私もこれに賛成しているわけなのですけれども,11の保健師,この教育内容については,これまでもお話ししたように,健康危機管理ですとか,産業保健というところの個だけでなく集団,組織としてアセスメントして,更に政策形成をしていくというところまでが保健師です。個人,集団,家族のアセスメントというところは,看護師にも共通するかもしれませんけれども,そこから課題を抽出して政策形成,どんなシステムがあればいいのかとか,どんな体制があればいいのかというところまで考えられる内容にするべきではないかと考えております。そのためには,実習とか演習とかいうのをきちんと組み立てる必要があると思っております。12の臨地実習についてなのですが,保健師の場合にシミュレーター等で教育するのが非常に難しいために,やはり実習で家庭訪問に行って,そこで相談支援するというのが大事なのですが,2017年に厚労省から助成金をもらった調査では,1例だけの見学訪問というのが大多数を占めておりました。しますと,病院での実習ですと,患者さんを2週間受け持って――なかなか2週間入院していないことも多いのですけれども,その日の計画を立て,実施して,そして,それを振り返って評価して,翌日の計画を立てるというような,きちんとPDCAサイクルを回せると思うのです。実際に保健師の実習ではそれが全く回せていない。見学だということで,実際自分が計画を立てて,実施して,評価するというところまでできていないというのが現状です。したために,実際に現場の保健師になっても,なかなか訪問に行けないとか,電話に出られないとか,電話で訪問の重要性を訴えられないというようなことも起きておりますので,まずは実習等できちんと複数事例に訪問こと,それから,継続して1事例を繰り返し訪問するというような経験が必要ではないかというふうに思っております。それと関わるのですけれども,同地域での一定期間での実習を実施すべきではないかという,2のところなのですが,本当はシミュレーション人形とか,そういったものでできればいいのですが,地域というのを見て,その地域の中で住民とコミュニケーションをとりながら,その地域をどうしていくかということを考えていくことが保健師の役割になります。すると,学内ではなかなか難しい。データ分析はできるのですけれども,難しいので,一定期間実習をするためには,地域に入っていって,一定期間そこで組み立てるというような実習が必要ではないかと考えております。それをこの1と2で表しているのですけれども,現在の見学型の実習ではなくて,場合によっては同地域で一定期間住民と接しながら,何が課題なのかというのを抽出しなければいけないので,なかなかちょっとシミュレーション教育が導入しづらい部分がございます。臨地実習である程度の内容をやっていかなければいけないのではないかなということが,エビデンスとしては2017年の調査でも明らかになっておりますので,可能であれば,次回以降そういった資料も提示できればと思っております。【高田座長】ありがとうございました。実習ではなくというところは本当に賛同いたします。学習内容によっては,見学型でもよい学習項目もあると思います。見学型でないと臨地で学べないという。これは一律に見学型の実習ではなくというところ,そこをもう少し教育項目との照らし合わせで,私は厳選すべきではないかと。見学型が多いというのは,確かにそうだと思うので,ここはもっと綿密に実習という貴重な機会を効果的に学習するためにも,見直し点検が必要だと感じます。あと,12-1のところなのですが,継続的な家庭訪問という文言が出ております。私は専門が地域看護ですが,保健師の場合は,その地域の中で家庭訪問という手法も持っていますし,それから何々事業ということで,何々教室という運営の手法も持っています。それから,健診という複数の手法を持っていて,それをその方々のニーズに合わせて駆使していくということが重要なわけで。一つの方法論を繰り返し学習するというよりも,その方に合った方法を組み合わせながら継続的な支援を提供していくという,その経験を,学習を充実すべきではないかと私は思っています。提示された資料2をもう一度振り返って見ますと,看護師教育の単位数プラス,保健師と助産師の教育がどれだけプラスされているのかというと,ばらつきがあります。看護師97単位,保健師28単位,助産師28単位という指定規則があるにもかかわらず,先ほどの統合的に学ぶ中に組み入れられているにしても,保健師がこの単位数で大丈夫なのかということと,そして,この単位でどんな実習を実現しているのかというところが甚だ疑問です。このデータだけでは分かりませんが,このばらつきの中で一定の水準以上の能力を獲得するためにどんな実習を実際に行われているのか,どこで行われているのか,あるいはこの時間と実習の中身にどんな差異があるのか。単位数が少ないところは見学で終わっているとか,臨地に赴いている期間が短いとか,そういった違いが出てくるかもしれないので,それらをしっかり見極めた上で,最終的には4年間の中に保健師教育を組み入れることが本当に実現可能なことなのかということも含めて議論すべきだと思います。岡島委員の方からは,最初に論議したところも含めた形での御意見を頂きましたが。先ほど,見学での実習も必要ではないかということでしたけれども,私としては,これはやむを得ずどうしても見学になるものというのは仕方がないと思うのですが,一般的に専門職の実習,プロフェッショナルの実習で,見学がむしろよいというような実習は余り私の中ではイメージができないのですが。一つ,宮崎委員がおっしゃった家庭訪問だけが継続としてやる必要があるのかというところでは,私も家庭訪問した後に健診に来てもらい,その後またフォローアップするために来てもらいというふうに見ることも,大事だと思っております。家庭訪問が重要だと思うかというと,事例の中で虐待事例とかいうのは健診に訪れてくれない。待っているだけでは指導ができない,支援ができないので,こちらからアウトリーチしていくことが非常に重要だということで,そこに非常に保健師の特性があると思っております。地域で生活している人がどんな生活をしているのかというふうに見ていく上では,地域に出向いていくということが重要であるということ。継続訪問がなぜ必要かというと,指導したこと,支援したことが実際にどう変化したかというのを,御本人,家族だけではなくて,生活の様子からアセスメントできるというということが非常に保健師にとっては大事だと思っております。虐待事例等では,乱雑に散らかった家が少しずつ片付いてくるとか,そういった環境の変化を見るというところでは,家庭訪問しないと見えない部分というのもございます。いった変化をきちっとアセスメントする,評価できる,指導したことが生かされたかというところでは,私は家庭訪問の継続ということも非常に重要なものですので,もちろん家庭訪問から健診とかにシフトしていく,そういったことも重要なのですけれども,家庭訪問の継続ということも落としてはいけない大事な保健師の役割と思っております。【高田座長】では,時間が来ていますから。私は,見学でいいとは必ずしも言っていません。結核などの審査会ですとか,それから地域包括支援センターでのいろいろなケース会議ですとか,見学が有効な実習体験もあるわけです。その後,学内に戻って,あるいは,その実習場でのカンファレンスということで,そこで何が行われていたのかということを,あたかも参加者の立場に身を置いて考えてみるというようなことが重要なのであって。いった意味で,見学がいいとは言っていませんので。学習項目によっては,見学が有効な学習材料になるという意味で申し上げました。誤解がないように,お願いしたいと思います。【岡島委員】1点だけいいですか。【岡島委員】3月まで自治体におりましたので,そこでの実習受入れの現状を1点だけ御報告したい。従来の保健師教育は,看護師資格を持って保健師の学校に進んでおりました。従って,ナースとしての資格を持って実習していたのです。ところが,今は無資格者の4年生を受け入れるとなると,お任せできる仕事がないと。これも見学にならざるを得ない現状です。無知なのかもしれないのですが,無資格者が実習をするということに関して,さっき保健師で出ましたが,看護師も同じです。助産師の場合も多分同じかなと思っているのです。このことについては,文科省がどう考えるのか,あるいは厚労省がどう考えるのか。いわゆる医師の場合でしたら,実習は大事なのですが,まだ無資格者であるということ,このことを,別に保健師だけの問題ではないと思うので,この問題が前提となる課題とした方がいいと思っています。【高田座長】では,どうぞ。【柳田委員】すみません,柳田でございます。文科省を代弁するわけでもなくて,分かりませんが。今のお話で,結局,学生の質を担保する。できるだけ実習のクオリティーを高めるということで出てきたのがやはりCBT,OSCEであり,そこでスチューデントドクターということで認めることで担保するということだと思います。先ほどのCBT,OSCEのところでは,そこは議論として抜けていたと思いますが,やはり実習先でどこまでの看護行為なり,あるいは助産師,保健師としての行為を学習できるかというために,そのCBT,OSCEを考える一つの方向性としてはあるのかなとは思います。【高田座長】では,手短にお願いします。【岸委員】すみません,見学,先ほど宮﨑委員がおっしゃったカンファレンスとか,結核審査会とかいうのは参加と位置づけていますので,見学とは捉えていないです。何が見学で問題かというと,保健師さんと一緒に訪問しながら,保健師さんがやっている家庭訪問でのケアをずっと見るだけで終わるというところで,そこの一部でも実施することができるといいのではないかなと思っているところですので。会議等のことについては,参加として非常に重要なことと認識しております。【高田座長】ありがとうございました。最後,非常に熱がこもってきたところで時間,タイムオーバーでございます。本日,どうもありがとうございました。各項目につきまして,本日,貴重な御意見を頂いたわけでございまして,それを反映させた資料を事務局の方で整理していただければと思います。整理するに当たりまして,本日御発言いただいた内容の参考となるような資料等がもしございましたら,事務局の方に御連絡いただければと思います。それから,本日の検討会の進捗状況を,厚生労働省の方で看護の基礎教育検討会をやっているわけでございますけれども,そちらに御報告することは御承知おきいただきたいと思います。事務局の方から,何か連絡事項等ございますでしょうか。はい,本日の資料をまとめるに当たって,御発言いただいたことは,先ほど岸委員からも2017年の調査があるとおっしゃっていたので,その御発言の根拠となる資料がございましたら,こちらまでお届けいただければと思います。【高田座長】よろしくお願いします。3回目以降の日程については,調整でき次第,皆様に御連絡させていただきますので,よろしくお願いいたします。机上配付しております青いファイルですが,持ち帰らず,そのまま机の上に置いたままとしてください。【高田座長】それでは,長時間にわたりましたけれども,本日の会議はこれで終了いたします。ありがとうございました。Technology。