〇水口委員ありがとうございます。利用者といたしましては、グローバル化、技術革新など、企業を取り巻く事業環境が非連続な形で大きく変化している中で、これまでに増して複雑な監査上の見積りに注目したいと思っているところでございます。ISA540の改訂、それからISA315の改訂を契機にいろいろ我が国の現状もお示しいただき、ありがとうございました。関係者とも連携した上で、監査人が企業の事業などをしっかり理解した上で、事業に係るリスクの特性を踏まえて、見積り要素などについて、引き続き深度ある監査を行っていくことは、チャレンジである側面もあり得るところです。ありがとうございました。ほかいかがでしょうか。紙谷委員、お願いします。〇紙谷委員ありがとうございます。監査の実務家の観点からコメントさせていただきたいと思います。12ページ目でISA315の改訂の主な変更点がこちらに記載されております。私の所属している監査法人の経験でお話させて頂きますので、他の法人さんとは違うかもしれないということをご了承を頂ければと思っております。ここで、固有リスクと統制リスクを別個に評価することを要求とありますが、弊法人では現在の実務でもまずは固有リスクと統制リスクそれぞれを評価した後に、結合したものとして重要な虚偽表示のリスクを評価しておりますので、仮にこのような形になっても、我々としては実務的な影響はないのかと思っております。固有リスクのスペクトラム、なかなかスペクトラムというのは日本語にするのが難しいのですけれども、弊法人の中では一言では表現しにくいので、連続体のように少しずつ変化するものとして固有リスクを評価するという言い方をしています。デジタルに高、低という2段階というよりは、低の中でも総体的に高いものもあれば相対的に低いものがあるといったことを念頭に置きながら現行実務をしておりますので、この提案についても違和感がないところでございます。Riskの定義につきましても、発生可能性と影響度という2軸で、その中でもより右上と言いましょうか、両方が高いものと現状も考えておりますので、仮にこういった形になったとしても、弊法人としては実務上あまり大きな影響はないものかと思っております。ありがとうございました。ほかご意見いかがでしょうか。ご説明ありがとうございます。リスク・アプローチと申しますか、このリスクの識別につきましては、監査に限らず、内部統制を含めた経営面のリスク評価ということとも表裏一体の関係にありまして、このリスク・アプローチは監査人等も含めて、かなり現在でも共有されていると思います。その手法につきましては、特にここ数年でデジタル技術が急速に進化しまして、クラウド会計でありますとか、デジタルアナリティクスによるデジタルオーディットと申しますか、そういった手法が実際に会計監査の現場に少しずつ入ってきているということで、ルールの検討の前提としても、会計監査の手法が非常に多様化しつつあるところは実感するところでございます。今日のご説明の中で、先ほどお話がありましたスペクトラムとか新しい言葉もございますけれども、特検リスクなどにつきましては既に私どもの会計監査の実務でもなじみのある文言でございますし、手続としても、実際、現場で実施されていると思いますので、今回、改めて定義を整理いただいたということで、全体の大きな枠組みの変更はないと認識しております。ありがとうございました。岡田委員、お願いします。〇岡田委員ご説明ありがとうございました。ISA315と540の方向性については、会計あるいは世の中全体、経済活動がますます複雑化する中で、こうした動きになるのはやむを得ないものと感じております。ISA315については監査に減り張りをつける意図と理解いたしました。当然のことながら固有リスクと統制リスクについては、それぞれをしっかり判断し、監査をしていただきたいという気持ちは変わりません。ISA540については、私も企業におりましたときから見積りというのは大変難しい問題だと実感しておりました。見積りというのは正解がありません。マニュアルをつくってこういうときにはこうしなさいというものには全くなじまないことではありますが、経済活動の結果が出てくるという意味では、見積りというのは大変重要な作業だと思います。基準ができることは当然、結構であると思いますが、それで監査が完了するということではありません。見積りは、先ほどのアサーションという言葉にもあるように、経営者の判断で行われており、経営者の誠実さや倫理観に非常に大きく関係する場合がございます。それに頼り切ってはいけないということは過去の不祥事が語っている一方で、それを監査する監査人も事業を行う経営者の知見には到底かなわないと思います。そこで当然、その企業の中にいる、社外も含む監査役等とのコミュニケーションは非常に重要だと思います。governanceという意味で、株主のために監査しているという強い自覚が求められていると思います。これは監査役の選任プロセスなど、今後コーポレートガバナンス・コードで議論していただきたいことですが、監査役等が執行側から独立して見積りについての判断を行い、さらに監査人との情報交換をするのが望ましいのではないかと思います。私の印象ですが、日本では、監査役等の企業内での力はまだまだ弱い傾向にあると感じております。一方では監査役等が機能しなければそういう事態のときには最終的には外部の目に頼らざるを得ない。投資家の目に入れるための開示の充実という方向にならざるを得ないのかと思いますが、それは非常に難しいことであり、今以上に監査役等が機能することが前提になると思います。それともう1点申し上げたいのは、経営者の見積りについて、私の経験上からは、経営判断を覆す、あるいは十分に説得力のある議論をして経営者の判断を覆すのはなかなか難しいことではあるため、例えばそのガイドライン的なものが必要ではないかと思います。ありがとうございました。ほかご意見いかがでしょうか。〇大瀧委員ありがとうございます。利用者の立場からコメントいたします。含む会計処理の財務数値への影響はますます大きくなっていると思います。不正会計の手段として見積りの会計処理が利用されるケースも散見されております。財務諸表利用者としましては、そのような財務数値の不確実性リスクに対してより適切な会計監査が実施されることを期待しております。したがいまして国際監査基準におけるISA540、315の改訂を日本の会計監査においても取り入れる方向で、適時適切に議論することに対して賛成いたします。このような重要な見積り等に関しましては、KAMの対象になる可能性も高いと思われますので、そういった意味でも利用者としては期待しているところであります。今後改訂等が予定されております監査事務所の品質管理ですとか、特にグループ監査の強化などについては、現在日本の企業においては海外子会社を含むグループガバナンスの強化が課題になっているかと思います。改訂をフォローしながら日本の会計監査について議論していくことに賛成しております。ありがとうございました。ほかいかがでしょうか。〇井口委員ありがとうございます。今、大瀧委員がおっしゃったことと重なるところも多いですが、ISA540と315のところでは、見積りのところの監査は非常に重要になってくると思っております。利用者としては、非常に見えにくいところではありますが、ここはしっかりやっていただければと思っています。最後の、導入を決めていただいていますKAMの開示と監査人と監査役とのコミュニケーションは重要ではないかと思っています。3日前に、海外企業を買収して大きなのれんが積み上がっている日本の企業さんと対話していまして、KAMの開示では、のれんが御社の場合、記載されますよねということ、その会社の有報の監査役等の活動の状況を見ますと、すごくテンプレート的な、重要な事項について審議検討したという、来年も使えそうな用語が載っていましたので、これでは本当に監査役さんが監査人とコミュニケーションしたかわからないことを申し上げて、何月何日にこの事項について議論して、監査役会としてはこういうふうに結論を下したという開示があれば、大きく積み上がっているのれんがあったとしても、安心感を持って投資家として保有できるということを申し上げました。岡田委員が株主との関係をおっしゃっておりましたが、こういう開示があれば投資家として深くモニタリングできると思っています。ありがとうございました。ご説明で、国際監査基準がこういう動向にあるということから、当然に日本も足並みを揃えてという流れの中で、監査人には更なる期待が高まるわけですが、そもそも見積りとか予測というのは人知のなせるわざではないのであり、どうやってこれを監査するかというときに論点が2つあると思っています。1つは、そもそも見積りを行う際に、企業が経営実態を反映した上で正しいディスクロージャーに向けて見積りの判断を行うのであって、そのときにその判断が適切になされているかどうかということが監査上の論点になるということです。監査人は、そうした判断プロセスを確認するわけで、複雑化、高度化する企業活動の中において、例えばビッグデータの分析とか、さらにはAIの活用ということで、多分テクニカルな部分ではどんどん発展してきているという状況の中での対応が求められてきているということです。実際問題、例えば過去の幾つかの不祥事を検証してみると、同業他社に比べて、あるいはその置かれている事業環境において、何か異常であるとか、他社では見られないという、そういったところの気づきが非常に脆弱だったのではないのかということが指摘されています。業界の動向とか、あるいは経済の動向とかそういったもっと幅広の視点を指向したのが、17年改訂のときに導入された事業上のリスク等を重視したリスク・アプローチであったはずです。近視眼的な個別の取引や帳簿記録とか、特定の被監査企業の内容を見るだけではなくて、もっと大きな視点で監査現場に臨まなければだめだということです。このように、監査人にはそういった広範な知見といいますか、幅広の素養というのはおかしいですけれども、もう少し最新かつ国際的な経済常識を備えて個々の監査に対応することが求められているのではないかということです。ところの主たる業務に関しての判断であってもなかなか難しいわけで、当然に予測や見積りは外れる場合があるかもしれない。した判断が適切なデュープロセス、つまりその時点で判断すべきときに必要な不可欠の真実な情報が過不足なく入手されており、また、適切な手続を踏んで議論がなされていて、決してある特定の限られた担当者による暴走ないしは独断専横で決められたわけではないということの確認のために、こういうプロセスを見ていくことになるということです。第2の論点としては、内部統制監査もそうですけれども、現在おそらく外部監査に求められている一番のポイントは、被監査会社のガバナンスについてのチェックを行うことだということです。それは当然ガバナンス・コードへの遵守の問題もあるし、いろいろなところで議論が進んできていますので、監査人においても、これらの議論を合体させる形で監査に活かしていくことが肝要だと思っています。細かな手続論や監査調書の作成ばかりやっていたのでは、現場が疲弊するばかりではないかと思います。今話していることは、実は、平成14年改訂とか17年改訂の監査基準の根底に流れている議論と全く同じだと思っています。監査リスクについて固有リスクと統制リスクを合体させ重要な虚偽表示のリスクという考えを導入したものの、今度は、再度、これらのリスクの中身を分けろという。固有のリスクについては、今般、固有リスクのスペクトラムという概念を持ち出してきて、こうした視点で監査せよとされていますが、当たり前の話で堂々めぐりの話が進んでいるように思われます。利用者からは、国際的にも監査人の行動結果を見ると、その辺に弱い部分があったのではないかということの要請がこういった基準にも反映されているのではないかと思います。最後にも出てきていますが、必ずこういった議論の最後は監査人の資質の問題、適格性の問題として懐疑心という言葉が出てくる。これで間違いなく正しい判断、結論が述べられますかということを自問自答しなければいけない。そのために入手すべき証拠を適切に得なければならないということで、いわば厳格な監査をちゃんとやってくれという話だと思っています。したがつて、大きな事務所もそうですが、ぜひ会計士協会においては、監査とか会計というテクニカルな議論だけではなくて、もう少し幅広の内容を備えた研修とか教育を充実させて、より広い視点で企業監査ができるような人材養成をぜひしていただきたいと思います。ありがとうございました。ありがとうございます。これがもう全てと言って過言ではないと思います。今までもいろいろな議論がされてきましたし、先ほど紙谷委員からもお話がありましたように、私の知る限り、どの監査法人も、この監査リスクに対して非常に真剣な取組みをしてきたという認識でおります。検査等を通じて第三者の目から現状を見られたときに、まだ不十分なところがあるということだと思います。それは、更なるルールの改訂、精緻化をしていくことで本当に改善できるのかという疑問もあります。ルールの整備もできているわけで、何をやらなければいけないかということも今までの議論で明確になっているわけですから、各監査人がしっかりと監査の実効性が上がるように自ら努力を続けていく。いった努力を会計士協会がしっかりサポートしていく。いう姿が実務的にはあるべき姿ではないかと強く感じます。監査人サイドから見れば、クライアントのビジネスそのものが大きく変化していますし、ITの進化も非常に著しいものがありますので、リスクそのものが、またリスクの捉え方そのものが変質してくるという、難しい状況があると思います。一方で、世の中が現状の監査、特に監査人の監査リスクに対する取組みに満足していないということも明らかになったと思うんですね。諸外国の議論の状況を見ましてもそういうことが言えると思います。先ほど八田先生もおっしゃいましたけれども、実効性のある研修なり、考え方の整理なり、場合によってはツールも必要かもしれませんし、そういったことを進める機会にしていただくと良いのではないかと思います。ありがとうございました。ほかご意見いかがでしょうか。〇吉見委員ありがとうございます。おいて反映されていくところだと思います。改訂の検討がなされるものと理解しているわけでありますが、したがいまして監査基準において、これらについて対応する場合には最低限であるべきであろうと私は思っておりまして。実務指針においてその改訂が難しくなるような場合、それは検討しなければならないだろうと思っております。考えますと、今般はそのような大きな項目はないように私には思えてならないわけでありまして、その中で1つ、まずISA315に関連して言いますと、これは12ページになりましょうか、この中で固有リスクとそれから統制リスクをアサーションレベルにおいて重要な虚偽表示のリスクが識別された場合に別個に評価する手続になってくると。いったことをあえて監査基準の中に書き込んでおく必要があるのかとか、そこのところは検討する必要があると思います。先ほども議論になっておりました固有リスク要因、そして固有リスクのスペクトラム、スペクトラムはどうやって翻訳していいのか私も直ちに想像がつかないところでありますけれども、これらについては基本的には固有リスクに関連する概念でありますので、私自身はこれはそれこそ公認会計士協会の実務指針にお任せしてもいい項目だと考えているところであります。実務ではこれらについてはすでに議論をされているというご意見も先ほど委員の中からございましたので、そういったことも参考にされてやられればいいのではと思ってございます。それからISA540に関しましては基本的には見積りの問題でありまして、この会計上の見積りについても監査基準ではここまで一定の対応をしてきたところでございますので、その中で特に、先ほど来も議論になっておりましたけれども、コミュニケーションの改善、特に監査役等とのコミュニケーション強化ということがございましたが、これを例えば双方向のコミュニケーションということも事務局からのご説明にありましたけれども、そもそもコミュニケーションは双方向ではないのかという議論もあると思うんですね。今までは片方向だけのそれをコミュニケーションと呼んでいたのかという疑問もあると思います。コミュニケーションを重要視しているという点では現在も同じでございますので、そのことを例えばこの会計上の見積りに関して特に強調する必要があるということであれば、これを仮に監査基準上でそれを対応するとすると、単に会計上の見積りだけではなくて、改めてコミュニケーションのあり方について全体として、「双方向の」という部分が必要かどうかという検討になっていくのではないかと、しかし果たしてそれが必要なのかと考えているところでございます。全体としましてISA315あるいは540双方につきましても、ここまで改訂が終わりましたKAMとの関わりがかなり出てきていると思います。これらがこれから改訂実務指針となった場合、KAMにおいてどういう記載がなされるのかが実務上では1つのポイントになってくると思いますので、これらの改訂と適用、それとKAMの記載の実務上の実施、この両者のタイミングをどういうふうに図っていくのかということのほうが注目点としてあるのではないかと考えたところでございました。ありがとうございました。ほかいかがでしょうか。〇住田委員ありがとうございます。皆さんおっしゃっているようにISA315とか540の改訂については、クラリティ版のISAの適用後レビュー等でうまくいっていないという指摘があったことがもともとの発端にはなっているわけですけれども、540については、ご紹介にありましたように、IFRS9で今までとは次元の違うような将来情報に依存する見積りが出てきて、従来の540では理論的な矛盾が出るということがありまして、そういう意味も含めて改正がされたということでございます。先ほど来何人かの方がおっしゃっていますけれども、見積りは非常に経営者のバイアスがかかりやすいところが避けられないものでありまして、それをどういうふうに、より客観性を持たせていくかというところが、会社にも当然求められているわけですけれども、それにチャレンジすることが監査人にも必要だということを強調するための改正であったと考えております。Governanceと呼ばれる、日本でいえば監査役等とのコミュニケーションを強化しなければいけないというメッセージが入っていると思いますので、こういう観点は日本でも適合するといいますか、必要なのかと思います。それから315の改正について言えば、うまくいっていないという指摘があったのは事実ですけれども、もう一つ今回の改正の大きな背景になっているのは、ISAを採用している国がここ10年ぐらいで格段に増えていまして、ISAの有効な適用をするためには、もっと具体的なガイダンスが欲しいという声が強くなってきているという背景もあります。今回改正された315を見ていただきますと、お気づきかもしれないですけれども、原則主義に立ち戻って、要求事項自体はかなり数を絞っているんですけれども、適用指針とか付録が非常に増えています。我々ずっと監査をやっている人間からしますと、適用指針の中に一つ一つの要求事項の手続について、なぜこの手続が必要かという、Why何々というのが30個近く入っていたりしまして、まるで監査のビギナーに対して説明しているかのような、これはまるで教科書のようだと思ったりもいたします。ISAが長くて複雑なので理解しにくいからシンプルにという声と、より詳細なガイダンスを求めるという、この二律背反的な要請に応えるために要求事項は絞り、ガイダンスと付録は増やすことをやっているわけです。IAASBとしても実験的にこういう、今、315の改正をやったということで、今ちょうどIAASBではレス・コンプレックス・エンティティと呼ばれている、複雑性がない会社の監査にISAを適用するにはどうしたらいいかという大きな課題認識があってやっているわけですけれども、大きな方針を決める前にとりあえず315で、例示もたくさん入っているんですね。要求事項の手続を適用するときに、レス・コンプレックス・エンティティとコンプレックス・エンティティ、エンティティ単位で必ず区分するわけでもないんですけれども。いう場面ごとにどういう強弱をつけられるかという例をたくさん入れています。ある意味実験的な改正ということもあって、何を申し上げたいかというと、リスク・アプローチの大きな考え方は何の変更もないということですね。先ほど固有リスクと統制リスク、それから結合リスクの話がありましたけれども、それも従来からあったことを、ただ結合リスクを原則とするか、固有リスクと統制リスクを別々に評価することを原則とするかという軸を変えただけの話でして、全くリスク・アプローチの考え方には影響していないということですので、今、吉見先生がおっしゃっていただいたように、特に監査基準にはねるような改訂内容ではないのかと思っているところでございます。ありがとうございました。ほかご意見いかがでしょうか。住田先生から、ミニマムに対応すべき、もしくは監査基準の改訂は要らないのではないかというお話があったところですが、私もミニマムでいいのではないかと思います。いいますのは、まず見積りに関する監査の国際基準であるISA540ですけれども、今回の審議のきっかけとなったISA540の改訂の背景はIFRS9でした。IFRS9の区分に対応して監査も高度な見積りに対応しようと。そこに金融、国際機関からの強い要請が加わって改訂が行われたという経緯だと理解しています。した背景を持つISA540を、あまり詳細に、原則的な基準であるはずの、わが国の企業会計審議会の監査基準に書き入れてしまうと、徳賀先生や弥永先生がおられる前で言うのも何ですが、この後、IFRSの17の保険契約とか37の金融負債に関する対応を考えたときに、実務が身動きが取れなくなってしまう、現実の実務と基準が矛盾をきたしてしまうように思うからです。現行の監査基準を何も改訂する必要がないかというと、そうでもないようにも思います。現行の監査基準では、見積りについては、ほんのちょっとだけ触れているに過ぎません。公表された最近の指摘事例集を見ると、わが国の監査実務においては、見積り項目の監査に関して、本当に監査をやっているのかというような状況が指摘されているんですね。コミュニケーションを図っているといえば聞こえはいいですが、単に、会社側から見積りの説明を聞いて終わってしまっていると。それでは、現在の財務報告において非常に重要な、見積りに対する監査手続としては、非常に問題があるのではないかと思いますので、監査基準において、最低限の手続を規定して是正を図るべきではないかと考えます。それから2点目ですが、今、住田先生はリスク・アプローチについては全く変わらないと言われました。たしかに、リスク・アプローチの大きな枠組みは変わらないんだろうと思いますが、ただ、今日の資料の18枚目のスライドにあるように。平成17年のときには、固有リスクと統制リスクを別個に評価していたら形式的になるのでダメだとまで言って、監査基準の前文に書いて出してしまっているわけです。今後は固有リスクと統制リスクを別々に把握するというのであれば、これは、少なくとも、その前文の考え方が変わったんだということになります。監査基準の前文で、平成17年の前文を修正することを宣言して、今後は、固有リスクと統制リスクを別個に評価するのが原則になる、なぜなら、固有リスクを重視して、特別な検討を必要とするリスクの定義との関係で別個に扱うことにしたんだということを明記してもらわなければいけないと思うんですね。実際、われわれのいる教育の現場では、この15年間、ずっとこの前文を教えてきているんですよね。歴史をたどって、当初のリスク・アプローチでは固有リスクと統制リスクを別々に評価していたんだけれども、それでは形式的になってしまったので、重要な虚偽表示のリスクという結合リスク概念で整理したんだ、と。われわれは、これまで教えてきたことを撤回しなければいけないので、この責任の一端は金融庁に担っていただきたいと思います。それから3点目ですけれども、今回、リスク評価を扱うISA315に手をつけたということは、国際監査基準では、この後、それに伴う用語等の適合修正だけではなくて、リスク対応とか、証拠の評価、監査計画といった、いわゆるリスク・モデルを構成する他のISAについても改訂作業がずっと続いていくんだと思うんですよね。この点は金融庁に確認したいんですが、今回、わが国の監査基準でも、リスク評価の部分の改訂に着手するということですが、将来的に順次、リスク・モデルに関連する基準改訂を、順次考えていくということなのかどうかというのを1点確認したいと思います。最後ですが、途中議論がありましたが、固有リスクのスペクトラムという用語の問題ですね。正直なところ、私の日常用語にはスペクトラムという用語はなくて、はるか昔子供の頃、スーパーヒーローの中にスペクトルマンというのがあったような気がするんですが、それにしても、もうすっかり忘れてしまいました。中にスペクトラムという言葉がそのまま残っていくのではないかという気がして心配しています。これはKAMの議論のときも申し上げました。わが国の監査基準を審議するに当たって、いつまでもKAM、KAMと言っていないで、早く適切な用語をつけてほしいと申し上げましたが、今回も、この概念が重要であるとして取り入れていくのであれば、是非、早急に適切な用語をつけていただきたいとお願い致します。そのことと併せてですが、スライド10枚目にも出てきましたけれども、スタンドバックという用語も同じですね。山ほど使われるようになった用語です。こちらについては、ご存知のとおり、平成24年の特別目的の監査基準の改訂のときに、同じスタンドバックという用語について、審議会の議論の中で「一歩離れての(評価)」という訳語がつけられています。このスタンドバックという用語や考え方をどう扱うか、一貫して使っていくのか、改めて定義しなおすのかという問題もあるかと思いますが、こうした用語の導入の問題についても、金融庁としてどうお考えかという点をお伺いしたい。ご質問ありがとうございます。1点目につきまして、まず今回ご紹介させていただいたISA540の見積りと、それから315のリスクの識別と評価を強化していくというところでございます。初川委員からもご指摘がありましたように、監査人にとって一番大事なのはリスクの識別・評価というところですので、ここをまずはしっかりと、国際基準を見据えて日本でどう対応していくのかという議論が重要かと思います。それに関連する論点として、監査証拠等々の後の手続のところも当然関わってくると思いますので、そこはどの程度の規模感で考えていくのかというのはこれから検討していきたいと考えております。2点目のスペクトラムという英語でなじみがないというご指摘もありましたけれども、例えば太陽光のスペクトラムとかそういった連続的なイメージというのは既に共有されているのかと思っています。私個人としてはそんなに違和感はないのですけれども、いずれにしても何らかの理解の共有化を図っていくことが必要だと思っていますので、スタンドバックも含めまして、なかなか訳語が存在しないところをどう充てていくのか、そちらも検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。スタンドバックという言葉の日本語訳をというお話だったんですけれども、ISA上、本文の中でスタンドバックという言葉は出てきません。ありがとうございましたか。川村委員、お願いします。〇川村委員ありがとうございます。先生方のいろいろなご意見を拝聴し、またまずこのプロジェクトの取組みは大変前向きですし、有意義なことだと思って、ぜひ進めていただきたいと思います。その上で、もちろんこれは非常に専門家の間の議論なので、専門用語が飛び交い、非常にきちっとしたリジッドなディフィニションを持っていくというのは当然のことであります。そのため用語がある程度ジャーゴンになってしまう部分もそれはあるんだろうと思うんです。それで先ほど専門家の間でもスペクトラムという言葉を使うか使わないかということも分かれる。英語をそのままカタカナにすることがどうなのかという。金融は特にそうですが、文書の8割がカタカナになっているような状況ですね。これが例えばこういう監査であるとか、内部統制であるとか、これは名宛人が誰かというと最終的にはそれは経営者であり、それを担保すべき立場に監査があって受益者が株主だという構造が一番わかりやすい構造だと思うんですが、その受益者と名宛人が理解できないようなものでは困るということはぜひご留意いただきたいと思うんですね。専門家の間の議論では、相当難しい言葉、それはいいと思うんですが、相手がわからないということではほんとうにバラモン教になってしまうわけでありますから、これはぜひご留意いただきたいと思うんです。私もいろいろな第三者委員会的なところでありますとか、こういうところに出ていますときに、驚くほどかなりの経営者や、財務とか経営戦略に属する部門の幹部社員、あるいは経営者自身がほとんどの人は内部統制とガバナンスとコンプライアンスと全く区別がついてないんです。プロの経営者ですし、現実にそれはもう事業の遂行の上で今の3つを当然わかっているしやっているわけですよ。言葉としてどう位置づけるのかがわからないうちにどんどん専門用語が出てきて。人間一番苦手なのはカタカナと番号でありまして、これが飛び交うとますますわからなくなってしまう。いう意味でいくと、普通の人というか経営者に対して、あるいは株主に対しての広報と言うんでしょうか、啓蒙と言うんでしょうか、ここも含めてぜひそのプレインランゲージの会計であり監査というものを一方で同時に考えていただきたいというのがお願いであります。ありがとうございました。ほか先生方いかがでしょうか。熊谷委員、お願いします。〇熊谷委員ありがとうございます。このISA540と315を日本に導入していくことに関しては賛成であります。今、議論を伺っていて、監査基準として入れるのか、あるいは公認会計士協会レベルの対応になるのかというのはまたもう少し議論を深める必要があるのではないかと思ってお聞きしておりました。そもそも、それこそ会計基準、あるいは財務報告が利用者の役に立つためには目的適合的であることと忠実な表現というのが基本的な性質として定義されているわけであります。見積り、あるいはフォワードルッキング的な予算が入ってこざるを得ない。そこはまさに経営者がどう判断していくかということで、そうした会計情報は、その財務諸表に載っかってくる以上、客観的であるべきではあるけれども、忠実な表現を実現するには、主観的な要素が入って来ざるをえない。結果として監査リスクが高まってくるという流れの中でこういうことが起こっているのではないかと理解致しました。一方で、先ほど紙谷委員からもございましたように、大手の監査法人におきましては、1つの監査法人だけで考えるのは一般化するのは危険かもしれませんけれども、こういったことは固有リスクと統制リスク、これを別個に評価した上で、それを今度結合していくと。実務ではすでに二段階で評価されている。いう大手の監査法人において行われていることが実際、中小の監査法人において行われているか、それだけのリソースがあるのかといったことに関しては疑問だと思いますし、そういう意味でこういう改革といいますか、改正が行われていくことは、我が国の監査のレベル全体の底上げということで非常に意義のあることではないかと思って伺っておりました。それから5ページ目にリスク・アプローチの絵があったと思います。この右側のほうで、重要な虚偽表示のリスクの把握とあったときに、全般的な対応として、補助者の増員、専門家の配置、監査時間の確保等と書かれておりますけれども、ISA540とか315が入ってきたとして、多分先ほどもありましたように大手の監査法人では、このような実務は既に行われているのだと思います。利用者としての第三者的な懸念としましては、実際に個々の監査チームなど、あるいは大手の監査法人であっても結局あるクライアント、被監査会社に対して重要なリスクを識別したときに、大手監査法人であっても、そういう事実をもってそのリソースをより多く割けるかどうか。いったところまで考えていったときに、ほんとうに監査基準の改正だけで十分かどうか。中小の監査法人においてこういう監査上の適正手続が実際行われているかどうかというのはとても重要になってくると思います。事後的なチェック、あるいは公認会計士協会の品質管理に関するチェックといったものが従来にも増して重要になってきているのではないかと考えております。それから先ほど来出ておりますスペクトラムという言葉ですけれども、この概念を見たときにグラデーションのことだと思いました。スペクトラムとグラデーション、どちらも英語なのでわかりづらいんですけれども。グラデーションというのは色調変化のことですね。訳語を見ますと「段階的な変化」というような訳語が当てられたりしております。固有リスクの段階的変化というとまた耳なじみがよくないと思うんですけれども、固有リスクの段階的な評価というような訳語を当てればこのスペクトラムという概念を日本語化できるのではないかと思いながら聞いておりました。ありがとうございました。松本先生、お願いします。〇松本委員ありがとうございます。540の会計上の見積りの監査手続と315のリスク・アプローチの改訂について、それらを何らかの形で、監査の最も重要な規範である監査基準に盛り込むというのは賛成です。そのときの問題意識ですが、国際監査基準が変わったから日本の監査基準を変えるという発想ではなくて、540にしても、前回出ている701のKAMに関しましても、2008年のリーマンブラザーズの破綻に起因した金融危機が非常に大きな影響を与えていて、金融機関の破綻したときに、監査人は一体何をしていたのか、という批判があったために、会計上の、特にデリバティブ関係の金融商品に関する見積りが監査上重要であるということから、540を変えたと。背景をちゃんと説明した上で改訂を行っています。いうことは、日本も同じようなことが実際に存在しているということが、具体的に我々の間で共有されていなければ、540や701をはじめとする監査基準の一連の改訂の全てを説明できません。我々は教育のサイドにも立っていますので、監査基準の持つ性格である規範性と啓蒙性のうちの啓蒙性という観点からして、特に改訂の背景に関する知識の共有化をもう少し金融庁さんのほうで考えていただきたいと思います。発表される書類もそうですし、会計士協会から公表される書類もそうですが、重要な箇所が全部匿名化されてしまっているので、教育の現場で該当企業の有価証券報告書を追跡して、この不祥事の背景を調べ、それに対して誰がどのように対応し、最終的に不祥事になってしまったのかの分析ができません。従いまして、ケース・スタディとして利用不可能な現状の開示を、何とかしてアメリカ並みにしてほしいと思います。個人情報の保護は、日本だけではなくてアメリカでも重要視されているはずですが、アメリカのほうが個別の識別情報の開示が多いというのは、若干教育サイドからみると不満の残るところですので、よろしくご検討お願いしたいと思います。ありがとうございました。〇関根委員ありがとうございます。今までのご意見の中にも出てきましたが、私は、会計処理の中で一番難しいのは見積りであり、経営者の方が行った見積りを監査するのも非常に難しいと思っております。監査において、最も難しく、最も重要なのがリスクの識別、評価と思っております。これは考え方としても難しいのですが、同時に、監査対象をよく見極めて判断していかなければならないという点が難しいと考えています。企業はそれぞれ違いますので、それぞれのリスクのあり方も違いますし、マニュアルに従っているだけでは十分ではなく、実際はそれぞれ違うため、よく見極めていかなければなりません。先ほど、監査人に対して「何をやっていたのだ」という指摘があるという話がありました。何もやっていなかったわけではなく一生懸命やっていたものの、なかなかそこまで至たらなかった場合など、そういうことの繰り返しがどうしてもあるのではないかと思っており、こうした指摘を真摯に受けてしっかりと対応していく必要があると考えています。したことから、監査リスクをどう評価したらよいかを検討し、リスクとはどういうものかを考え、固有リスク、統制リスク、発見リスクの3つに分けたのが、日本でいうと平成14年の改正だったと思います。3つに分けてそれを一つ一つ見ていくことにこだわりすぎると形式的になってしまう恐れがあり、発見リスクの水準を的確に判断していくためには、結合した重要な虚偽表示のリスクを考えていく必要がある、このリスクを考えていくことが重要ではないかという話が出てきたと私は理解しています。監査基準委員会で315の検討をしており、さらにさかのぼって、国際監査基準のISA315をつくるときに、グローバルの会計事務所が皆、リスクをどう評価するかという議論を闘わせていたと記憶しております。その際、結合した重要な虚偽表示のリスクを考えていくことが重要だと言う意見と共に、やはり固有リスクと統制リスクに分けてみていくことが必要と言う意見もあったと理解しております。したいきさつを考えていくと、今回のISAの改正は、先祖返りというようなイメージもあるかもしれませんけれども、結合して考えてきたものの、重要な部分については一つ一つ見ていくのが大切ではないか、精緻に考えていくと結合したリスクだけでみていてはいけないのではないか、世の中が複雑化していく中、そういったことが繰り返される中で改善されてきているのではないかと思っています。言っても、実務をまだ経験してない学生の方等には難しいと思いますので、どう改正していくかというのはこれからしっかり考えていく必要があり、若い人たちにも理解できるような形で変えていく必要があるかと思っています。ちなみに、ISAの話ということで本日は話していますが、日本では金商法で内部統制報告制度があります。監査基準委員会で公表している監査ツールもリスクコントロールマトリックスで分けていくような形になっていますので、そういったことも参考にしていくと良いのではないかと思います。皆さんがおっしゃるように、監査基準にあまり細かいツール的なことを書く必要はなく、本日の監査部会の議論を踏まえて、概念的なところをしっかり押さえた象徴的な形で、入れていただければと思っております。ありがとうございました。ほかご意見いかがでしょうか。