確認できなかったって書いてあるんですけど、委員長、先ほど何か確認できたというような表現があったんですけど、これ、明確に東京都、東京都の読まれていますよね、委員長ね。お答えいただけますか。今のではちょっと分からない。東京都の中間取りまとめにおいても、要望した事実がないとされているのではなく、十五年前と昔のことであるため要望した書類が確認できないという旨が記載されているものと理解しております。一月報告や追加報告におきましても、東京都からの要望があったとの記載はしておりません。一方で、厚生労働省側に保存されていた資料や関係職員からのヒアリングにおいて、追加報告にも記載した都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望があったと判断されたため、その旨を記載したところでございます。委員長、一回目はだってヒアリングしていないんでしょう、どこにも。ヒアリングしていないんですよね。要望が、東京都とは特定できないけど都道府県から要望があったって、ヒアリングしていないのに書かれたんですよね。これ、間違いないですよね。一月の段階ではヒアリングをしておりません。今回の、その先ほど言われた三人ずつのヒアリングでは、要望したというのは明確にあったんですか。さっき余り特筆できるものはなかったとおっしゃっていたので、要望したという人はいたんですか、確認できたんですか。ヒアリングの中では確認できませんでした。我々が保存しております資料において確認しているということでございます。それは何の資料ですか。ブロック別事務打合せ会質疑応答集という題名の資料において、規模五百人以上の事業所の抽出率が一分の一となっており、継続して指定され、対象事業所からも苦情が来ているが、継続指定を避けることはできないかという都道府県からの質問に対して、今回から全数調査をしなくても精度が確保できる東京都の一部の産業で標本調査としたとの回答が、担当係の見解として記録されております。都道府県からの質問ってどこですか。神奈川県でございます。一県だけの要望を、さも全体の都道府県からの要望のように書いていることが問題なんじゃないんですか。それもどこの資料でチェックできるかも分からないし。東京都ですよ、抽出調査にしたのは。東京都の調査では認められないと言っているんですよ。その神奈川一県だけの、その何かどこかの会合で発言したものをもって、東京都を抽出調査に二〇〇四年にしたんですね。それが明確な理由なんですね。委員長、これ、肝ですからね、ここの。厚労省の職員に対するヒアリングの中でも、各県からのそういう要望があったというふうに証言されております。委員長はその厚労省を監察する立場なんですよ。厚労省がこう言っているからってそのままうのみにしていたら、監察の意味ないじゃないですか。お静かにお願いします。ヒアリングだけではなく、厚労省の持っておりますドキュメントにおきましても、そのような旨確認されております。新しい報告書には、これらのうち、いずれが主たる理由であったかを明らかにする客観的資料等は、追加調査によっても発見に至らなかったと言われているわけです。その発見に至らなかったのに、今委員長が私たちに説明をいただいているその資料はそんなに重たい資料なんですか、明確な理由になる資料なんですか。理由としまして、東京都に大規模事業所が集中し、数も増加していることから、全数調査にしなくても、適切な復元処理がされる限り統計としての精度が確保できると考えていたこと、これが一番目の理由です。二番目として、一定の調査事業所総数の下で、中規模事業所の精度を向上させるため、その部分の抽出率を高める代わりに、負担軽減のために標本数が十分な大規模事業所を抽出に変更したこと。三番目が、かねてより厚生労働省に寄せられていた都道府県や回答事業所からの負担軽減の要望に配慮したことなどが確認されています。これらの理由のうち、いずれが主たる理由であったかを明らかにする、これが、客観的資料等では追加調査によっても発見には至りませんでしたというふうに書いてあります。速記を起こしてください。監察委員会としまして、私も含めまして直接資料を精査し、そしてヒアリングを直接行った上でそのように判断いたしました。一回目の調査はお手盛り、二回目、本当に委員長、どの程度これ本当に把握されているのか、ちょっと申し訳ない、失礼ながら疑義を挟まざるを得ないんですが、幾つかの報告書にある事実を例示します。お手元の資料を御覧ください。抽出調査に関する記載を削除した、検討会において全数調査での旨の事実と異なる説明をした、ローテーションサンプル云々云々、事実と異なる全数調査であることを記載した。これ、全部このことが書いてあるんですけど、これをもって、公的な場で、課の、室の長の判断の下に、真実に反することを認識しながら、事実と異なる虚偽の申述を行った。これを、意図的に隠したものとは認められず、隠蔽行為があったとは言えないと結論付けているんですけど、これ、委員長、どうしてですか。してこれが意図的に隠したとは認められず、隠蔽行為があったとは言えないんですか。本委員会では、隠蔽行為とは、法律違反ないし極めて不適切な行為を対象に、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為であることを前提としました。御指摘の行為につきましては、当時の室長が述べるところによりますと、ローテーションサンプリング方式を導入するに当たって、総務省担当者から、大規模事業所では全数調査である旨を記載してはどうかとの提案がなされ、やり取りの中でそれを受け入れることとなったところでございます。このような経緯に照らすと、当時の室長らが抽出調査としていることを積極的に隠そうとする意図を持って総務省担当者に虚偽の説明をして変更申請書の記載を誤ったものとしたものではなく、殊更に隠そうとした意図を、あるとまでは認められないと判断しました。答弁の問題がありますので。先ほどの福山委員の質問にお答えください。速記を起こしてください。そもそも組織的隠蔽の概念は多義であります。いうふうに言いますが、であり、隠蔽行為とは、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする故意行為であることを前提としました。これらを踏まえると、担当室、担当課の職員らにおいて、意図的に隠したとまでは認められず、隠蔽行為があったとは言えないというふうにしております。委員長、私の資料を見てください、私の資料。真ん中の赤字、公的な場で課室の長の判断の下に真実に反することを認識する。認識しているということはこれ意図していますよね。それで、事実と異なる虚偽の申述を行ったことは隠蔽じゃないんですか。これ、報告書に書いてある文章ですよ。速記を起こしてください。虚偽申述と隠蔽行為とは異なる概念であり、虚偽申述に該当する行為が必ず隠蔽行為に該当するという関係にはないものです。担当課室でその組織の長を含む複数の職員らにおいて今般の不適切な取扱いがなされてきたことは疑いのない事実であります。このような課室という組織として独自の判断又は怠慢による不適切な取扱いは、本委員会として到底容認できるものではありません。委員長の勝手につくった定義、委員会の勝手につくった定義を聞いているんじゃないんです。この課長とかの判断で真実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述を行ったということは、虚偽を語ったということですよね。隠したということですよね。委員長の言葉で答えてください、書いた紙じゃなくて。本委員会には法律の専門家も参加していただいております。本委員会での議論を踏まえた上で以上の定義というのは決めたものでございます。その定義は、一般的な用いられ方としても違和感がないというふうには考えております。委員長が衆議院でグレーと言われた真意は何ですか。隠蔽があったということまで確認できないということであります。一枚の資料を見てください。これ、総務省に出した、ちゃんとした、基礎統計調査の変更について、総務大臣宛て、厚生労働大臣名で出しているものです。赤線引いてあるところ、これ、抽出調査ではないのに、全数調査と明確に書いています。これは虚偽じゃないんですか。委員の御指摘の件でございますが、私どもは、虚偽申述とは、事実に反することを認識しながら事実と異なる虚偽の申述することであり、それがなされる状況により虚偽説明や虚偽申請という表現が用いられることもあり得るものであり、本報告書では虚偽申述とはこれらを総称したものというふうに用いられています。隠蔽行為とは、法律違反ないしは極めて不適切な行為を対象に、その事実を認識しながら意図的にこれを隠そうとする行為と定義しています。御指摘の平成二十八年の件につきましても、虚偽申述に該当するものとした上で、この行為については課室という組織としての独自の判断による行為と評価するべきものであり、厳しく非難されるべきものというふうに私も考えております。これ、厚生労働大臣名で出しているんですよ。個人じゃないですよ、厚生労働大臣名で出しているんですよ。これ、認識していたんですよ、抽出調査じゃないのを。それでも、虚偽申請ですよね、これは。虚偽申述でございます。福山君、時間は来ています。委員長としての、報告書を新しく出したにもかかわらず、責任ある答弁だとは言えなかったと思います。非常にまた不信感が高まり、残念だったと思います。一個だけ申し上げます。この報告書を提出するに当たって、厚労大臣に提出するに当たって、その事前に自民党の厚労部会で説明をしていた事実があります。非常に私は問題だと思っています。私は確認をしました、厚労省に。自民党の厚労部会で、これを発表する前に、公表する前に確認をしたと。いうことは、自民党もこれを了としているということで、非常に遺憾だと申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。以上で福山哲郎君の質疑は終了いたしました。