日本は核燃サイクルを実現して、原子力を意味のあるエネルギー源にするというようなことを言ってきているわけですけれども、実はそれはもう原爆と作るための技術を持ちたいという、そのことで来ているわけです。日本だけがその三技術を持つことができたわけですけれども、それも日本が米国の属国であるから、米国がかろうじて、ウンと言ったという、そういう状態なのです。今のように安倍さんのような、私から見ると『この人、病気だな』と思うような人が出てきてしまって、世界情勢を見ることもできないわけですね。———–✄そうなると、米国からみても、やはり不安になるでしょうし、これまでは属国として許してやってきたけれども、このまま野放しにするのは危ないかなと思い始めるということはありそうだし、むしろ当たり前と言ったほうがいいかもしれません。結ばれた経緯、出発点は、日本が核兵器をいつか保有したいという欲望からスタートしている、ということでした。他方、アメリカは冷戦体制下で、日本だけではなく、自分が傘下に納めている国々が、まかり間違ってアメリカ側からソ連側のほうにいくことは避けたい。できるだけ自分たちの陣営を固めておきたいし、日本はとりわけ東アジアにおける『反共の砦』というような形にしておきたい。それで、日本に再軍備をさせ、あるいはA級戦犯の容疑者だった岸信介を釈放して、再利用するというようなことが行われたりしてきた。そのプロセスのなかで、ビキニ岩礁での水爆実験で第五福竜丸が被爆し、大変な反核運動が盛り上がった。その結果としての核アレルギーを鎮めるためにも、日本に飴玉を提供するということで、原発を提供したという経緯があると言われています。ここには、さらにいろいろ思惑もあるんだろうと思います。日本が独自核技術を持つくらいだったら、アメリカのパテントで全部最初から与えてしまって、コア技術は開発させないで、アメリカが握り続けるという計算もあったのだろうと思います。先生のおっしゃるように、ずっとコントロールされてきた。箸の上げ下ろしのようなことまでうるさく言われるものだった。ところが、これが包括協定というのが1988年に結ばれました。言うことはなんでも聞くんだなということが分かってきたので、少し信頼できるようになったから、細かいことは言わないというようなことになってきた。岩上「そこで、今回、プルトニウム返還要求が起きているということは、安倍政権の成立を見据えて、これは危険だと米国が思い始めたということでしょうか。包括協定の30年間の期限の切れるタイミングと、安倍政権の成立のタイミングに合わせて、米国が言って来たという意図はどういうことなんでしょう。小出「よくわかりません。安倍さんのような首相がいつまで政権の座にいることができるのかも、私にはよく分かりません。安倍さんのような人がいる限りは、やはり米国としては、コントロールを強めようと思うでしょう。日米原子力協定の期限が2018年に切れますので、これまで以上に、またタガをはめてくるということはあるでしょう。大勝して、いま大変強い権力を持っています。今回の都知事選候補を見渡してみると、田母神さんのような方を石原さんがかついでいる。岩上「そして、安倍さんが一生懸命我慢している本音をあらわにしているような人だということも言えると思います。田母神さんは、はっきり安倍さんを支持しているとおっしゃっているくらいですから、安倍さんの別働隊、より本音をあらわしているのではないかなと思うんですね。岩上「そこに小泉さん、そして細川さんが現れた。小泉さんは、総理を辞めているけれども、自民党を辞めたわけじゃないので、隠然たる影響力のある、人気のある方です。いう方が現れて、脱原発を唱えられた。小出「それは、政治に詳しい人に聞いてください。私は、政治のことはよく分からない。岩上「安倍さんでは危険すぎて、アメリカから警戒されてしまうので、安倍さんを下ろして、また今までどおりの中庸で曖昧な戦略。小出「私には見当たらないのです。私はそれが一番困ったことだと思っています。安倍さんの暴走を止める勢力が自民党のなかにいない。国民のほうにも、選挙をすれば安倍さんが勝ってしまうというような、そういう流れというのが、かなりできてきてしまっています。安倍さんの暴走をどうやれば止められるか。私は大変心配しています。今日、岩上さんがその話題を持ってきてくださったような、原子力をめぐる動きについて、世界的な動きがありますので、日本の原子力産業、あるいは、軍事的な興味を持っている人たちのなかでも、米国との関係というのは、たいへん重要なわけですから、その関係を悪化させるようなことは、たぶん望んでいない。自民党という政権の内部でも、望んでいる人は多くないと思うし、そのために修復の動きというのは、いつか出るんではないかなと私は思います。安倍さん個人が、小出先生の表現で言うと、病的なキャラクターであるということが仮に事実だとしても、彼さえ取り除けば、自民党の右傾化、この国の右傾化、この社会の右傾化が止められるかどうか。その右傾化のなかに、核というものをどう扱うかというテーマが密かに内包されているわけですね。さっきも言ったように、より本音の部分として、核武装独立をしようという『秘められた意志』がある。安倍さんや石破さんだと、核技術抑止論の段階に一応とどまっているけれども、田母神さんや石原さんは、核武装独立ということを公言するわけですね。小出「いま、日本の国のなかで、田母神さんとか石原さんのように、核兵器を持ってしまえ、という意見は、私は大きくはないと思います。自民党の中でさえ、そういう意見は大きくないと思います。底流としてはずーっとあったわけだし、初めに聞いて頂いたように、いつでも核武装できるような技術的な能力は持っておかなければならないということで、日本の原子力開発、いわゆる核開発が始まっているわけですから、考え方としては、いつ転んで核武装をするというほうに行ってもおかしくはないですけれども、現在の状況を見る限り、すぐにそうなるとは私は思わないです。なってしまうと、米国との関係だって大変難しいものになるでしょうし、そうなると経済界もたぶん困る。いう人たちが山ほどいるはずです。岩上「今、原発をめぐって議論をするということが再び盛んになっています。この都知事選に合わせてですけれども、脱原発の問題が、もう一度多くの人の意識にのぼるようになりました。3.11以降、多くの人たちが、原発を続けるべきなのか、それとも原発をやめるべきなのか、考えたり議論してきました。小出先生には、3.11の直後にお話をうかがいましたけど、その時から、核の危険性、放射能の危険性ということと合わせて、こういうものを抱きかかえている社会の仕組みの危険性、安全保障との関わり、米国との関わりについて、指摘されてきました。ところが、こういうことをまったく切り離す方もいるわけですね。原発だけを論じろ、と。安全保障の話や核兵器の話は関係ない、電力の供給システムとしての原発を論じればいいんだ、と。いう方がたくさんいらっしゃるんですね。今回の都知事選に関しても、飛び交っているご意見の中には、若干首をかしげるものもあります。都知事選ですから、都政に関わる様々な問題は話さなくちゃいけないんですけれども、脱原発だけを話そう、と。脱原発を話すのなら、安全保障とか、日米関係とか、それから隣国との関係とか、靖国の参拝の問題であるとか、それらを全部切り離して、ただ『原発ゼロ』と言ってしまう。アメリカは、民主党政権が一回原発ゼロと言ったときに、『原発ゼロということは、核燃サイクルをやめるってことは、プルトニウムをどう使うんだ?』というふうに言ったわけですね。核燃サイクルはプルトニウムを処理するための手段でもあるわけで、そうすると、ただプルトニウム貯めこんじゃうから危ないじゃないかという話と結びついていると思います。単純に『原発ゼロ』という議論に対する警戒も、アメリカのなかにはありますね。プルトニウムはそれはじゃあ余っちゃうのを返せよという今回の動きにも結びついているのではないかと。いう分析が、さきほど冒頭に言った加藤典洋さんの分析の中にも出てくるわけです。小出「当たり前のことだと思います。この世界のことは、すべてつながっている。全体を見て、やはりものごとは考えなければいけないし、議論もしなければいけないと思います。今、岩上さんが都知事選挙のことを話題に出されて、私はもう都知事選挙について、ものを言いたくないのですけれども、でも本当であれば、きちっと議論をしなければ、全体について議論をしなければいけないと私は思います。今、『原発ゼロ』だけでいいかということを聞かれたので、ちょっとだけお伝えしたいと思います。そこにFCAという実験装置があります。いう実験装置があって、それはたしか1967年から動いたのだと思いますが、それを動かすための燃料、プルトニウムを米国が提供したんですね。提供したけど、ほとんど燃えてるわけじゃない。要するに、実験装置ってちいちゃなものなので、出力が2キロワットぐらいでしたかね。本当にちいちゃなもので、プルトニウムはほとんど燃えてないんですよ。米国が提供したけども、結局、燃えてないんだから返せという、そういう要求なのです。日本としては返したくないでしょうね。懐に入れたんだから、返したくないと思いますけれども。300キロですよ、いま米国が返せと言っているのは。300キロぐらい返したところでなんてこともない。米国としては、じゃあその44トンをどうするのかということは、たぶんその先を睨んでいると思いますし、日本の原子力、いわゆる核開発を担ってきた人たちも、どこで防衛線を引くかということは、たぶん考えているだろうと思いますが、日本の原子力発電所で生み出されたプルトニウムを『返せ』という要求はたぶんできない。