小出「もちろん有名な方です。岩上「ああそうですか。岩上「実は、ここに、こんなまあ単行本一冊分ぐらいの分量があるような論文のPDFがあります。これ、PDFをダウンロードしてきたものなんですけど、遠藤さんが、ネット上で見られるように明らかにしているんですが、ご自身がずっと担ってきた核交渉についての内幕などの記録なんですよ。これは時代の証言として大変貴重なものではないかなと思います。最近になって、急に今までのことを話し始めています。政治家、例えば、岸信介さんとか、佐藤栄作さんとか、こうした総理大臣経験者たちも、核保有をしたいんだということは言っていました。アメリカとの間で日米安保が改定され、核技術も燃料も提供してもらえるとなって、核技術や核開発の欲望というのは水面下に沈むようになった。できるだけ、国民には理解させないように、国会にあげないように、政治的な議論の場にあがらないように、核技術抑止を水面下で続けてきた。これでもし包括協定をストップさせられて、アメリカ側が、これまでのように、日本にフリーハンドを認めなくなると、日本の核技術のこれまでの維持とか、燃料の保有とか、そうしたものが水泡に帰すだろうとおっしゃられているんですね。今、44トンもあると。岩上「これをアメリカは返還要求できないだろうと言われますが、たしかに返す必要はないだろうというふうに突っ張る右の人たちも出てくるかもしれない。小出「返せとは言わない代わりに、日本に対して、不要なプルトニウムは持つなと言うでしょう。使用目的のないプルトニウムは持ってはならないということで、要求があったわけで、日本としては、使い道のないプルトニウムは持ちませんと、国際公約をすでにさせられているわけですね。日本はどうしようとしたかといえば、もともとはもんじゅという高速増殖炉の燃料にするんだということがうたい文句だったわけですけれども、もんじゅなんかぜんぜん動かない。豆電球一つも灯せないという、そんな原子炉なわけですから、どうしようもないと。安全性は犠牲になるし、やればやるだけ経済的に損をすると。電力会社だってやりたくないに決まっているわけですけれども、でももうしょうがない。プルトニウムが貯まっちゃっているから、やるしかないということになっているわけですね。小泉さんや細川さんが即刻原発をやめるというのであれば、じゃあそのプルトニウムはどうするのかということについても、ものを言わなければいけないですね。岩上「厳重に保管し、核兵器の原料として利用されないように、国際的にも国内的にも責任をもって管理し続ける。ものすごく長いスパンで、それが必要だと。小出「日本の人たちは、国際社会という言葉が大好きで、日本が国際社会から信頼されていると思っているようなのですけれども、なんとも私から見るとおめでたい人たちだと思えるし、いわゆる世界の各国は、日本が平和国家だなんて思っているはずがないのであって、その国が長崎原爆4000発分もの材料を持っていることは、到底許せないわけですね。日本になんとかしろと言って、日本としては使用目的のないプルトニウムは持たないという国際公約までさせられているわけです。重要な問題であって、それをどうするのか。岩上「民主党の野田政権のときにも、『原発ゼロ』を掲げて、アメリカから、何を無責任なこと言っているんだと言われたら、すぐ引っ込めた。小出「戦略がないんですよね。その原子力全体に関する戦略がない。言ってみてもまたダメになったりして右往左往してしまうわけですね。エネルギー源としての原発をゼロ。核兵器を保有するということに関しても、許さない。核燃料サイクルなんてものも許さない。全体的な戦略というのをやはり作らなきゃいけないと思います。岩上「簡単に言えば、核兵器を保有するんだというグループと、それから核兵器の保有も、核兵器を将来保有できる可能性も含めて、その技術も燃料もすべて、そしてもちろん原発なんて元々そのためにあるわけだから、そういう無駄なことも全部やめて、日本は平和国家というデザインをするか。この両極があって、今日、そのまんなかにいわゆる『あいまい戦略』とかいうものがあった。多くの日本人は自覚的か無自覚的か分からないんですけど、この『あいまい戦略』のなかに含まれている方が多いだろうと思います。今、対中国関係がたいへん緊張してきている。これは、自然現象ではなくて、あえて緊張をさせた部分もあると思うんです。石原さんがヘリテージ財団でああいう発言をし、安倍さんも挑発をやめず、こうしたことが続いていけば、それは緊張が高まるでしょう。言うと、反発する人もいると思うんですね。中国側だってあんなに軍拡しているじゃないか。中国側だって尖閣を狙っているじゃないかとか言う人もいる。お互い様だと思うんですね。中国だって、みんなお行儀のいい人たちじゃありませんから、どんどんお互いにエスカレートしている状況。英独関係と同じだというくらいのことを言ってしまっているわけですね。安倍さん個人のさっき言った病的キャラクターの問題は置いといて、この日本全体のなかに、原発は反対だけれども、いざとなったら核兵器は持ってもいいと思っている人間もいるので、そういう人たちの数が集まって押しやられていけば、指導者の首が変わっても、そちらに流れていく可能性はゼロとはいえないのではないか。この『あいまいさ』というのが許されなくなっていくかもしれない。小出「いま、岩上さんが『あいまい戦略』があって、こっちに核武装でもなんでもするという極端な動きがあって、こっちには原発も核兵器も全部なくすという極端があるとおっしゃった。安倍さんはまあ、限りなくこっちに近くて、その先に田母神さんや石原さんがいるわけですね。私はこっちはあまりにも馬鹿げていると思うし、ほとんどたぶん日本の政治家、自民党をこれまで動かしてきた人たち、そして経済界を動かしてきた人たちも、この曖昧のなかで、自分たちの立場というか、やりたいことを出来るような形でやってきたんだと思うんですね。これからもたぶんそういう勢力が一番私は日本のなかでは強いだろうと思うし、安倍さんがほんとに向こうに行こうとするならば、安倍さんの首の挿げ替えを行われるということに、たぶん私はなると思います。私がこの曖昧さというものを認めてるかといえば、そうではないのです。要するに、日本は平和国家で核武装なんかしませんと嘘をついて、本当は核武装の道をずっとやってきたという、そういうことなわけですから、私自身はそれを認めたいとは思わないです。岩上「客観的にみれば、そういうふうに見れるということですよね。返還要求があったということ。小出「当然そうでしょうね。それは米国としては、日本よりはるかに中国のほうが大切なわけですから、ある時点で日本が切り捨てられるということはあるだろうと思います。そのときに、日本はどう生き延びるかということですけれども、私はもう、徹底的に平和主義に徹するしか、日本は生き延びられないと思います。私はこっちの極端だと言いましたけれども、軍備も何もしないと。私は日本国憲法を守るべきだと思っていますし、もちろん陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない、というのが正しいと思いますので、そちらの方向に、この日本という国を持っていく。あり続ける、ということに不安を感じている人も多い。平和は皆好きなんですよ。