今の実習のガイドライン等については,また後ろの方で論議ができるかなと思いますけれども。今,岡島委員の方から読替えという表現が出たので,誤解がないように,補足しておきたいと思っているのですが。私は実際大学教員の立場から,この指定規則で,どの教育課程にやっていることが該当するのかと丸を付けている当事者の立場です。地域母子保健という科目に関して,これは看護師教育の中でも扱う事項であり,かつ保健師の教育でも扱う事項,助産師の教育でも扱う事項であるとする内容は,大学によっては統合的に学生に対して同じ時間に同じ授業を提供しているということになる場合に,丸を付けております。その職種に固有の部分に関して,何かほかの教育課程でやっているかのように丸を付けているということは恐らくないはずなので,その辺の誤解がないようにしたいなということで補足しました。1番にも関係してくることなのですけれども,これから求められる看護系人材像をどう考えるかということなのですが,大学教育にあっては,やはり前回も釜萢先生がおっしゃっていらしたように,学士力という点についてこれからは求められていくのではないだろうかと思っております。各大学においては,もちろん看護系の指定規則に関連するようなこともやるのですが,特色を生かして学士を得る人たちにとってどういうものが必要なのか,学士力をどう育てていくかということを踏まえた看護学教育のカリキュラムにしていかなければいけないのではないだろうかと思っております。いうことも考えると,やはりゆとりを持って,それぞれの大学の目標に向けた,それを達成していくためのカリキュラムというものを構築していくことが必要になるのではないかと思っております。【高田座長】ありがとうございました。指定規則からずれるのですが,教育はどのぐらいの時間(教育年限)を投入するかということが重要と思っています。看護師教育は3年以上,助産師,保健師はそれぞれ1年以上となっているのでそれらの三つの資格,学士教育の4年間で取ることは基本的には難しいわけです。3職能としての共通の内容を統合した教育が重要だということは理解するのですが,保健師も助産師も基礎資格として看護師養成課程を修了し,看護師資格を持たなければならないとされているので,私は3職能に共通する部分は看護師教育で担保されると理解しています。それ以外に保健師あるいは助産師の専門性の部分を習得するのに必要な時間として1年以上としたと思います。戦後は保健師,助産師,看護師,看護は一つという理念が強くあり,その理念に基づいて統合されたものの重要性を認識しつつも,その後何十年もたち,他職種も出てきている中で,時代の要望もあり、それぞれの職能は専門性を高めてきています。3職種の統合部分を論議するときに,各職能が卒業までに社会が求める独自性や専門性を取得できているのかどうかの職能の固有の内容についても議論することが必要と思います。発言に私も賛成なのですけれども,重複して教授するものと,固有のもの――保健師,助産師の場合はそれを上乗せと言っているわけですけれども,それはきちんと区別して考えるべきだと思っております。重複して教授するものも必要だと思っております。それは,看護師,保健師,助産師に共通してとなると,看護教育モデル・コア・カリキュラムにありますように,3職種に共通のものと位置づけておりますので,看護師の教育の中に入れるべきものと考えております。したときに,看護師が4年間でできるのか,あるいは3年間でできるのかというところの議論が前回も不足していたように思うのですが,時代背景と,多様な対象に対応するということで考えますと,3年間の教育で非常に厳しくなっているのではないかというところが一つ。それから,看護学教育モデル・コア・カリキュラムでは,3職種共通に教えなければいけないものがかなり増えてきたのではないかという印象を持っております。地域包括ケアというところであるとか,それについての理解であるとか,看護の方法についても,知識レベルまで看護師,保健師,助産師,全てに求められておりますので,そういった内容を教授することを入れますと,4年間でそれを教育できるのか。看護師と保健師を4年間で教育できるのかというところで考えたときに,看護師としてのプロフェッショナリズムが薄まってしまわないかと懸念しております。ありがとうございます。約50校の大学から,卒業生の方に就職して頂いております。大学や1職種2職種の課程による違いというのははっきり分からないのですが,このところ感じているのは,患者さんの気持ちに寄り添うとか,そのようなところは充実してきているのではないかと思うのですが,体への理解ですとか,どのように自分の知識や技術を使って具体的に援助していくのかといったあたりが,基礎教育だけではまだまだ到達はできないわけですけれども,就職後の看護師への支援が以前にもまして非常に必要になってきているなということを感じております。今後,いろいろな対象の方に看護が展開されていくということを考えますと,いろいろなケアの判断の材料,基礎になる身体の理解ですとか,病態生理とか,臨床判断といったようなところを,まず基礎教育で更に充実させておく必要があるのではないかなと感じております。実習等についても少し意見がありますので,それについては後ほどまた述べさせていただければ幸いです。【高田座長】ありがとうございました。すみません,カリキュラムの話なのですけれども,カリキュラムデザインの中で,例えば今の指定規則の形は教科型のカリキュラムデザインの単位数で示されています。皆様方,お作りになっている段階で,カリキュラムデザインはその内容に合わせて,教科型であったり,統合型,一部統合型,いろいろな形を教育内容が網羅できるような形で各大学は作っていらっしゃると思います。4年間という中で何を最終目標におくかというのを据え,教育内容の組合せの仕方を考えるときに,教科型では非常に一つ一つの知識はしっかり教えられるというのが経験上あります。いろいろなものを合わせながら,例えば先ほど言った臨床推論を立てていく段取りだとかを考えていくと,やはり一部統合型を取り入れてやっていく教育内容の組立てというのは必要だなと感じました。そこで先ほどの指定規則を,結局柔軟に対応していくようなことが必要になってくるとは思っております。現実的に今の指定規則そのものは,例えば形の上では臨床実習というのが一つの科目になっております。どこでも成人看護学の方法論としての臨床実習だったりという形をとられているのではないかと思っております。3職種の中で必要な要素はどういうことかと考えて大学として,どうしても必要となるものを積み立てていくと思うのです。4年間でやれるものと,やれないものが出てくると思うのです。現段階で,3職種をやることは無理なのだという決定的なことを言うこともできないと。今あるような選択制という現状があります。いろいろな形で工夫されているのでまずその教育内容をもう一度見てみる。3職種の中でこれは入りきれないことを明確に打ち出してみる。いう点において,やはりきちんとしたデータが必要ではないかと思います。今はうまくやれているが,最終的に育った人たちがまずいという結果になっているのかどうかに関しては,正確に私も分からないので,そこは何とも言えませんけれども,やれないという根拠にはなっていないとも思います。カリキュラムの整理のところで,指定規則どおりにやっていくことは,いずれにしても教科型しかできませんから,それは外していかないと,統合した学士力を高めるという形にはできないと思うのです。その中で3職種のことをどのような工夫の形で入れているのだろうか,入れ切れないのだろうかを,もう少し研究的に,データ的にも見る必要があると思っております。【高田座長】なかなかここの点は論議が難しいところなのですけれども,何か追加でございますでしょうか。【井村委員】すみません,用語の整理について,一度この議論の場に出さないといけないと思いながら伺っていました。先ほど会議前に杉田専門官にも確認したことなのですけれども,いわゆる統合カリキュラムとは,看護師養成所における看護と保健師,看護と助産師のカリキュラムを一部読み替える形での統合,これが統合カリキュラムと規定されていると思います。それとは別に,大学教育の学士において,様々な看護教育や教科目の内容をインテグレートして,より効果的な運用を行うという,二つの意味合いがあるのだと思います。それが交錯しながら語られている感じに未整理感があり,そこは区別しながら語っていただき,論点整理をしていただけると有り難いと思います。いわゆる看護師の基礎教育を四大で行う場合,無駄がなく効率的で効果のある統合的なカリキュラム運営をするという意味と,三つの指定規則があるものを四大の中に無理に押し込めて,とあえて言わせていただきますが,三つの指定規則に基づく科目単位を読み替えながら行う統合的なカリキュラムということは,質的に違うと考えておりますので,そこは論点整理をしながら進めていただけると,大変有り難いと考えました。その際に,大島委員がおっしゃった三つの国家資格,三つの指定規則に基づくカリキュラムをうまく運用しながら,統合的に行うのは可能であろうということに関しては,やはり同意するわけにはいきません。その結果として,これは文科省からデータを示していただいたこともございますけれども,実際にそれは難しいと認識した大学が何校もあるという結果が出ています。助産師学校養成所の種類として大学院教育があり,今は全助産師教育機関における大学院の割合は約20%ですね。四大の専攻科,別科が約20%という,この数字の意味するところは,結局,やはり四大の中に助産師教育を入れ込むことが難しいということの歴史的事実といいますか,現在的事実と認識できると思います。それもやはり現実なのだと思います。いう意味の使い方ですね。そこが大学教育の中で柔軟にやっているところを統合と言うのか,あるいは,例えば保健師と看護師を一緒にやっているところを統合カリキュラムというか,そこのところがちょっと混同しているのではないかという御指摘だったかと思いますが。言ったことで,何か混乱させてしまったのなら申し訳ありませんが,私が先ほど言ったのはカリキュラムデザインの話です。カリキュラムデザインには,統合の形のカリキュラムデザインもあるし,それから一部統合型もあるし,教科型もあるし,という話で,そのことと,ここで言っている,いわゆる統合的なカリキュラムという意味は全く同じで使って言ったわけではないのです。ありがとうございます,事務局です。第1回のときは,皆様の御発言の中で統合カリキュラムという言葉が使われておりましたので、厳密に言葉を使わせていただこうと思いました。統合カリキュラムというのが皆様のお手元の青いファイルの参考の3に,看護師等養成所の運営に関する指導ガイドラインがありますので御覧ください。これは,厚生労働省の医政局長通知で出されているものです。厚労省所管の学校の方で活用されている指導ガイドラインの,ページ数で申しますと12ページの6に統合カリキュラムの名称がありまして,その説明があり,実際の単位数等はそのまま33ページの別表の5,教育内容と留意点と保健師,看護師統合カリキュラム,そして,35ページの方には,別表6として,助産師,看護師統合カリキュラムというふうに示されております。先生方,いかがでしょうか。これは,今御説明になったのは,厚生労働省の方でのガイドラインということですね。使っておられるのではないかと考えまして,あえて単語の方も別にして,資料の方を作成しております。【井村委員】なぜこのことを申し上げたかといいますと,大学において統合的にカリキュラム編成するのは大変賛成ではございます。異なる3職種の科目指定規則単位を読み替えることとは,概念的にも異なることと私は理解しておりますので,そこは少し区別化して語っていただけたら有り難いと考えたわけです。インテグレートするというのはとても賛成です,教育を統合的に行う,カリキュラムを統合的に運用する,それは必要であり効率的であり,かつ教育効果が望まれるので大変賛成いたします。3Pというものも見据えながら,カリキュラム構造を作っていくというプロセスがあって。いうプロセスの過程で最終的に出来上がってきたものが,専門職業人としての指定規則を十分に満たしているのかという,そこの確認は必ずしているわけです。教育自体が,学士教育として組み立てたカリキュラムですから,その中には当然,看護専門職種としての学士として満たすべき内容を統合して教えているというところが多分に入っていること。それから指定規則との照合という点においては,やはりその職種に固有の部分が必ず入っているかということで,それをどう科目として運用するのかと。運用というところでしょうか。科目としてどう運用するのか,あるいは実習としてどう固有の部分を教授していくのか,そこら辺のカリキュラムという話と,教育の運用という,科目というところに更に落とし込んでいくところが私は運用だと思います。その運用というところが複雑に絡み合っているので,学士としての看護師の養成と考えるときには,先ほど大島委員が触れたように,大事とすべき点というのがあって,それでカリキュラム編成がなされて,そして,それが職能を満たしているのか,そういう順序性があるのかなというふうに思うのですけれども。今出ている意見をまとめますと,看護師としての教育があって,保健師,助産師という,それぞれ別の国家資格がある。教育は,助産師,保健師は,看護師にプラスする形になっているが,別にきちんとやった方がいいだろう。時代も複雑になっているから,やることもたくさんあるというのが一つの御意見だったかと思います。それから,もう一方は,統合という方法を使うと,また経緯がどうかという話になってしまうのですけれども,うまくインテグレートして教育することが大学としてできるはずですよというお話がありました。いや,時間の関係でそれは無理でしょうというような御意見もあったかなと思います。今ここでこれ以上議論しても,多分同じことの堂々めぐりだと思いますので,大体そういうことで意見は出尽くしたということでよろしいでしょうか。座長のまとめに異論はございません。その上で,なのですが,実は私自身は医歯薬看護全てにおいての教育の機会を頂いておりますので,コア・カリのときも含めて,それぞれの大学の先生に直接伺ったり,あるいはコア・カリを見つめながら,それぞれの教育というのを見させていただいたことがございます。して見たときに,看護の4年間で達成すべき目標,教育内容というのは,ボリュームとしてどうか。看護のこれまでの歴史はまた別にして,ほかの医療人育成の中での比較として見たときにどうかと見ると,やはり学士教育は本当にこの4年間の分で充実させる,あるいは質を担保させるということを考えたら,もう十分なボリュームがあるだろうと。そこに加えて,更に保健師,あるいは助産師というと,学生の負担は相当高いだろうと感じます。これは,これまでの意見と全く違う論点ということで捉えていただければ有り難いのですが,やはり学生が受ける教育の量としてどうか。それが実際に質が担保でき得るものかと考えると,そこはやはり医療の発展に伴って,岡島委員の先ほどの将来を見据えてということを考えると,現時点はどうかということ,それから,将来をどうすべきかというところは,少し論点を分けてお話しいただいた方がいいのかなと感じております。