今回は新しい企画として、どういう形で皆さんのご意見をくみ取り、またお考えになられていることを確認したり、あるいはこういうことはどう考えればいいのかという道筋を、この討論で示すことができればと思っています。今日お招きしている伊藤隼也さんと私は、いろいろなところでご一緒させていただくことがあります。大貫さんや田さんは会員でおられますし、私も会には毎回参加させていただいております。今回のアンケート調査はわが国では初めてです。大体これは医者がやるわけですが、患者さんが自らの手でやったのはほんとに初めてだと思います。伊藤さん、自己紹介を兼ねて、このあたりのご感想からお聞かせください。医療ジャーナリストの伊藤隼也でございます(拍手)。フジテレビの「とくダネ!」などで皆さんにはブラウン管の中からお目にかかっているかなと思います。私自身は写真家をしていたのでマスコミの世界には非常に近いところにいました。父親を医療事故で亡くしたのが10年ほど前です。皆さんと同じように患者出身というか、患者の気持ちをどうやって生かせば日本の医療は救われるかという視点に立っています。いう意味では、今のメディアの世界というよりも、ちょっと医療界と近いところがあります。私自身はそういうものを見ていて、「正しい情報は自分で発信するしかないな」と思っています。マスコミは真実を書いていると思ったら大間違いで、新聞で「名医」と呼ばれているお医者さんが実は陰でものすごい医療ミスをたくさん起こしているという事実がたくさんあります。私はここ数年、フジテレビを中心にいろんな番組に出ています。テレビでは健康の事を扱っていますが、お昼の番組は必ずしも本当のことを言っていないので、皆さんも少し自覚してテレビを見ていただけるとありがたい。(笑)そんなことで、まさにここにいる皆さんは非常に幸せだなと思います。大和成和病院と南淵さんという名医に知り合って、ある意味では本当に恵まれた環境の皆さんだと思います。ところがまだまだ日本では、多くの患者が恵まれた環境にいるわけではありません。私はこの10年間に相当いろんなことをやってきました。南淵さんとも実は結構コンビを組んでいます。私は南淵さんほどギャラは高くないですが、いろんなシンポジウムや講演会に呼ばれています。南淵さんは目の前にいる患者さんを治すのですが、実は彼は社会も治しています。「小医は患者を治す、大医は社会を治す」といいます。皆さんはご記憶にあるか分かりませんが、例えば東京医大が患者さんを4人も殺して特定機能病院を取り消しになりました。実は私と南淵さんは裏でひそかにいろいろコンビネーションを組んでいるのです。どっちがぼけで突っ込みかは分かりません。(笑)今回のアンケート調査については、まさに日本で初めてで、ほんとに私はびっくりしたのですが、ある意味では病院にとっては結構きついと思います。南淵さんにとっても非常にきついアンケートかもしれません。いうものを患者さん自らが作り出して、世の中に出していくことはものすごく意義のあることだと思います。いう意味で今日は参加させていただいていろんなお話をできればと思っています。今日はこのアンケートを中心にということで、皆さんのお手元の調査結果についてどう読み解くかと大げさなことになるとは思うのですが、いろいろ話ができればと思います。今、田さんと大貫さんのお2人の紹介がありました。よその病院で「手術は難しいんじゃないの」とか、「心臓病もあるけれども、ほかにも悪いところがある」ということで、今日ここで大貫さんにお会いしたとき、大貫さんは「私は特殊な患者じゃないか」とおっしゃったのです。実は皆さん、それぞれ特殊です。ほんとにいろんな経緯で大和成和病院を選んでいただいております。皆さんは、この中の患者さんの紹介であったり、ご自分で探したり、あるいは娘さんや息子さんがインターネットを見たりと、それぞれです。「医者から手術の必要性を宣告された時を振り返って」ということで、いろいろあります。「医者に任せるしかないと思った」というのは、「ほんとかな、皆さんはもっと医者を信じてないんじゃないかな」と思ったりもします。この辺のところから、田さんと大貫さんにお話を聞きたいと思います。皆さんはこの番組を覚えていますか。2003年4月に「ブラックジャックによろしく」が始まりました。「あなたの命を守りたい。大発見、これが日本のスーパー熱血医師だ」というタイトルで、約1時間、南淵先生の患者という立場でテレビに出ました。私は新横浜駅前の関東労災病院という大きな病院で、「あなたは手術ができません。あと薬で生きるしかないです」と宣告されました。やりたいことがいっぱいあるし、この若さだし死にたくない」と思っていたら、たまたま大学の先輩が6チャンネルで南淵先生のことを放映していたテレビ番組を見て、僕のところに「すぐ6チャンネルを見ろ」と電話してきました。チャンネルを回して見たところ、南淵明宏さんという名前だけしか分かりませんでした。これはどこの病院の先生だろうとインターネットで調べました。南淵先生の名前を探して、早速、病院に問い合わせました。空いていたのでしょう。入院日が決まりました。最初に説明を受けたときに一番びっくりしたのが、先生が「私は南淵です」とまず名刺をくれたのです。僕は50何年生きていて、病院の先生から名刺をもらったのは初めてでした。それでちょっと変わった先生だなと思いました。(笑)異端児ということは聞いていました。閉鎖的で縛られた医療業界の中で破れかぶれというか、実力を持った医者ですね、医療業界もいい病院は手術の数で評価される基準になってきましたが、南淵先生はそれを切り開いた人だと思っています。私は02年にスポーツジムに通っていて、いつも軽快に帰ってきますが、ある日、心臓付近が重い感じで、家に帰ってもなかなか寝付かれません。息子が「おやじ、ちょっと顔色が悪いよ」というので、関東労災病院に行くと、即入院です。「妻や親せきを呼んでくれ」と言われ、これはやばいなと思いました。それから半年近く通って、カテーテルをやりました。結果、先ほど言ったような診断を下されたのです。その後、南淵先生に出会い、手術を受けたわけです。私の場合は人工心肺を用いた冠状動脈バイパス手術で約6時間半でした。今でも南淵先生は、「田さんの手術は大変だった」と言われます。先生が「大変だった」と言うことは、ホントにすごい大変だったのではないかと思います。私は20年前に脳梗塞で右半身がマヒし6ケ月間のリハビリ後、やっと歩けるようになりました。その後、座骨神経痛で入院、さらにまた4年前には糖尿病で入院しました。糖尿病でも一過性というか、血糖値が900でした。一晩、インスリンを注入されて点滴したときには意識はありませんでした。翌朝、その病院の先生が言うには、900あると半分死ぬんだそうです。私は地獄のえんま様に嫌われたのか、生き返ることができました。私は農家ですので仕事をしたり歩いたりしたとき、5年ぐらい前から息苦しさがありました。休んでいれば治るのですが、平成15年12月に北里大学病院に行きました。そのときの診断は大動脈弁狭窄症ということで、要は大動脈が50%詰まっているということでした。ところが、後はなかなか診察していただけないで、2月になってやっと「カテーテル検査」を受けると、「冠動脈1本が心筋梗塞を起こしています。2本はごく細くなって、これが詰まったらおしまいです。詰まらないように気をつけてください。弁はまだ2年ぐらいは大丈夫ですが、2年後には相当悪くなるので気をつけてください」という診断でした。カテーテル検査をしたらそういう結果が出たので、すぐに手術をしてくださいとお願いしました。3月29日に女房や子供たちが呼ばれて説明があり、「明日手術します。7時に来てください」というお話でした。私はいよいよ観念しなきゃいけないかなと思っていたのですが、突然お医者さんが見えて「手術ができません」と言うのです。「なぜですか」と尋ねると、「特殊抗体をお持ちになって、しかも大学病院始まって以来の特殊抗体で、危険なのでできません」という説明です。私はO型ですが、O型でも4通りから5通りあるのでしょうが、輸血すると全部固まってしまうのだそうです。輸血は1200ccです。それで1ケ月ぐらい私の血をためて手術したらどうなんだと先生に話をしたら、「人工機械を使うと血液が冷えたり温まったりする。そのために赤血球が全部分解してしまうので手術できません。一時退院して様子を見ましょう」と言われ、10日ばかり入院して退院したのです。行きましたが一向にマイナスになりません、プラスでした。半年たってもマイナスにならないので「どうしてですか」と質問したら、「分かりません」という答えでした。私の家内は民生委員をしていて、南つくし野小学校の障害学級の授業参観に行ったときです。校長先生と親しかった関係で「手術したんですか」と聞かれ、「まだできないで困っている」と言ったら、「今日は南淵先生の奥さんが見えているので、よく話してみてください」と言われ、南淵先生の奥さんとお会いしたのです。私は大和成和病院を知らなかったので、ちょっと不安でした。病院へは女房が「1人で行ってくる」と言ったのですが、私の病気ですから私が行かなければ分かりません。それで南淵先生に診察していただきました。前の日に北里から全部のデータをいただいて持って行きました。そのデータを南淵先生に見ていただいて、「ここが悪くて手術ができないんだ」と言ったら、「うちはそこは関係ありません」と言われました。「地獄で仏」とはまさにこのことだなと思って、私もびっくりしました。8月23日に入院して26日が手術日でした。そのときは、ここにありますように「医者に任せる」しかない。死のうが生きようが南淵先生の腕に任せるしかしようがないと観念して手術を受けたので、不安はなかったです。お2人に共通するのは、最初は「重症だ、あんたの心臓は危ないよ」と言われた。かかわらず手術できない。何もできないじゃないかという不安で過ごしていたところ、たまたま私のことを知っていただいたということですね。次の5ページにある「手術を受ける病院の選択」という項目がありますが、田さんは、「自分で探した」になるのでしょうか。はい、自分で探しました。「手術が終わって、南淵先生から『大成功、よかった。手術の成果を自分でつかんだんだよ』と言われた」と、自分の日記に書いてあります。それは別に台本があったわけじゃないですね。大貫さんもアンケートとしては、「自分で探した」に入るのでしょうか。南淵先生の奥さんの紹介です。(笑)たまたま南淵先生が私の近所なんです。つくし野というところで車で5分ぐらいのところです。これは「その他」になりますか。「その他」になると思います。伊藤さん、これについてはどうお考えでしょうか。お2人ともすごい幸運だったと思います。手術できないからとはちょっと無責任ですよね。病院は大きさだけで判断してはいけないなと思います。今は皆さんご存じのように、大学病院が優秀な医療をやっている保証は何もありません。どこのだれに手術をしてもらうかというのは、実は重要なのです。さっき症例数の話が出ましたが、症例数も気をつけなければいけません。「ガンの手術を千例やっています」という。安心だろうと思った行ったら、やっていた担当医がまだ3例目だという話もあります。皆さんご自身やご家族が病院を選ぶときの一つ重要なポイントは、「だれに手術をしてもらうか」ということです。これはとても大切です。心臓以外の手術でも、「何例ぐらいの経験がありますか」と具体的に尋ねてください。そのときに「いや、たくさんやっているよ」という人はやめたほうがいいかもしれないです。田さんの場合も大貫さんの場合も、よそで「手術できないよ」と言われた。拝見させていただいた私にとっては非常に標準的な症例のように感じました。確かに簡単でやりやすいというわけではないですが、手術できないほどそんなに大変かなという疑問を頻繁に、ほとんど毎週のように受けます。この会をやっていただいている河野勝さんの場合は、手術という点では非常に軽症という状況です。それでも東海大で「手術できない」と、平気で言われる。今、伊藤さんが「症例をたくさんやっているところがいい」という話がありました。大貫さんの不規則抗体の場合、たくさんやっていると年に5人ぐらいまで同じような方がいらっしゃるわけです。去年は540という数を経験させていただくと、いろんな患者さんに出くわします。軽々しく「うちの大学病院で初めての経験です」と言われると、もしそれがほんとに事実であれば、患者さんとしては「えー」と驚きます。自分がほんとに悲劇の主人公みたいになっちゃうと思うのです。ご本人には大変失礼な言い方かもしれませんが、私も北里大学のことを聞いて「そうかな。いらっしゃるんですけどね」と思います。今、伊藤さんがおっしゃったように、病院はピンキリ、医者もピンキリですが、経験値が一番の原因だと思うのです。病気の見方、感じ方が全然違います。結果、患者さんへ「大学病院始まって以来です」、あるいは「これは手術できません」と平気で言う人もいる。これに関してどうですか。「うちはできないかもしれないけれど、よそだったらできるかもしれない」という話にならないんですか。大きな病院というのは安心しちゃう。近くだし、気持ちの上でそこに行けば全部解決してくれるだろうなと思っちゃいます。そこで駄目だったら、「それじゃ、どこへ行けばいいんですか」と聞いても教えてくれない。その情報が全く手に入らないとなっちゃいます。医者が教えるべきですか。皆さん、セカンドオピニオンとかインフォームドコンセントというお話をご存じだと思います。実はインフォームドコンセントというのは今みたいなお話のとき、自分のところではできないが、ほかの病院ではどうなのか、世界ではどうなのかということを本当はきちんと説明しないといけないのです。私はたくさんの病院を歩いていますが、実はお医者さんはものすごく狭い世界で生きています。南淵さんの病院だといろんな患者さんがいて、それこそ本当に心臓病やりながらおなかが痛いという話になったりすると思うのです。大学病院の心臓病専門の人は、例えば心臓より少し下がったおなかのことですね、ちょっとでも自分の専門と違うところだとすぐ紹介状を書いて「ほかの科へ行ってください」となる。皆さんはご経験があると思います。患者にとってはそういう情報は極めて大切なのです。いうところを教えてくれないのはろくな病院ではないと私は思います。大貫さんはどうですか。北里で「初めて」と言われ、「よそに行きなさい」という話にはならなかった。南淵先生に診察をしてもらうため北里にデータをいただきに行ったときに、「実は大和成和病院の南淵先生に手術していただく」という話をしたら、「あの先生は有名で腕もいいですから絶対安心です。血液の病気なので、腕のいい悪いとは関係ありません。私は心配です」と言われました。手術はできます」と言われたので、私は先生を信じて死ぬか生きるかは運任せです。おかげさまで丈夫で退院することができました。本当にこういう話はよくあります。この中にも女性の方で僧帽弁置換術で、膠原病があるので手術はどうかと尋ねられました。膠原病の先生、あるいは大貫さんの場合もそうだと思いますが、血液専門の先生に「心臓の手術は安全ですか」と聞いたら分からないのです。いうと経験がないからです。大学病院だから経験がないというわけではなく、いろんな病気をいくつも重ねて持つ場合、患者さんとしては非常にまれになってきます。大貫さんと同じような人が、この10年で何人いたかというと、ほとんど知りません。検査といっても、血液を採ってきて試験管の中で見るわけです。体の中で見ているわけではないのです。検査したらこういうまずいことが起こるかもしれないという感じです。「じゃあ、手術したらどうですか」「いや分かりません」というのが本当のところなのです。いう状況でどんどん治療が遅れていきます。心臓病で手術させていただいて、その後、別のところに病気が見つかって、大きな病院に紹介しますと、「心臓が悪いかもしれない、不整脈かもしれない」といろんな病気のことが細かく出てきて治療が一向に前に進みません。麻酔科が「そんな心臓の悪い人の麻酔はできない」「検査もできない」と文句が出てきます。新しい法案みたいなもので、いろんなところから文句が出るとそこでストップしてしまい、実際に患者さんの治療が止まってしまう例を何件も経験しております。伊藤さん、これはどうなのでしょう。大きな病院というのは、みんな責任を丸投げしちゃうわけですね。いうケースが、ごまんとあります。患者さんは自分の病名がどうとかいうことは関係なくて、今こういう症状を治してほしい、心臓病を治して普通に暮らしたいということですよね。医師はそこで患者さんときちんと対話する必要があると思うのです。日本の医療システムでは患者さんと面と向かって話ができないお医者さんが結構います。コンピューターの端末を見ていてコンピューターとは話ができるけれど、患者さんとは話ができないというお医者さんが今はすごく多くなってきています。皆さんは心臓病は大丈夫ですが、それ以外の病気に関してはしつこくなって、目の前の先生に「もっと違う方法はないのか」ということをきちんと求めていくべきだと思います。いうことをぜひ考えてほしいなと思います。今、「心臓病は」という話では、田さんも大貫さんもここの会場の方も、それなりに専門であるうちの病院がフォローしていますが、ほかの病気になったらどうするんだということをいつもこの会で質問を受けます。普通に考えてみますと、今まで全く病気をしたことのない人、家族も病気になったことのないような人が大きな病気になると情報がありません。皆さんは大きな心臓の手術を受けられたという点では経験があるわけです。例えると家を建てるのと同じです。1軒の家を建てると、次はこうしよう、ああしようと思うわけですね。田さん、どう思いますか。今度、心臓病ではない病気、あるいは家族が大きな病気になった場合、横浜労災、あるいはうちでの体験をどういうふうに活用されますか。私としては今の経験からいうと自分で探すしかないですね。先生も『患者力』という本を書いていますが、まさにその一言だと思います。受ける側も、今度は必死になって探すという姿勢が大事じゃないのかなと思います。インターネットがこれだけ広まれば、情報は間違った意味でも、いい意味でも、いろいろ入ってくると思います。その中から今度は個人で、自分に合ったものを選ぶという作業がちょっと大変ですが、だけど基本的には自分で必死になって探そうという気持ちはあります。大貫さんはどうでしょうか。大貫さんが探すという場合は、知人であったわけですね。私も今、田さんが言われたような形でこれから行くよりしようがないなと思います。私の場合は、女房と南淵先生の奥さんとのご縁で紹介していただいたのですが、なかなかこういう機会はないと思います。今、田さんが言われたように、インターネットで見つけるか、それとも大きな病気だったら、2〜3ケ所の病院を歩いて診ていただくのがいいのではないかなと思います。患者さんの実際の声はこうなのです。伊藤さん、どうですか。情報を自分で探すにはいろんな道具があります。インターネットや本もあります。今、医療情報はすごくはんらんしています。実は今の話はすごく大事なんです。さっきも名前を出した東京医大病院はインターネットに、「死亡例ゼロ」なんて堂々と書いていますが、何と8人も死んでいたことが分かりました。ここにいる皆さんがすごいなと思ったのは、ある1点において南淵さんよりはるかにすごいのです。南淵さんは心臓の手術を受けていません。皆さんは心臓手術の体験者です。患者として受けた経験はないですからね。私はその経験はすごいことだと思います。皆さんはご自分で、最後は南淵さんや小坂先生とお決めになって手術をした。医療ミスが起きるときに一番問題なのは、自分で納得していないケースがかなりあります。分からないけれど、いつの間にか手術されちゃったとか、うまく誘導されちゃったと。皆さんのようにきちんと納得して手術された方というのは非常に貴重です。この経験を、さらにご家庭や社会に返してください。病院を選ぶときには、情報はいろんなところにあるのです。インターネットもそうですし、本もそうです。その情報をうのみにしないで、自分が重大な局面に立ったときには、人間的にまず信用できるドクターとよく話すことが大事だと思います。次にあまり甘いことばかり言わない人です。危険性もきちんと説明してくれるドクターですね。南淵さんは多分やっていると思いますが、どうでしょうか。伊藤さんが今おっしゃったように、私自身は手術を受けた経験はないわけです。「受けろ」と言われたら、「嫌だ」と言うかもわかりません。(笑)例えば手術の後、「どれぐらいで仕事ができますか」と言われても、非常に漠然としてはっきりとお答えできない。それが本当に正しいインフォームドコンセントなのかわかりません。唯一、今回のアンケートを、今から手術を受ける患者さんにお渡しするようにはしています。手術後の後遺症についてアンケートの方に話を移らせていただきますが、7ページ、8ページです。非常に耳の痛い部分で、「手術後の経過」ということです。8ページの真ん中の「手術の後遺症」です。後遺症があるかという質問に「はい」と答えている人が29%もいて、非常に耳が痛い。後遺症がある方は、「傷口に痛み」「精神障害」という話もあります。上から、しびれ、むくみ、ケロイドがあったりします。私たちも手術後の患者さんを診ていて、「ケロイドでは死にません」なんて割と軽んじたりしますが、こういう形で数字に出てくると、どきっとします。しているはずで、こういったものを見れないと手術してはいけないと思います。いうことで7ページ、8ページ、9ページ、10ページは飛ばしたいと思っていたのですけど。(笑)田さん、このあたりはどうですか。