今のは、全体論の中に入れる方法もあるかと思うんですが、我々の視点から見ると、今小出委員がおっしゃった話というのは、その上の一つ目のパラグラフの、「社会課題や利害の調整に関わること」という、ここでさらっと言われていますけれども、要は、さっきのコンフリクトを社会としてどう折り合いを付けるかというか、ソリューションを見出すかと。それは当然エビデンスを示す。このエビデンスにも不確実性があるので、これはもう大議論が起こるわけです。それもそうですし、あと、そもそもリスクについてどう捉えるべきかというところ、教育みたいなところ、さっき階層性とおっしゃいましたけれども、多分ここはそれが全部、含まれているんです。ここをもう少し書き下すという手もありかなと思いました。そこをちょっと書き砕くのであれば、必ずしもコンフリクトが生じないまま誤った方向に走ることが防災においては多くてですね。社会もそうだという、研究者がそれを逆手に取って、というわけで、もっと進めますと言って突っ走っていく。最後、東日本で突き付けられて、やっぱりできませんでしたと白状するという構図のものですから、コンフリクトすら生じてない場合もありますね。そこまで行くとなかなかきついですね、コミュニケーションは。潜在的リスクを掘り出すというのは、どちらかというと、これはそもそもアカデミアの中で本当に社会にとって必要な、情報もそうですし、あるいは価値観というか、例えば気候変動で言われていた予防原則みたいなものを含めて、それは地震の世界でも多分本当はあった方がいいと思うんですね。いったところまで含めてどういう価値観というか、意思決定のフレームを作るかというところまで踏み込んで本来は多分議論されなければいけないんですが、これはコミュニケーションではものすごく大きな問題になるんです。コミュニケーションは必要なんですけれども。本当に、地震の発生確率を推本が出していますよね。あれをどう伝えるかというのだけでもう七転八倒ですよ。福島の後、推本の方であの確率論的なものをどう説明するかの検討をされたとか聞いていますけれども、どんなのが出てくるかと思って楽しみに待っていたんですが、やっぱり確率が低くても地震が起こらないと思ってはいけませんとかね。それは分かっているんだと。聞きたいことはそこじゃないんだというんだけど、やっぱりうまくできないんです。おっしゃるとおりです。確率論的な手法というのは、さっきの科学コミュニケーションの不確実性のところはものすごく難しい問題で、スペースシャトルの打ち上げとかでも、確率論的な評価で絶対大丈夫だと言われていて、200回程度で2回落ちたわけですね。確率論的な安全性の評価というのはいかにそこに限界があるかということを、科学者、エンジニアは突き付けられたというふうなことを、じゃあ、どうすればいいんだというところを、そこを議論するのは多分サイエンスの世界あるいはエンジニアの一番本質的な役割なのかなと思うんですけどね。コミュニケーションね。話せば分かるわけでもないしね。話せば分かるときがあるという世界なので。そこで過剰な期待というのもよくないんですけれども、さりとて、やっぱりこれを大事にしないという社会も非常にまずくてですね。冒頭のところの今頂いているニュアンスをどうやって盛り込むか、石橋さんと2人で悩むことになるかと思いますが、ちょっとやってみます。あと、ちょっと細かい論点になるかもしれませんが、必要な機能のところの、鍵括弧で機能を言葉で並べているんですね。ためのコーディネーション機能。気になるのは、対話・調整機能と共創のためのコーディネーション機能というのは何が違うのかというところがですね。これは事務局でお書きになったときは、どのぐらい意識して書き分けられたんですかね。初めは、共創のためのコーディネーション機能という言葉はそんなに出てなくて、私がちょっと手を入れたときに付けたんですけれども、付けたものの、私自身も余り自信がなくて。事務局でこれを書いたときには、知識翻訳と対話・調整というものは、従来のコミュニケーション、従来のと言っていいのかどうか分からないんですけれども、社会課題、そういうコンフリクション云々のない状態でのコミュニケーションというのは、当然これはあったんでしょうと。そこに対して、共創のためのコーディネーション機能というものが、より今後社会課題なりに対応していくとか、利害の調整をするとか、今御議論いただいているような、今後のコミュニケーションにより重きというか、重要になってくるものであろうということでの書き分けでやっております。言い方を変えると、三つ目の共創のためのコーディネーション機能のところ、これはコーディネーションという言葉にあるのは、対話・調整とともすれば同じように取られますけれども、やはり対応策、ソリューションを作り出して、それを実行するというところ。対話・調整の方は、どちらかというと、少し言い方悪いですけれども、意見集約です。合意点を見出すということで、ソリューションを作るという能動的な行為というところが多分弱かったんだと思うんです。さっきコミュニケーションには限界があると言いながら、我々自身がコミュニケーションに一つの大きな使命を負わせようとしているところが実はここに見え隠れすると私は実は思っているんです。あなた方、ソリューションを作り出す主役になりつつありますよというのをですね。これはコミュニケーターにとってはすごい重い話ですよね。ここで言っている対話・調整を超えてくるんですね、多分。自分から発意するとか、あるいは草案を作る、起草する集団を作るみたいなという機能まで多分ここは要求しているんだと。対応策について相対化し、反省的に見直すとかいう機能が多分求められてくるのかなと思っています。すると、やっぱり先ほど藤垣さんがおっしゃったように、もうちょっとかみ砕いて書く方がいいんでしょうね。「共創による」ぐらいで収めてしまうんじゃなくて、具体のステークホルダーが立場の違いを前提にしながらこういうことをやっていきますよみたいな表現があって、しかもその出口としては何かのソリューションを求めるような活動にまで行くというところですね。すると、当然、相対化したり、反省的な議論をせざるを得なくなるんだよと。あれば、書き分けられているので、そういう観点で並べるというのはあると思うんです。すると、その次の段落の、「さらに」のところの「前述」が、対話・調整機能までで止まっていて、「等」で引っ掛けているんだけれども、実は一番最後のが大事なわけじゃないですか。そこを「等」で拾うのはよくないかなという。明確に書いた方がよろしいですね。加えて、共創のためのコーディネーション機能まで果たすためにはというぐらいのニュアンスですよね。今のところでちょっとお教えいただきたいのが、「共創」という言葉は、今お話しのような文脈で政府・行政ではお使いになっているんでしょうか。いうのは、私などが拝見すると、新しい価値創造のような言葉として今まで認知しておりましたので、ソリューションという言葉を使われたように、もうちょっと違う言葉の方が誤解がなく読めるかなというのを今感じたというところです。具体的にこれ、共創といったときに、例えばコンセンサス会議ってどこにあるのか。コミュニティベースドリサーチ、原田先生から前回あったみたいに、それ、どこに入るかというのでちょっと読み方変わってくると思うんですけれども、その辺り何かお考えありますか。これ、バズワードですよね、今、典型的に。いろいろなところ、大学も使っているし、私の所属大学も使っているし。基本計画上でいくと、多様なステークホルダーの対話・協働、すなわち、共創という受け方をしていますので、基本計画的な考えで行けば、多様なステークホルダーの対話・協働というような考え方にはなるのかなと。共創という言葉については言い換えればですね。共創という言葉が、今はそういった意味を超えてというか、広がっていっている現状があるというのがあるので、そこをここの取りまとめ上で、この共創は何なのかというところは新たに示すのか、やり方はあるかと思うんですけれども、必要かもしれないなと。今、横山委員がおっしゃったのは、多分、これは私の前の部署の感覚からいっても、産学連携の文脈で共創というのがよく使われている。この共創というのは、さっき石橋が御説明しましたけれども、対話・協働という。これははっきり言うと、産学連携に限らないですよね。要は、社会変革というか、ソーシャルイノベーション的なところまで使われ方が今どんどん広がっている、これは多分間違いないと思います。産学連携では相変わらず使っていますけれども、それ以外のところで今どんどん使われ始めているというのはあるかと思います。ほかにいい言葉があれば別に変えればいいと思うんですけれども、そこの、対話からコラボレーションをして、更に新しい価値なのかソリューションなのかを生み出していくということを含めた概念をどう表現するかという、そこかなと思います。今の御説明で大変よく分かりました。ありがとうございます。一つ追加で質問なのが、山口委員がおっしゃられたことと関連するんですけれども、対話・調整機能の方は、おっしゃったようなコンセンサス会議みたいに議論を収れんさせるものに限るのか、あるいはさっきから政治の話がたくさん出て興味深いんですが、政治学の方の議論では、これはSTSの先生方の御専門ですけれども、ハーバマス的な統一的な意見を、見解を出すということの限界といいますか、むしろアーレント的な多様な意見が、科学であってもあり得るんじゃないかと私は思っておるんですけれども、この辺が、何というのかな......。収れんなんかしないよと。収れんなんかしないのが現状だし、それをどこかで政治で線引きをするという現状の中で、多様な意見を許される。低線量被ばくの話も今すごい盛り上がっていますけれども、収れんしないんだと私は感覚的には思うんです。その辺りはコンセンサス会議やいろいろなことを含めて、この対話・調整機能の書きぶりとしてどの辺が妥当なのか。理想的には収れんしたいですよね。収れんしたいけれども、現実と理想のギャップといいますか。これは収れんということが本当に、むしろ議論の整理以上のところまで行かなかったりすることが多いわけですよね。違いの明示みたいな話になるんですよね。ここにはどうにも調整が付かないですよねということが分かるという。すると、その次のステップはやっぱり政治にどんどん近付くんですけどね。それで行くと、対話・調整機能のところに書き加えているんですけど、収れんするといいんだけれども、「又は」のところにつながって、収れんに向けより活発に建設的な議論を進めて、その結果なので。収れんしなくてもいいわけか。平行線であろうと、収れんしようとしまいと、その結果を自らのものとして受け止められるようにしていきましょうというところが対話・調整機能というようなところで今この案としては示させていただいているところではあります。調整という言葉が何を意味するかですね。対話・調整って、そのとき、どんなイメージですか。収れんという意味での調整もあるかもしれないんですけれども、お互いが全く平行線になった場合の調整というのもあるはずなんですね。発散をしないように、しっかりと対立点とか、受け入れられない部分をしっかりと示すというか、こういうところで食い違っていますね、平行線になっていますねというところをしっかりと示すというところも調整には入るのかなというところがあるので、そういう意味での調整というふうに今はこちらでは。ウェルオーガナイズドオピニオンのようなニュアンスですかね。一致はしていないけれども、オーガナイズドされているような、そういうことですよね。これを調整という言葉で表現する・・・、何かもうちょっといい言葉ないですかね。当事者の中、ステークホルダーだけの中で議論が済むのであれば、調整とかディスカッションの意味があると思うんですけれども、つかない問題も結構ありますよね。その際には、今度は政策決定者が決断しなければいけないわけですよね。決断しない国もありますけれども。そのときにきちんと材料を提示できる、若しくはそこできちんとコミットして、コミュニケートして、彼らがディシジョンメーキングする材料をきちんと出せる、そこまで含めた作業が多分サイエンスコミュニケーションは必要なんじゃないかと思います。それを、これを読むと、何となく一人で大変な能力を持っている人が、確かにそれも必要なんでしょうけれども、恐らく集団であるなり、タスクフォースとしての力が必要になってくるでしょうし、そういうふうな人材をどういうふうに作るかということもあるでしょうけれども、政策決定の部分と、それから、こういうコミュニケーション、サイエンス等の部分が余りにも距離が乖離してしまっていると、結局物は混乱するだけというケースを我々は多く見ています。そこをどう近付けるかというときに、調整だけで済めばいいですけれども、大抵調整だけで済まなくて、最後はディシジョンメーキングしなければいけないというときに、どういう材料をどういうふうに提示するのかという、そのプロセスも含めて多分この作業が必要な、そこまでにらまなければいけないことだと思うんですね。それは今日本にというか、多くの国がそういうプロセスを持ってきていませんから、科学がその前に動いてしまったので、それに向かってどういうふうにプロセスを組んでいくかということも当然必要になってくるんでしょうけれども、それを避けてはなかなかこれから先日本が進んでいけないこともまた事実だろうと思います。ここ、機能と書いてあるので、ファンクションとしては3層あるんだよというニュアンスですよね。これを一人でできる人がいたらすごいけれども、なかなかそうはならないという意味では、タスクフォースみたいな人たちが担っていくべき機能として3層あると。この2層目は、論点整理以上のところまで行かない可能性があるわけですよね。議論のマッピングをしているとか、そういうことですね。俯瞰的に議論を整理しているとか、そういうことをやっているフェーズで、そこで収束すれば話は簡単だけども、そうならなかった場合は当然出てくるわけで、意思決定しなくてはいけないという、そういうフェーズがその先には待っている。さっきの、政治が最後に待っているわけなんですが、共創のためのコミュニケーションというのはその手前なんですかね。ここでイメージしたのはそうですね。2段階目までで議論というか、そういうところをやって、最後のディシジョンメーキングのところが、ここの共創のためのコーディネーション機能のところにいくと。その部分をコミュニケーションする人にコーディネーションまでやれと言うと、多分すごく負担が重いような気がするんですね。コミュニケーションとコミュニケーターはほぼ一体になのかもしれないですけれども、そこのコミュニケーションとしての機能はそれはあるでしょうと。それで、そこを担う人たちが、それぞれのステークホルダーみんなが持っているのか、それとも、コミュニケーターという人間が入ることでうまく回るのか、それはいろいろな形があるでしょうと。いう機能が必要なので、今後そういった機能を担えるような活動、みんなできればいいかもしれないですけれども、そのうちのこの機能はできますよとか、そういう人材を今後育成していく必要があるんじゃないかというような形で後ろの方に述べられればいいのかなと。1点よろしいでしょうか。必要な機能はということで三つ示されている形になっていると思うんですけれども、これ、三つの違うものが並列されているというよりは、階層的な構造で示されているということに聞こえるんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。すれば、その辺がもう少しはっきり明示的に書き込まれて、例えばこれまでの科学コミュニケーションとかコミュニケーターの役割と言われていたものというのが、2層目ぐらいまでのところで止まっていたものが、更にそれを超えてもう一歩先に行くことが、ずっと翻って返っていくと、新しい役割が求められているという一番冒頭に出てくる、その辺りにつながってくるということにもしなるようだと、全体の構造観みたいなものが見えやすくなるんじゃないかという気もします。すると、多分山口さんがおっしゃったような、コンセンサス会議的なものとか、コミュニティベースドリサーチみたいなものは、むしろ3層に近いところなんですかね。2層から3層に移行していくというフェーズなんですかね。そもそも自分のそういう理解が正しいのかどうかも含めてなんですけれども、もしそういう階層構造ということになると、先ほど主査がおっしゃった「さらに」以下のところももう少し意味がはっきりするのかなと思うんです。「等」で収めては絶対いけなくて、その先が問題だという形に多分なると思うので。密度の濃い議論になりましたね。宿題がたまっていますね。あと時間もないですから、4ポツもざっとレビューをしていただきましょうか。ここは具体の政策を考えるときの手掛かりになるような部分のはずですので。4ポツについて、実は直前にメールも差し上げたのですけれども、もとの前回資料の中で、タイトルにもあるように、「育成機関は」、「国は」、「研究者は」というのがそれぞれ、もとの文では三つ書き分けられていたんですけれども、新しい今回の資料では、「育成機関は」と「国は」は書いてあって、「研究者は」という主語のところがちょっと出てこない感じがしてですね。詳しく書き込んでいただいているのはもちろんなんですけれども、何となくこれを読んだときに自分が思いましたのは、「研究者は」というのが、要するに、コミュニケートすることを我が事として、自分自身が本来やるべきことなんだという根本理解みたいなものが、研究者個人とか組織体としての学術団体とかいうところにもっとちゃんと認識されなければそもそも話が始まらないような気がするので、その旨の指摘は必要なんじゃないかなと思ったのが1点です。それからもう一点は、この前の例えば10月のときの坂本課長とか内田委員の発言とか、片田委員の発言などでたしかあったと思うんですけれども、要するに、科学コミュニケーションをいくらやっても研究者の業績としてちっとも認識されていないという重い現実があると思うんですね。結局、若い研究者とか大学院生がやりたがらないということにつながってくると思いますので、「国は」あるいは「育成機関は」、「研究者は」という形で書くとするならば、何らかの形でそういうものについて、実際にそれを担ってくれる人のあれが、立場というか、ちゃんと評価されるような仕組みを作る必要があるとか何かそういうことを書かないと、要は、アウトソーシングすればいいじゃないのみたいなことになるのが一番よろしくないと思いますので、その辺りの書き込みがもしお願いできればと思います。おっしゃるとおりですね。前回の資料では、「研究者は」という主語の文章がありましたから、それが今回確かに消えていて、アウトソーシングの対象として読まれてしまったら、そこは趣旨が違うだろうと思います。研究者は、じゃあ、これにどのぐらいコミットするかという観点では読みますよね。現実には若手の人に押し付けられているんですよね、割と。アピールすれば得をする、評価も上がると考えていると思います。一方で、本当に貢献する大事なコミュニケーションというのはやっぱり志がある人しかせず、しかも損をする傾向が大きい。若手も面倒くさいことはやらないけれども、目立つことはやるという傾向があるのではと懸念します。本当は、研究者というのは志があるから研究しているんでしょうと。それで社会に対してもそういうものを、というふうになってくださいよねと言いたくなるんですけれども、そんなものを許さないような環境を作っておきながら何言ってるんだというふうに言われると、もう下を向くしかなくなるんじゃないですか、今。今回は、Top10%の論文のコストを計算しましょうという議論が始まって、研究費をTop10%の論文で割り算して、1本当たり幾らでやっているかというので研究集団の優劣を付けるみたいなことが行われるわけですね。いう世界にはまっているときに、コミュニケーションやれとか何とか言われて、「はい、分かりました」となかなかならないですよね。この辺書くときにそういうブレーキとアクセルを両方踏むような矛盾した政策になりかねなくて、それはちょっとひるむんです、私、最近。今までは、研究者はもっとこういうことを関心を持ってやるべきだというふうに言うことを旗振っていたんですけれども、何かリアルに見ていると気の毒な感じがして、何かそんなことばっかり言ったらどうしろと言うんだと、ダブルバインド状態になってしまいますよね。先ほどの原田委員の意見は、そういう評価の場面に真に研究費をTop10%で割るような評価指標が本当によいのかというところに疑念を差すのが、科学コミュニケーションの仕事でもあるということですね。それ自体が科学コミュニケーションであるというね。最後の段落だと思うんですけれども、経団連さんを引いてらっしゃいますけれども、これ、別に続いて書かれていることそんなに大した話ではないので、権威付けのために引かれていると思うんですけれども、これはこれでいいんでしょうかという、ちょっと微妙な質問ですけれども。同じ土俵の上に乗せてしまおうと思ったんですけどね。学術会議のところで経団連の人たちとこういう問題を議論しているんですけれども、今まで余りこういうこと言ってこなかったじゃないですか、経団連さん。どちらかというと、人社系って邪魔みたいなニュアンスがあったりしていたんですけれども、急に今そういうことを一生懸命言ってくれているんですね。彼らの発言というのはやっぱり政策形成においては割と影響力が今ありますので、彼らとちゃんと議論した方が私はいいかなと。実際やってみると、そうむちゃなことを言っているわけではない。気になるのは、彼らは自覚的にやっていたんじゃなかったと言っていましたけれども、Society5.0のために人文社会系が必要である、ELSIが必要である、実装するためにという言い方をすると、それは人文社会科学とかコミュニケーションをある種の道具のように扱っているようなそういうふうな書きぶりで、それはやっぱり人文社会科学なんかの本質的なものとはちょっとずれているということを申し上げたんです。すると、あ、そういうふうに受け止められると夢にも思わなかったと言い方をされて、そのこと自体が日本の人社系の大学での教育が失敗しているんじゃないか、ちゃんとそういうことを伝えていなかったのではないかと思いますけれども、そういう意味で、聞く耳持たないという形よりは、むしろ何か一緒にできないかという期待を持ってくれているので、そういう方々が手を出してきているときに、握手を拒否する必要はないだろうという感覚で私はここには書いたんです。ある意味で権威付けと言えばそうです。意図があるのであれば、私はいいと思います。意図はあると言っていいと思います。一緒に考えましょうよというメッセージのつもりなんです。本当に大学とか研究の世界と、それから、産業界って、本当にお互い実はよく知らないですね。国立大学法人会計に減価償却がないということを産業界の方は御存じないんです、結構。それを言うともうびっくりされますよね。退職金引当金がないとかね。すると、えっというふうに驚かれるというところで、大学に対していろいろ注文付けておられたりしているし、それから、業務命令が大学の教員に対してはそう簡単に利かないということがなかなか理解されないですね。「学長が命令すればいいだろう。首にできるだろう」「いや」という。教員の側も、そんなもので首にされるわけないというふうに強い確信を持って生きていますよね。それが、だから、駄目なんだというふうにおっしゃられても、やっぱりそうなんですよというところですよね。その辺からやっぱりちゃんと議論しなければいけないなと思いますね、最近。避けるよりは、一緒に議論した方がいいというふうには思います。科学コミュニケーションなんて言おうとしているこのペーパーがコミュニケーションを拒否するようなことを言ってもいかんだろうとも思いますので、できるだけ多くの方と、産業界もステークホルダーですから、これ自身が科学コミュニケーションの一つの実践例と。すると、4ポツに関しては、原田委員おっしゃるように、研究者はという文言を復活させて、そこはやはり研究者の志とかそういうところに響くような何か絶対入れるべきだと。単なるアウトソーシングの対象と見ないでほしいということは重要なメッセージですよね。御検討いただければうれしいです。それは入れなければいけないと思います。宿題が出てまいりましたので、これ、どんなスケジュールになりますかね。頑張って作って......。今後、2月の皆様のこの委員会の任期中に仕上げを。