出席者、それから、配付資料等については、事務局の方から説明をお願いいたします。今回第8回でございます。皆様、お忙しいところ、お越しいただきまして、ありがとうございます。出席者の紹介をさせていただきます。センターの津田室長に御出席いただいております。続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。本日の議事次第にございますとおり、議題の1と2がございます。それに対応いたしまして、資料1及び資料2を御用意させていただいております。あと、先生のお手元だけではございますが、机上の配付資料ということで、A3判の横の本日の議題1関連で修正点をまとめております資料について用意をさせていただいているところでございます。会議の途中でも構いません。過不足等ございましたら、事務局までお知らせいただければと思います。ありがとうございます。それでは、議事に入ります。議題1は、科学コミュニケーターに期待される役割と必要とする資質についてでございます。お手元の資料1ですが、これは前回の委員会で原案、たたき台をお示しして、いろいろと御意見を頂きました。その御意見を踏まえてある程度の修正をしてみたというところで、今日の獲得目標はこれをほぼ確定すると。最終的にまだ若干修文とかそういう課題が残った場合には私と事務局の方で引き取らせていただける程度のところまでは今日は確定に近付けていきたいということで、御協力をお願いしたいと思います。それでは、石橋さん、説明をお願いいたします。今、主査からお話しいただいたとおりでございます。前回の議論を踏まえまして、今回、資料1のとおり、「今後の科学コミュニケーションのあり方」についてということで、今回この委員会での議論の取りまとめをさせていただければと考えております。第7回、前回におきまして、こちら、事務局よりたたき台を出させていただきました。それに関して、第7回での議論を踏まえまして、皆様のお手元の資料では新旧表のような形で修正点と簡単なメモを書かせていただいている修正点を示させていただいております。その上で、それを溶け込ませたものが資料1で配付させていただいているものでございます。先ほど主査におっしゃっていただいたとおり、こちらをある程度固めて取りまとめということでできればと考えております。この取りまとめについては、前回取りまとめました人社連携の関係の取りまとめと共に、次回開かれる分科会の方に是非報告ということでさせていただければということで分科会の事務局とは調整を取っているところでございます。ありがとうございます。いうことで、この対照表で見ていただくとかなりいろいろな箇所が修正されているということであります。これは事前にお送りしていると思いますので、御一読をされている方もいらっしゃるだろうと思います。何かお気付きの点とか、ここはというところも含めて御意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。最初の部分のところはかなり短くはしたんですけれども、前回たしか小出委員から、本当に伝えたいことにぽんと持っていくためには冒頭のところでもうちょっと強くメッセージ性を出したらどうかという御意見もあったのですが、それは少し考えたんですが、事務局としては、なかなかほかのものとの整合性もあってということでそこまでは踏み切れなかったという理解でしたっけ。強くもできるのかなとは考えられます。変わるものなのか、それとも、新たに社会課題が追加されるといいますか、今のがあった上でのものなのかというところを考え、検討させていただいた上で、現在はこのような案を出させていただいているというところでございます。一応、社会が変わればコミュニケーションが変わるよということだけは最初の3行のところで書いたということです。その次の文章では、負の側面を伝えたり、議論を促したり、利害の調整に関わるようなところ、そういうところにまで踏み込むんですよということはちょっと書いたということですが、いかがでしょうか。現実に科学者の方々の多くあるいは社会一般も、科学コミュニケーションというと、やはりまだまだ正確な科学技術情報の提供とかこういうところにやっぱり焦点を置いた感覚で読んでいる方が多いような気はするので、それをむげに否定してもよくないだろうし、それだけではないという形で伝えていかないとなかなか理解してもらえないと思います。最近これが微妙なのは、KPIとか研究の数値データによる評価みたいな議論が非常に広がってきて、それで、研究者が結構きりきりとさせられている状況になってきましたね。そこへこのコミュニケーションというものが上乗せされるということは、研究者にとっては、必要なのは分かるけれどもちょっとしんどいというふうな負担感みたいなものも出ていますので、これからは本当はそういうところも考えていかないと、ただこれをやりましょう、やりましょうと言うだけでは駄目だろうし、まずこういうものが大事であることを理解していただいて、そして、これを中心的に担ってくれる人も一定必要である、そして、研究者自身もこういうものに取り組める場合には取り組むという、そんなメッセージにならざるを得ないのかなという気はします。御自由に御意見頂ければと思います。小出委員、この辺り、まだまだ踏み込み不足でどうですか。誰に何を伝えたいのかというのがいまだに私、理解できていないんですけれども、これは行政官の中で合意するための文書なのか、それとも、パブリックに見せるのか、若しくは研究者を対象にしているのか、その辺りを少し交通整理していただけると、表現も、それだったらあまり上から目線じゃなくてというふうな表現があるかもしれないですし。行政官同士でこれである程度意思疎通ができて、それで、いわゆるイン・ザ・サークルでいいんだということであれば、これまでと同じやり方でいいんじゃないかと思うんですが、その辺がこの性格をいまひとつ私理解していない。これやるならば、恐らくこの内容から見て、社会に対してメッセージを何かで投げるということは必要かなと思うんですが、そこら辺りはどのように受け止めておられるのか、それから、これはどういうふうな性格のものになるべきなのか、そこを教えていただけると。これは基本的にはまずは行政的に現在科学コミュニケーションというのはどういう課題が見えていて、あるいはどういう取組を行っていくかというところの、行政内部及び行政に関わっていただく専門家の方々です。委員会の先生方もおられますし、あるいは科学コミュニケーションの活動を実際に進められている方々のうち、本当は現場まで浸透するといいんですけれども、まずはマネジメントしていただいているレベル、層の方々に伝わるようなというのがまず主眼にあります。したがって、どちらかというと、今、小出委員からお話がありましたが、いわゆる行政文書的な表現、あるいは科学技術基本計画に書かれてあるような、ある程度ここはもうお分かりいただいているであろうということで専門用語を使っているところが、今のようなターゲットの考え方に表れております。これ、なかなか微妙なところで、この後、学術分科会でも報告ができればというお話がありましたよね。当面のターゲットは、科学技術政策を議論している文科省あるいはそれ以外のところも含めて、そういう政策形成の集団をちょっと拡張して理解したときに、その方々に理解していただくというところが今のところ主眼になっているという御説明です。これを社会全体に対してアピールするということを考えると、それは別途考えた文書を作らなくてはいけないんだろうなという気はします。あれは誰に向けているんだろうかというのが悩ましくて、あれは政策文書でもあるけれども、結構社会に対してメッセージ性を作ろうともしているので、あれがもっとも微妙な位置付けだろうなと思うんですね。それの更に先なのか、別の形で、日本が科学コミュニケーションをこういう形で位置付けて取り組みますというふうに政府は考えるから、社会の方々もこの考え方で一緒にやりませんかみたいなメッセージを出すということはどこかであってもいいのかなと。すると、書き方は全然違ってくるだろうという、そういうことなんだろうなと思います。今回とりあえず、広い意味での政策サークルの中でこの議論をきちんと理解していただくということが第1の目的であるということを共有して検討したいと思います。横山さん、何か気付いたことはありますか。この委員会中にもう一回じっくり拝読しながらと思うんですけれども、冒頭部分にやっぱり今の時期に出す時代性というか、必然性のような文が少し加わるといいかなと思います。私などSTEM教育も興味があってよく見ているんですけれども、最近STEAM教育というふうによく言うように、STEMプラスアートが注目されています。そのときにアートが入ってくる必然性としては、今、新しいヒューマニズムというような言葉で人道主義が非常に強調されているんですね。人々のためになる、あるいは困っている人たちのために科学と技術とデザインで何ができるだろうかという、そういう考え方が非常に強くて、これはSDGsにも非常に近しい考え方だと思うんですね。科学者の正当性をアピールするような科学コミュニケーションではなくて、時代に沿ったよりよい社会というのは、やっぱり弱者にとってよい社会が最終目標だと思うんですね。した人道的な科学コミュニケーション。みんなの気持ちがまとまっていくような一つの方向性を、そうした人道主義に基づいたというのも漢字で書くとちょっとどうかなと思いますけれども、少し時代の背景を含めながら書いていただくとよろしいのかなというのを少し思った次第です。それは冒頭のところですかね。おっしゃっているSTEAMというのは最近アメリカなんかもそういうことを言っていますよね。Medicineというレポートで、だからもうSTEMではなくて、ArtとかHumanitiesを入れるということをやらなければいけないと。2,3年結構調査をしていたようで、そのレポートが出ていますね。去年大阪大でもシンポジウムをやりましたけれども、そういう議論は確かにおっしゃるように出ているということもありますし、SDGsの中には、割と大事なキーワードというのは、幾つかの目的以前のベースのところでソーシャルインクルージョンみたいな、誰も取り残されないとか、そういう議論がすごく共通のトーンとしてありますよね。AIに関して日本政府がAI原則をまとめていますよね。今度、G20の前哨戦の会合がつくばで開かれるのかな。そこではそれを日本政府としてAIの原則として世界に出すと。これも人間中心のAI社会原則なんていう、そういうサブタイトルが付いていたと思いますので、共通しているそういうトーンは全部あるわけですね。いうにおいをちょっと出したらどうかという御提案だろうと。今からどこに入れるかというのはちょっと悩ましいですね。おっしゃる意味は分かります。いうことを割と議論する場面は増えているような気はします。日本でもSociety5.0というのは、ある意味でヒューマンセンタードということを置きたがっているわけですよね。若干関連するかもしれません。全体として科学コミュニケーションの位置付けが、今横山さんがおっしゃったように、どちらかというと、科学の方が正しくて、それを伝えるという方向に重きが置いてある。社会の声を聞くなんていうようなことは2ページ目の上から2行目辺りで、社会の声を研究者に伝えるなんていうこともちゃんと書いてはあるんですけれども、あくまでコミュニケーションということを考えると、情報を伝えという、これだけではコミュニケーションにはなっていなくて、インフォメーションのやりとりにすぎないという感じもしないでもないんですね。防災というような領域に身を置いておりますと、社会としての究極の目標があるわけです。減災だとか、犠牲者を出さない社会づくりだとか。そこにおいて、科学としてもちろんそれを標榜してそれぞれの分野でそれぞれの研究がなされているわけなんですけれども、問題の複雑さからいってその延長上にそれが本当に達成できるのか。地震の予知・予測をやったとしても防災に役立つところのレベルまでは達しないというのは地震学会も言っておられるとおりで、一方で、進んだ進んだという情報のメッセージが依存度を高めていくというような状況。社会の声を聞くと、予知・予測の精度を上げてやってくれという。そこにどういうふうに情報をやりとりしても、よかれ方向には進まないコミュニケーションがそこにあるように思うんです。したときに、科学のコミュニケーションを単に研究の意義を社会に分かりやすく説明し、社会の要望を研究者に伝えるというだけではゴールに向かって達成できないことがいろいろある。なると、科学そのものの持っている目標に向かって、それがどういう意味を持っているのかというのを俯瞰的に見て意見できるコミュニケーションもあるように思うんです。今ここで位置付けられているコミュニケーターというのが、単に研究者と社会の仲立ちをするという何かそこにコンパクトに収まってしまっているような気がするんです。すると、もう少し社会のありよう、例えば防災という世界であるならば、今の研究の延長には本当にそれが達成できますかと。社会もその技術そのものは望んでいるんだけども、非常に表面的には、予知・予測やってほしいという。その延長に本当にそれが達成し得る......、研究者ですから、非常に高い目標を掲げて頑張っている。考えてもそこまで達しないよというのは地震学会が明らかに自ら言っておられるように、でも、そこに向かって頑張っているんだという、そのアピール、このように研究者は頑張っておりますというふうに社会に説明する。やったって、最後の最後行き着かないことだってあるわけですね。いったときに、非常に冷静、客観的に、その技術がこの先社会が達成しなければいけない、本当に災害のときの犠牲者が出ないような社会を作っていくということに対して、どういう意味を持っているのかということをしっかり見定めて、それを社会にも研究者にも発信できるようなコミュニケーターという立場もあるんじゃないのかなと思うんですけれども、どうもそういう視座をここには感じないんですね。研究者と社会との間に立って、双方向に両方の橋渡しをしている、それだけでコミュニケーションと言えるんだろうかというところは少し感じるところがあるんですね。すると、そもそも論に戻ってしまうんですけれども、科学コミュニケーションとはというのか、そこにおけるコミュニケーターとはというところにもう少し機能的な拡張というのがあるんじゃないのかなという感じもしないでもないという感じはしながら読ませていただきました。おっしゃるとおりで、コミュニケーションというフレームは、際限なくでかくもできるし、際限なく矮小な言葉としても理解できるという融通無碍があって、これはやや、つなぐというところで広げているようだけれども、つなぐという切り口はそれなりの狭さがあるだろうという御指摘で、それはおっしゃるとおりなんですが、さりとて、これを全部広げてしまうと、またものすごく拡大、拡散するんですね。片田さんがおっしゃっているニュアンスはちょっと意識しているのは、例えば3ページの下から二つ目の段落といいますか、ここら辺はちょっとそういう意識があるんですね。「科学技術が社会実装され、科学技術により新たな価値が創造され、社会が変容していく過程においては、その科学技術を社会がどう受け入れるかが重要となる」と、これが常識的なアクセプタンスの議論なんですね。これはこれとしてというところで、もう一回、「さらに言えば」といって、「科学技術によるものに限らず、社会の変容そのものが社会の構成員にとって明暗両面を持っている以上、各構成員がその明暗について理解を共有し、どのような社会が望ましいかを対話し、協働することがますます重要になると言える」と、ここまで書くと、ちょっと言っているわけですね。いうニュアンスは出したとは思うんですね、ここは。その後のところは全体にやっぱり、つなぐの機能とかそういう話になっているので、片田さんの指摘はおっしゃるとおりかなと思いながら聞いていました。それを受けたところのコミュニケーターの役割をちょっと記述していただくといいかなという。難しい仕事ですけどね。