございました。それでは、大海メンバー、お願いします。私からは、先ほど三瓶メンバーからもご指摘ありましたけど、運用コンサルタントがスチュワードシップ活動に関してアセットマネジャー、運用機関に関してどのような調査をしているのか、取組みをしているのかということについて一言申し上げさせていただきます。弊社は、自分自身、あるいはお客様を通じてアンケートとかはお送りしていませんし、他社の状況はわかりませんので、そういう意味では直接、三瓶メンバーのご指摘へのご回答にはなりませんが、弊社の取組みとしては、弊社ではサステナビリティというのを非常に重視しております。したがいまして、サステナビリティの中に含まれる、こういったスチュワードシップ活動とかESGに関しましては、アセットマネジャーを調査する際、ヒアリングする際には必ずお伺いするということで評価項目の中にも入っております。何でコンサルタントから聞かれたのが40%しかないのか、100%じゃないのかということですが、ちょっと申し上げにくいんですが、弊社の場合、必ずヒアリングして調査、評価するんですけれども、日本株のアクティブマネジャーに関しましては、残念ながら、海外からもそうですし、日本の年金さんも過去20年間リスクを落とす中で株の配分を減らされてきている。その株の中でも内外株式の割合、昔からホームカントリーバイアスで6割ぐらいが日本株だったのが、最近では、場合によってはグローバル株式の時価総額でいいということで、株の中のもう10%以下に日本株をしてしまうということでトータルも減る、その中の割合も減るということで、日本株に対するウエートがどんどんどんどん減ってきている中で、日本株のアクティブ運用機関に対するニーズというのが残念ながら減っております。アクティブの運用機関は今まで3社、4社あった、どこを減らそうという話があっても、新たに採用しようとか入替えるというお話が非常に少なくなってきている中、私は手元にちゃんとしたデータを持っているわけじゃありませんが、多分日本株に対する、日本株アクティブマネジャーに対する弊社の調査というものも減ってきているというのが現状ではないかということで、その意味では日本株の運用されているところは、少なくとも弊社からは昔ほどヒアリングされないなというのが、もしかしたら感覚としてはあるかもしれないということを申し上げておきたいと思います。【神作座長】どうもありがとうございました。ほかにございますでしょうか。それでは、松谷メンバー、お願いいたします。投資信託協会の松谷でございます。初参加でございますので、時間もございませんので、一言感想という形で述べさせていただきたいと思います。スチュワードシップ活動が更に深化して、企業価値の向上及び受託者の利益に資することは大変すばらしいことだと思っていますし、更に活動が進んでいくことに期待をいたしております。このスチュワードシップ活動、エンゲージメント活動というものの高度化ということでの議論が更にここで進んでいくように期待をしたいと思いますが、決して厳格化という方向にならないようにお願いしたいと思っています。大場メンバーからもありましたように、まだ成績は上がっていない部分はありますが、厳格化という形で宿題が多くなりますとコピペが増えるというのは学校でもよくあるようでございますので、ぜひ高度化に向けての議論ということで進めさせていただければと思っています。【神作座長】どうもありがとうございました。ございますでしょうか。予定された時間が過ぎてしまいました。ご議論も尽きないところではございますけれども、本日の討議はこれで終わらせていただきたいと存じます。検討会の日程は、メンバーの皆様とご調整させていただいていますけれども、最終的に皆様のご都合を踏まえた上で決定させていただきたいと思います。ご案内をお待ちいただければと思います。事務局からは以上でございます。【神作座長】どうもありがとうございました。それでは、以上をもちまして、本日の検討会を終了させていただきます。ありがとうございました。アクセスFSA(金融庁広報誌)。