今回最もおそれていたのは支給限度額の見直しをしないという提案をされるということでした。その見直しをするという方向で提案がなされたので、私としては、利用者の立場としてはひとつ安堵はしております。反対意見もあるということですので、何としてもこれは実現していただきたいというふうに思います。御承知のように、介護保険は昼間をカバーする制度ですね。認知症の人が1年365日デイサービスを使えば、それだけで限度額いっぱいになってしまいます。認知症対応型を使えば、いっぱいどころかオーバーしてしまうという状況のサービス、夜はどうするのか、家族に頼らざるを得ないということになるわけです。これも御承知かもしれませんけれども、平成19年にJR東海で認知症の人が線路に立ち入って死亡して、それに対してJRが遺族に損害賠償を請求したという裁判の判決がことしの8月に出ました。その判決は、損害賠償全額を遺族が支払えという命令でした。これは徘徊癖のある高齢者の男性でしたけれども、妻がわずか六、七分まどろんで目を離した、そのことに過失があるという判断です。それから、主たる監督責任者である長男は、その徘徊を防止するべく全面的なアリのはい出るすき間もないほどきちんとやるべきである、そのことを怠ったことに過失があると。お金があるのだから、全て自費を使ってでも100%の介護をせよといわんばかりの判決です。私どもはこの判決が第二審の控訴審で取り消されるということを要望しています。図らずもこの判決は、今の介護の、とりわけ認知症の人、あるいは徘徊が激しい人の介護の実態を明らかにしてしまったという判決であるわけですけれども、そのような介護の実態にかんがみて、どうしてもこの消費税アップに伴う支給限度額の見直しは実現していただかなければ困るというふうに思います。今、提案のありました資料2-3の対応案に賛同いたします。超過する利用者が新たに生み出されるということは避けるべきだと考えております。それから、基準額の引き上げがもしなければ、自己負担の増加あるいは必要とされるサービスを減らす利用者が出てくることが想定されます。このことは利用者の状態の悪化にもつながりかねないので、このことは避けるべきだろうと思っています。この資料にもありますとおり、現状でも基準額を超える割合については中重度者の方が多いということ、それから、今から2年前に、これは生協の調査でしたが、利用者5,000人の調査を行いました。その調査は、基準額ぎりぎりの状態の方がどういう状態にあるかということを調査したものですが、基準額ぎりぎり、基準額の90%以上利用されている方について抽出をいたしました。利用者5,000人のうち90%以上利用されている方が12.2%、600人以上いらっしゃったということです。そのうち、要因を幾つか調べましたが、認知症の自立支援度(ローマ数字3)以上の方が6割程度、その中に含まれていたということです。したがって、現状でもこの中重度あるいは認知症の方々が大きな影響を受けている中で、今回の引き上げがなければ、そうした方々により一層の影響を与えるという状況をかんがみて、基準額については引き上げるということで、ぜひ進めていただければと思っております。それから、この基準額については、在宅系サービスに適用されておりますが、施設系の利用者の方々との公平性を図る観点からも、この措置が必要だと考えております。ありがとうございました。齊藤委員、お願いします。山際委員が、私が申し上げたいことを全てお答えいただいたと思いますので、その意見に全面的に賛同いたします。先ほど事務局のほうからも介護報酬の是正をするという判断の中で出てきているものというふうに考えますから、当然、上乗せ分を限度額にかぶせていくというのは妥当な判断、極めて常識的な判断だというふうに思いますので、ぜひその線でおまとめいただけるようにお願い申し上げたいと思います。ほかにこの点はいかがでしょうか。鷲見委員、お願いします。私どももこの事務局案に賛同いたします。先ほどありましたように、やはり支給限度額をぎりぎりいっぱい使っていらっしゃる方々は、かなり在宅で生活なさることを限界に近い方々が多いように思います。認知症があって独居であるという方々であれば、介護度4でもヘルパーさんを入れたりいろいろしますとほぼ満杯使うのが現状です。8%といいますと、介護度5でいきますと、自費になりますと約3万円違ってくるわけですね。これは、高齢者にとってみたら非常に大きな金額です。8万から10万ぐらいの間で生活なさっている方がかなり多く、もっと少ない方も、老夫婦の収入があって二人でやっと生活していらっしゃる方も多い中にあっては、ここはきちんと上げていただくことと、それから、高齢者にとっての生活が必ずいつものとおり、いつもいくというルーチン化ということはとても大事なことだと思います。8%というと約1回分が減ることになりますと、週1回使っていらっしゃる方は週3回になるというような可能性が出てきます。すると、こういった不具合といいますか立て直すということは、また生活の立て直しという意味でも大きな要因になってくると思いますので、ぜひこのまましていただきたいというふうに考えます。ありがとうございます。私もこの部分を上げるのに関しては賛成でございますが、今後、先ほども申しましたように、8%では済まないわけでございます。いうものは診療報酬にはございません。議論を行うべきではないでしょうか。先ほど私が申しました基準費用額に関しても、何をもって基準費用額の消費税分に対応していったらいいのかというのを、ぜひ今後議論を深めていっていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。内田委員、お願いします。基本的に区分支給限度額を今回、消費税の上がる分について上げるのは賛成ですが、何人かの委員からお話がありましたけれども、現在も支給限度額を超えて使っていらっしゃる方々が何ゆえにそうなっているのかというのは、今後ほかのことにも関連して、やはりケアプランの適正さみたいなことはぜひとも市区町村のほうできちんと精査していっていただけたらというふうに思います。対応に関しては、おおむね私どもとしては理解できるところでございます。私ども市町村保険者として、先ほど熊坂委員からお話が出ましたけれども、8%の消費税、あるいはこれから10%に引き上げられたときのシステム改修費用については、先ほど事務局のご説明がありましたけれども、なかなか明確になっていないのです。小さな町村にとっては、このシステム改修の費用というのは、実はばかにならない額なのです。いう点では、今後、ある基準みたいなものを示していただきながら、支援をしていただきたいと思っております。これによりまして、実施の時期、あるいはそれをどうしていくかという時期によっては、若干混乱を招かざるを得ないというような問題があります。システム改修費用については、その負担割合をどのようにするかということをまず1点お聞きしたいと思います。それから、これはまだ決まっておりませんけれども、消費税10%への引き上げ時期が年度途中になるとお聞きしております。一方で、次回の介護保険の改定が平成27年度からということで、その辺との兼ね合いも含めてお答えいただければというふうに思います。今後の検討にもなりますけれども、10%に関する対応についての御質問がございましたので、現在の私どもの認識をお伝えしたいと思います。御質問いただいた前提は、もちろん正式に決まったわけではないけれどもということだろうと思います。現在予定として掲げられておりますスケジュールは、確かに27年の10月でございますので年度の途中ということになります。介護保険制度に関して申し上げますと、27年度から第6期に入りますので、通常ですと介護報酬改定が27年4月に実施され、その後ということになります。いったスケジュールを見据えてどういった対応をすることが合理的なのか、幾つかの対応を考えていかなければならないと思っております。その点につきましては、決して今の時点でコンクリートになっているわけではございませんけれども、同様な御指摘、御懸念は各方面から指摘をいただいておりますので、さまざまな方々に、最もというとやや言い過ぎかもしれませんけれども、さまざまな方々の御指摘を踏まえて、なるべく負担の少ない適切な対応をできるようなどういった工夫ができるか引き続き考えさせていただきたいと考えております。ついてはいかがでしょうか。賛成の方、反対の方、当然ながら両方ございました。これは、上げると誰かが得をする話でないところが普通の報酬改定とは違って、上げないと損をする人だけが出る、それに対する対応をどうするかをめぐる議論であります。損をしない人が出ないように上げてはどうか、が事務局の案でした。上げてはどうかという議論が出ました。私としては、申しわけないけれども上げるほうでまとめたいのですが、もう一回チャンスを小林委員と高智委員などに差し上げないと失礼だと思いますので、もう一言いかがですか。掛けなければ仲間にも入れないという状況があり、旧共産圏でも26%、27%、そういう料率の国も出てきております。いったことから考えますと、やはり消費税を引き上げるという議論だけでなく、何に使うかという議論もまだ定まっていない中で、先ほど私は反対という言葉は使っていません。議論に足るデータがない中でこの議論を進行させるということに危惧を感じていると申し上げたわけです。関係の業界の方とか、施設運営に直接携わっている方たちが引き上げてあげたい、安心して業務運営にあたりたいという気持ちは理解したうえで申し上げております。ありがとうございました。小林委員はいかがですか。皆さん共通して、今後データをきちんととる、もちろん、もっと上がっていく将来については対応を根本的に考える、これは意見が一致していたと思います。ついては引き上げを行う方向で考えるとまとめさせていただきたいと思いますが、御了承ください。今までの御議論を踏まえた、一応上げることを前提にした文章になっていますけれども、審議報告(案)を準備しています。提示させていただいた資料1を前提として原案は作成しております。今回、一連の審議に関しまして審議報告をいただきたいと思っております案でございますけれども、資料2-4でございます。日付については抜いてございます。後ほど御説明いたしますけれども、最終的に消費税の対応は政府の責任において関係省庁と連携をしまして対応させていただきますので、これは医療保険も同様でございまして、最終的な対応はそのようにさせていただくという前提でこの審議報告を書いていただきたいという趣旨でございます。1ページの上半分は、この審議に至った経緯が書いてございます。分量はそれほどございませんので読み上げさせていただきます。介護サービス施設・事業所における高額な投資に係る消費税負担の実態を把握するため、「介護サービス施設・事業所の設備投資に関する調査」を行うとともに、この調査結果を踏まえ、介護報酬とは別建ての高額投資対応を行うこと(例えば、高額投資対応に必要な財源をプールして基金を造成し、介護サービス施設・事業所からの申請に基づいて審査・支給する仕組みを創設すること)について検討を行った。設備投資に関する調査結果では、介護における高額な投資は建物が大宗を占めているが、介護保険三施設(短期入所含む)における居住費(滞在費)は保険給付の対象外となっている。仮に高額投資の別建て対応を行う場合、設備投資は年度による変動幅が大きいと考えられることから、年度ごとの投資実績に応じた対応について必要な財源規模を正確に見込むことは困難と考えられる。別建て対応を行う場合、高額な設備投資の多い施設・事業所については、一定程度負担感が緩和されるものの、施設・事業所及び保険者等において新たなシステム対応が必要となるなど、対応に伴うメリットともにデメリットも考慮する必要がある。以上のことから、消費税率8%引き上げ時には、介護報酬とは別建ての高額投資対応は行わない。介護報酬における考え方や診療報酬における過去の対応、医療保険における議論の動向を踏まえながら、介護報酬への上乗せの具体的な方法について、基本単位数に消費税対応分を上乗せする案、基本単位数に加え、消費税負担が相当程度見込まれる加算単位数にも消費税対応分を上乗せする案及び1単位担架に消費税対応分を上乗せする案の3案に基づき検討を行った。1単位単価への上乗せでは全ての施設・事業所に一律の手当となるため、分かりやすい反面で画一的な対応とならざるを得ない。基本単位数への上乗せのみでは、サービス種別に配慮した対応が可能となるものの、同一のサービスにおいては全ての施設・事業所に一律の手当となる。これに対し、基本単位数に加えて加算単位数にも上乗せを行う場合は、施設・事業所の消費税負担の実態により配慮した手当ができるものと考えられる。このため、上乗せの方法としては、基本単位数への上乗せを基本としつつ、消費税負担が相当程度見込まれる加算があれば、それらにも上乗せを行う。結果等により施設・事業所の課税割合を適切に把握した上で、消費税率引上げに伴う影響分について必要な手当を行う。基本単位数への上乗せ率については、人件費、その他の非課税品目を除いた課税割合を算出し、これに税率引上げ分を乗ずる等により基本単位上乗せ率を算出する(P)。これは「(P)」でペンディングになっておりますけれども、注釈を書いてございます。先ほど申し上げましたとおり、今後、年末にかけて予算編成過程において医療保険とあわせて決定されますので、その取り扱いに応じた記載ぶりを最終的に確定させて分科会長と相談させていただいて取りまとめさせていただきたいという趣旨でございます。この部分についてのみペンディングでございます。各加算の取扱いについては、以下のとおりとする。(マル1)基本単位数の割合で設定されている加算については、基本単位数への上乗せで手当されること、福祉用具貸与に係る加算については、交通費相当額と設定されていることから、これらの加算については上乗せ対応を行わない。(マル2)上記以外の加算のうち、課税費用の割合が大きいと考えられるものについては、基本単位数への上乗せ率と同様に課税費用に係る上乗せ対応を行う。(マル3)一方、課税費用の割合が小さいものや、もとの単位数の設定が小さく、上乗せ分が1単位に満たないものなど、個別に上乗せ分を算出して対応することが困難なものについては、基本単位数への上乗せに際し、これらの加算に係る消費税負担分も含めて上乗せ対応を行う。取扱いについても検討を行った。中途において見直しを要するほどの変動幅ではないことから、据え置くこととする。負担限度額については、入所者の所得状況等を勘案して決めていることを踏まえ、見直しは行わない。超える利用者が新たに生じること等から、引き上げることとする。公定価格ではないこと等から、引き上げないこととする。以上ということでございます。ありがとうございました。この審議報告についての御意見、御質問はございますか。超える利用者が新たに生じること等」となっているので、この「等」というのは何か意味があるのかどうかということでございます。2点目は、私が先ほど申し上げましたし、ほかの委員からもありましたけれども、データがまだ不十分だという話がありますので、そういったデータの収集が必要になります。霞が関では、大体「適切に」とか何とかという形になるのかもしれませんけれども、データの収集にさらに努力するというニュアンスを入れていただければありがたいなというふうに思います。3ページから4ページにかけての「等」でございますけれども、これは先ほどの御議論でも一部出ましたが、とらえ方としましては、もし引き上げないとした場合に、既に超えている方に新たな負担がそのまま負担となっていくという側面と、それから、今はぎりぎり上限に達していない方が新規に上限に達し得るという、個々人の負担の増と該当者の増、両方あるものですから、そこを「等」という形で表現させていただいたということでございます。これは、先ほど高智委員からの御質問にも重複するのですけれども、私どもで把握をしておりますデータは既にお示ししております。現時点で基準限度額を超えている方の割合について把握をしておりまして、その方をベースに、今お話ししたようなことを表現しているということでございます。井上委員、お願いします。確認なのですが、負担限度額を超えて利用している人の人数、その他、把握しているという御回答でございましたけれども、この負担限度額は介護区分度の全部が同じ率で上がるのでしょうか、それとも利用者の人数によって限度額が変わってくるのでしょうか。母数が少ないのでちょっと判断しにくいのですけれども、資料2-3の2のところで、例えば要支援1、2は超えていないですね、0.7になっている。重度化している人たちが大幅に超えているということなので、重度化をぐっと上げて、軽度の人は上げないのか、または下げるのか、その辺のところはどういうふうになっているのでしょうか。井上委員の御指摘は、ある意味、重要な御指摘ですので明確にするためにお答えをさせていただきますと、今回はあくまで消費税の影響を、ある意味、機械的に反映をさせて、報酬の上がり分とバランスをとって限度額を引き上げるということです。逆に申し上げますと、御指摘のような資料の2-3の2ページの割合がそれぞれの要介護度区分ごとに割合が違う、その違いに応じてめり張りをつけるということをいたしますと、それは、すなわち内容に応じて対応を変えるということになりますので、結論から申し上げますと、そういうことは全く想定しておりませんで、あくまで機械的に該当するサービスに伴って計算される限度額を機械的に上げさせていただくという対応を想定いたしております。関しても今は平均的な利用率に基づいて消費税の対応はしようということだと思いますけれども、長期的には第6期、あるいはそれ以降に向けても、そもそもコストに基づいて基準費用額というものを考えていいのかとか、ケアプランについてとかといろいろ出されましたが、現状の利用率というものを見て考えていくということでいいのかといったような基本的な考え方の整理、それから、実態についての精査、影響のシミュレーションといったようなデータの収集をしながら今後対応を検討していくといったようなことを、この中に盛り込まれたほうがいいのかどうかわからないのですけれども、今後の宿題というふうにしていただければいいなというふうに期待いたします。全員そのような意見でしたね。確認いただきまして、ありがとうございました。今、お話しございましたけれども、先ほどお話ししましたことが、この3ページの「その他」の2つ目の○のところにございます。これについては、改めて先ほどの発言をもう一度繰り返させていただきます。第6期の事業計画の検討とあわせて御検討いただければというふうに思っております。先ほどの参考資料1の中で、食費については平成16年度が4万2,229円で、25年7月で4万283円ということで、これは上がっていないということで、先ほどそういう据え置くというようなことが掲げられたのかなと思いますけれども、実は、これは全部金額として出せばいいのですけれども、食費は御承知のように、施設の場合には3食あるわけで、その中で、特に月に1回あるいは2回、あるいはユニットごとに食事会というのをやっておりまして、そういうときにお酒を出したり、あるいは、日常の食費よりはかなり多い食材を使って食事会をするわけですけれども、そういうものを全部入れるとこの金額ではとてもならないのです。これは、本当は全部もらって、それで経営実態調査として数字が出ていれば、この金額よりはぐんと上がっていると思うのですけれども、恐らく全国の特養では、そういうようなことではもらわない分は経営実態調査に反映しませんので、こういう金額になっているのかなと思いますけれども、実はこの3食の御飯というのは大変大事なものでございますので、そういうことではこの金額以上のものを使っていると考えますと、決して下回っている金額ではないということがひとつありますので、このことについても検討いただきたいというふうに思います。それから、光熱水費については、御承知のように上がっております。一つは、最初のほうの高額投資のところなのですが、これは前回の給付費分科会のときにお話しさせていただきましたけれども、現在、個室ユニットの費用については6万円をいただいているということで、4段階以上の方は全額もらっているわけですけれども、それ以下の方々は補足給付が出ております。この後、個室ユニットを建てかえるとか、あるいは増築するとか、こういうときには消費税が入ってくるわけですから、ここのことについては、現在ではなくてその段階で高額投資ということになると思いますので、消費税の関係でそこのところの検討もお願いしたいというふうに思います。ありがとうございます。皆さん、再来年の報酬改定に向かって何を考えなければいけないかの予行演習のようにたくさん発言いただいたので、これをもとに今後は議論いたしましょう。それから、全員の共通の理解として、できる限りデータや証拠に基づくものにしようということがあります。