本分科会で結論を得るという形で、3つに分けて議論をさせていただきます。申しわけありません、説明が不十分でした。最初に1について、特にほかにございますか。経営概況調査に関して意見を申し上げさせていただきたいと思います。今回の概況調査であれ、これまでの実調であれ、毎回有効回答数の少ないというサービスがあるのは大変残念だと思っております。調査目的が果たされない結果になるということで関係者の御理解をいただきたいと思います。介護財源をもとに事業を行っているわけでありますから、経営実態が不明なまま報酬を決めるわけにいかないというのは当然であります。無回答の理由ということを聞くわけにはいかないのかもしれませんが、収差率が高いから調査に協力すると不利益になるというような心理が働いているというようなことがあってはならないというふうに受けとめております。私は、今後、調査に協力しないことによる不利益がないということであれば同じことが繰り返されるのではないかということを危惧しております。無回答率が一定以上の割合があるようなサービスについては、何らかの不利益があるというようなシステムを考えてみるという仕組み上の工夫が必要ではないかというふうにも思います。事務局にお願いでありますけれども、今回有効回答率というものの中に、例えば記載事項の不備によって有効になり得なかったというものはあるかと思いますけれども、そもそも、いわば無回答の率が各サービスでどれぐらいあるのか、次回のときで結構でありますから、それをお示しいただきたいと思います。いうようなサービスによって非協力的なものが常態化するということは極めて遺憾だというふうに思っておりますので、次回以降の調査にプラスの影響になるように、ぜひそういう資料は求めさせていただきたいと思います。ありがとうございました。私が不勉強でよくわからないので、これは質問です。この番号でいくと例えば26番、介護福祉士の給与が幾らかみたいなことが書いてあるのですが、これは年間の全ての賞与も含めた、あるいは、当然、夜勤等の手当も含めた全部を12分の1にしたものということでよいのでしょうか。すると、比べるのに、例えば夜勤のないようなところとかと何もわからずに比べると、特養は給与が高いけれども通所のほうは低いのではないかみたいな、そういう比べ方をしてしまうような気がしたものですから、ちょっとそこを御質問します。ここで集計結果をお示ししておりますが、もともとは各事業所にお願いすることになるのですが、給与につきましては事業所からお支払いをする、得られる全ての給与といいますか、処遇といいますか、ですから、さまざまな手当とかそういったものを全て含めた金額になっております。ありがとうございます。サービス費についてに移ります。意見が付されています。これについての意見をお願いします。2-1の基準費用額のところでございますけれども、○の1番目のところで、「食費、居住費の実態を調査した結果を踏まえて据え置く」ということでございます。中でも光熱水費はどんどん上がっていますし、そういうことで適正な対応となるようなことを改めて御検討いただけないかなということでお願いをしたいと思います。老人保健施設からも一言、この基準費用額について御質問がございます。前段に基準費用額につきましては、現場としましては消費税の影響が大変大きいものだと感じております。約9年前と比べて下がっておるということが据え置きの理由になっております。居住費に関しましても水道光熱費は少し上がっているのでございますが、減価償却費が9年間で老健施設と療養型の場合は半分近く下がっております。特養の場合は少し下がっているぐらいでございます。いずれにしても、減価償却費が減っているから居住費の基準費用額に関しては据え置きというふうに理解ができますが、このような少ない指標で消費税の影響を判断してもよろしいのでございましょうか。食費に関しましては、10年もたちますと、当然、厨房の調理器等の更新とか什器の買いかえ等が発生しているわけでありますが、その費用はここには出ておりません。居住費に関しましても、減価償却費は年々下がってくるわけですが、この間居住環境を整えるための費用、例えば空調の入れかえとか住環境の整備にかかわるリフォーム代とかもここには入っておりませんし、今後またそういうものが当然必要になってくるわけでございまして、そこの部分にはかなり消費税の影響が大きいと思っております。これだけの資料で、食費、居住費の基準費用額を据え置きにされたというところを、本来もう少し丁寧な資料で判断をしていただけたらというふうにお願いをする次第でございます。関連して、小林委員、どうぞ。基準費用額について、参考資料1のスライド4を見ますと、例えば食費では4万2,000円の基準費用額に対して平均費用額が4万1,434円と差が生じておりますが、資料2-4の審議報告(案)の3ページ、下から3つ目の○には「見直しを要するほどの変動幅ではないから、据え置く」という政策判断をしております。これはどういうことなのか、見直しを要する程ではないとありますが、何か基準でもあるのかどうか。参考資料1の6ページに示されております、現行の基準費用額と負担限度額との関係、特に基準費用額を据え置いた場合に実際の費用額が消費税8%へ引上げで変動したときに利用者負担はどうなるのか、事業者に支払われる金額はどうなるのかなど、御説明いただけたらと思います。ついでに前に戻って申し上げたいと思います。消費税引上げの対応については、これまで繰り返し申し上げておりますとおり、診療報酬の議論と歩調を合わせた対応が基本であると考えます。施設ごとの課税費用割合を推計し、さらに消費税引き上げが物価に及ぼす影響を議論し、大ざっぱではありますが、財政影響の程度を踏まえた上で議論を行っております。それに対して介護報酬は、こうした議論がないままに、今回方針だけが示された状況であります。今回、資料2-2で課税費用割合の推計値が示されましたが、例えば(マル2)の委託費等課税費用に何が含まれているのかは分からないなど詳細が把握できません。少なくとも、診療報酬で議論しているような要素を踏まえた上で議論を行うべきではないかと思います。前回も指摘いたしましたが、基本単位数の引上げを検討するのであれば、財政影響のシミュレーションが必要だと考えますので、検討いただきたいと思います。東委員からの御質問、あるいは御指摘なのかもしれませんけれども、参考資料1でございますが、こちらが委員会で御審議をいただいた資料でございますので、参考ではありますけれども今回の議論の前提となっておりますので、こういった資料も含めてということで御理解いただければと思っております。参考資料1の4ページに記載されております基準費用額に関する整理でございます。ここでお示しをしておりますのは、現在の基準費用額の設定の考え方、それに基づく費用の算出の仕方を前提といたしまして、それぞれに係る費用が消費税を仮に引き上げた場合というシミュレーションでどう影響を受けるかということをお示しした上で対応をお諮りしているということでございます。関します費用の内訳をお示しして、この費用だけでもって判断するのはどうなのかという御指摘でございますが、私どもといたしましては、現行の基準費用額の設定の考え方は平成17年に制度改正を行って、そのときに設定をした考え方がこの4ページの右側の赤い枠で囲ってございますが、これらの項目を勘案して設定しているということでございます。その設定の仕方の是非をここで御議論いただくということではなく、あくまで現行の制度、これは先ほどの村上委員の御指摘にも関連しますけれども、現在、第5期の期中で行っております対応でございますので、基本的に制度のあり方を議論しているというよりは、この運用の仕方を前提として消費税への影響をどう考え、どうそこに対応するのかということでございますので、あくまで現行の基準費用額の設定の考え方はこうで、平成17年当時に設定をしました考え方にのっとって仮に消費税を引き上げるとした場合に、これは小林委員の話にもつながるのですけれども、シミュレーションした結果として、この表の真ん中が調査の結果でございまして、仮に推計として3%引き上げるとした場合、こういった費用になる。この基準費用額の運用は上限としてそこまでを低所得者に対して対応するという考え方でございますので、一応、その上限を基本的には超えていないということで対応する必要はないのではないのかというのが判断基準でございましたので、お二方の質問に合わせて答えさせていただきますと、あくまでこういう項目の対応は制度の運用として現在行われておりますものを前提としておりますので、そういった対応を前提とした計算の仕方であることを御理解いただきたいという趣旨と、それから、小林委員の御指摘につきましては、仮に消費税の引き上げが行われた場合のシミュレーションは、この結果そのものでございまして、制度の運用の考え方からしますと、その上限を基本的には超えていないので現行のままでよろしいのではないのかという趣旨でございます。それから、小林委員からもう一つ二つ御指摘あるいは御質問をいただきましたが、介護報酬と診療報酬の対応の仕方、原則的には同じような考え方で対応していくというのは何度も御指摘をいただきましたし、私どもでも確認をさせていただいているところでございます。個々の報酬設定の考え方は、共通の部分もありますが大きく異なる部分もございまして、例えば介護報酬の場合は、基本的にはほとんどの報酬設定が包括報酬でございますので、加算の取り扱いにつきましては、むしろ個々の加算の性質を見て対応を考えさせていただくというのが、前回8月21日の分科会で御了解いただいた内容でありまして、それをどう対応するのかという具体論を今回御紹介させていただいているということでございます。個々の加算の対応の仕方につきまして、そもそも介護報酬の構造自体が包括報酬を基本としておりますので、診療報酬と比べますとそもそもの取り扱いの考え方が、表現が妥当かどうかわかりませんが個々の行為の評価というよりは大ざっぱ的な全体的な評価であるのも事実でございまして、そこを費用構造から見てどう対応するのかという御提案でございますので、議論としましては個々の加算の取り扱いについては、今回御説明をしたような整理の仕方が我々としては精いっぱいかなということでございます。それから、最後に2-2の資料を今回推計ということで、これは中医協の分科会と同じような並びでこの表を整理させていただいております。これも今、口頭で申し上げてもあれなので今後の資料の中で対応させていただきたいと思っておりますけれども、あくまで診療報酬の御議論での整理を基本的には整合性をとりながら対応させていただいているということでございます。事務局からは以上でございます。2-3でもよろしいですか。係りますこれまでの議論を踏まえますと。こちらはこれからにします。2-2の話を終えてからにします。東委員、お願いします。しつこいようで申しわけございませんが、食費のほうは置いておきましても、居住費の消費税部分を減価償却費の減少という理由で据え置くことには疑問があります。平成17年の介護保険制度改正の際、居住費の基準費用額が減価償却費と水道光熱費をもって決められたということは私も十分理解をしております。減価償却費が年々減るのは当たり前でございます。定率制にしろ定額制にしろ減ってまいります。消費税が8%、10%となる時期に従って、または、それ以上ふえる時期に従って減価償却費がどんどん減る。それがわかっていながら、水道光熱費やリフォーム費用に消費税の影響があるのにもかかわらず、この居住費のところで減価償却費をもって消費税分を処理するという考え方はいかがなものでしょうか。委員の皆さんの御意見を伺いたいと思います。この点は事務局がお答えになりますか。先ほどの答えに尽きますか。委員ではございません、老人保健課長でございますが、私どもの理解、整理、この分科会の議事運営に当たりまして、まず大前提といたしましては、今回の消費税対応は消費税の引き上げに伴って対応すべき介護保険上のさまざまな、特にこの分科会は介護報酬に係る御議論をいただく場でございますので、介護報酬に係る設定等の中で消費税の対応をどうしていくのか。その前提といたしましては、現在の制度運用を基本としております。今、もし運用しております制度の根本的な考え方とか費用算出の根拠を変更するということでございますれば、もちろんその議論はこの分科会、あるいはもしかしたら必要な他の審議会も関係するかもしれませんけれども、そちらで御議論いただくことは当然だろうと思いますが、今回はあくまで第5期の期中でございますので、第5期で平成24年に設定をされました報酬のさまざまな考え方とか制度の前提は基本的には維持されてしかるべきものだろうというふうに考えております。事務局からは以上でございます。高杉委員、お願いします。資料2-2について、有効回答率が少ない中で非常に御苦労されたことはよくわかるのですけれども、これが正しいかどうかというのはまだ明確に判断できないところであります。将来、これをもとにして計算するわけですけれども、逆に多過ぎたか、少な過ぎたか、もうちょっと検証する場、あるいは修正する場が必要だろう、そのことが今の東委員の御意見にもあるのかなと私は思いますけれども、それをよろしくお願いします。齋藤委員、お願いします。私も資料2-2について1つ質問と1つ意見なのですが、先ほど課長さんが新しいサービスについては、今回有効回答数が非常に少なかったので類似のサービスの結果数値を用いて費用割合を推計するということだったのですけれども、今回、定期巡回と複合型が新しいサービスだと思うのですが、その類似のサービスとは具体的に何を使って推計していくのか、今の段階でもしお考えがあればお伺いしたいと思います。いいますのは、やはりこれから力を入れて広げていかなけれならないサービスですし、開設してまだ日が浅く、事業者も消費税が上がることも懸念しながら試行錯誤している状況だと思いますので、できるだけ判断材料はそろえていただきたいというのが1点です。それから、もう1点、概況調査の有効回答率が41.7%で、先ほど齊藤委員からも回答者そのものが非常に少ないということだったのですけれども、時間をかけて調査設計をしながらやっている割には回答者数が少なくて、広報等が足りないのかなとも思いますが、やはり抽出率を少し見直すという方法も1つあるのではないかと思っております。200とか300の回答数で平均の給与がこのぐらいというのは、平均値だけを見るのであればそれでいいのかもしれないのですけれども、やはり地域別、規模別の違いというのも少し分析をしていかないといけないと思いますので、抽出率を上げて回答者数を多くしていくのも方法の1つではないかと思います。資料2-2、1から18のサービス以外につきまして注2に記載させていただいております。訪問介護看護につきましては、訪問系のサービスの平均値を出しまして、それでもって外挿しております。それから、夜間対応型の訪問介護も同様でございまして、訪問系サービスの平均的な数値で外挿いたしております。複合型につきましては、多分いろいろな考え方があろうかと思いますが、小規模多機能型の居宅介護の数値を外挿させていただいております。数値を外挿させていただいているという形で推計をさせていただいております。委員をしていますので発言させて頂きます。回収率に関しましては、この手の調査の回収率とすれば非常に高いほうだということは認識しておりますが、その上で当局にはさらに御努力をお願いできればと思います。その中で、今、齋藤委員がお話しされた新しいサービス、つまり24時間対応等のサービスにつきましては、客体が少ないということに対して、そもそも事業者が増えないのはなぜか、要するに、サービスとしてそもそも妥当性があるかどうかということについても、これは介護保険部会との議論とも絡むと思いますが、検討すべきではないかと感じました。御意見ありがとうございます。これについては、資料2-1の下のほうに、基本的にこの分科会において結論を得るべきと考えると書かれています。対応に関しまして、委員会での御指摘といいますか論点をお示しいただきつつも、基本的には分科会で御議論いただくということでございますので、今回改めまして12月4日の御指摘を踏まえて整理をさせていただいて、事務局で対応案をお示ししております。「論点」と「対応方針(案)」に分けてございます。「論点」でございますが、(マル1)(マル2)(マル3)とございます。超える可能性があります。これは原理的にそういうことだと思います。ついて」と表題がついてございます。これは基本的な制度の御説明をしておりますが、この表の一番右側の列に「利用者に占める支給限度額を超えている者の割合」というふうにお示ししております。それぞれの要介護度等別の方々について、どれぐらいの方が支給限度基準額を超えておられるのか、要支援1から要介護5までそれぞれの割合で全体を示してございます。0.7から始まりまして4.4というふうに、基本的には介護度が上昇するにつれ、この割合が高まっているという数字が見てとれるということでございます。お戻りいただきまして1枚目の資料ですが、ポツのところでございますけれども、今、見ていただきましたとおり、中重度の要介護者の比率が相対的に高いため、消費税引き上げに伴いまして中重度の要介護者により大きな影響が及ぶことになるということでございます。次に、「論点」の(マル2)でございますが、これは委員会の御指摘を受けて、これまでの分科会での取り扱い・対応・議論を改めて整理させていただいたものを追加しております。これは、この資料をめくっていただきまして3ページに概略をまとめてございます。係るこれまでの議論について」ということでお示しをしております。これは、平成12年、制度が発足いたしまして、それから平成15年、18年とそれぞれ節目節目でどのような御議論、取り扱いになったかということでございます。基本的にこれまで幾度か検討がなされておりますが、例えば平成18年は制度改正に伴いまして要支援を2つに分けておりますので、そういった対応をしている。平成24年、これは一番直近でございますが、調査結果、この区分支給限度額につきましては検討するに当たっての調査が行われておりまして、これは分科会に報告がなされております。ついては、まずケアマネジメントの実態を踏まえた上で議論をするべきではないかというまとめ、これをまとめさせていただいた上で変更されていないということでございます。いったことを踏まえまして、もとの1ページに戻っていただきますが、(マル2)のところに記載させていただいておりますけれども、見直しに当たりましては、標準的なサービス利用例によってサービスの利用実態を踏まえる必要があるということでございまして、この御指摘に至った経緯を含めて、今、まとめてさせていただいております。それから、(マル3)でございます。これは前回の委員会で指摘された事項でございますけれども、今後、これはまだ確定しておりませんけれども、平成27年度に予定されております消費税、今度は10%に引き上げるという対応が検討されておりますが、これにつきまして、平成27年度は通常の介護報酬改定がございますが、通常の改定の対応に加えまして、現在検討されているような8%への引き上げと同様なシステムの改修をさらに要する可能性がある、あるいは医療保険のほうでも御議論がありますけれども、そもそも税制も含めたさまざまな御議論がある中で、そういった動向も含めて検討する必要があるということでございます。引き上げるということは、先ほど見ていただきましたとおり、これまで現行水準を見直したことはございませんので、通常の報酬改定以外の異なった対応をシステム的に改修する必要がございますので、そういったことも含めて考える必要があるということでございます。以上を踏まえまして、事務局としては以下のようにしていただいたらどうかという御提案が、「対応方針(案)」でございます。1つ目の○ですが、今、御説明あるいは掲げさせていただいた論点を踏まえまして、サービス利用実態等を踏まえて検討する必要がある。したがいまして、それは通常の改定時に行うべきものなのですが、しかしながら、今回は消費税の引き上げを契機とするものでございますので、システムの改修に伴う保険者等の負担にはもちろん留意をする必要はございますけれども、消費税引き上げに伴いまして不利益を被る可能性のあるサービスの利用者はできる限り少なくする配慮をする必要があるということがまず大前提ではなかろうかと。したがいまして、2つ目の○ですが、こういった観点からいたしますと、従来と同量のサービスを利用しているにもかかわらず新たな負担が生じ得ること、そして、それが中重度の要介護者により大きな影響を及ぼし得ること、こういったことから消費税引き上げによる影響分、具体的には今後、今、御議論いただいておりますけれども、消費税分について見直す報酬額の影響分について、区分支給限度額が適応されるサービスについて整理をするということでございますけれども、その影響分について区分支給限度額を引き上げることとしてはどうかというのが御提案でございます。3つ目の○は、「なお」ということでございますが、実はこの限度額につきましては類似といいますか、もう2つほど制度上整理を要する事項がございます。係る限度額でございます。概要としてそこに書いてございますが、入浴や排せつ等に用いる福祉用具の購入に関します償還払いでございますし、住宅改修は自宅に手すりを取りつける等の住宅改修に係る費用の償還払いでございます。対象となる品目がそれぞれ整理されておりますけれども、いずれも10万円、20万円、それぞれ定額の支給限度基準額を設定しておりまして、「給付額」のところに書いてございますが、「現に要した費用」を償還するという形になってございます。資料を戻っていただきまして、1ページ目、最後の○ですが、今、見ていただきましたような制度でございますので、これは当該サービス費、そもそも公定価格ではないということでございますので、その前に御議論いただいております介護報酬とは性質が異なりますので引き上げないこととしてはどうかという御提案、この3つをあわせて事務局として提案をさせていただいているということでございます。御審議をいただければと思っております。事務局からは以上でございます。ありがとうございました。高智委員、お待たせしました。消費税増に伴う引き上げを提案しているわけでございますが、要介護度別サービス利用者への具体的な影響などのデータがありませんと議論にはならないということを指摘させていただきたいと思います。見解があれば事務局からもお示しいただけたら幸いでございます。2つ御指摘をいただいたと理解しています。1点は、影響に関します具体的なデータがないという御指摘と、次の報酬改定時、次の制度見直しのときにという、第6期に合わせて対応すべきだという御指摘、この2点だろうと承知をいたしております。超えている方がどれぐらいおられるのかということをベースに御議論いただくしかないのではなかろうかなというふうに1つは考えております。ここを超えて実際にどういったサービスをお使いになっているのかというデータを基本的に入手することはなかなか困難を伴っております。それから、少なくともこれだけの割合の方は現時点で上限に差しかかっておりますので、介護保険制度の場合は改定時に議論をすべきだというのは、御指摘のとおり、制度の見直しの節目でタームとしては今回は期中でございますので、議論する是非についての御指摘はそのとおりですが、逆に言いますと、もし本質的な見直しをしないのであれば、現行のまま報酬だけ消費税対応をし、この上限をさわらないとなりますと、少なくともここにおられる方々は消費税の影響をそのまま全て自己負担等で対応していただくということになりますので、やはりそこの点につきましては全体のバランスとして少し欠けているのではないかというのが事務局の認識でございます。あわせて修正すべきではないかという御提案でございます。首長として保険者を9年間やった立場、そして、昨日、名張市長の亀井委員からお電話をいただきまして代弁してくれるように頼まれましたので、このことについての考えを申し上げたいと思います。上げるべきだと思います。サービスを限度いっぱい使っている方は少ないとしても、その方たちの自己負担がふえるということは、理念からして許されるべきことではないと考えますので、この事務局の案のとおりにしていただきたいと思います。ちなみにその際は、市町村のシステム改修も絡むことになるのですけれども、宮古市でいいますと、3年ごとのシステム改修に約1千万円ずつかかっているわけです。今回これを変えるとなりますと、もう12月議会に間に合いませんので、来年早々の臨時議会あるいは3月定例議会で予算化しないと間に合わないと思います。そのために市町村に対して、もし本分科会で決定していただければ、速やかな情報提供と、新たな出費ということになりますので、補助金がベストだと思うのですけれども、資金的な対応も考えていただければと思います。消費税引き上げへの対応というのは、消費税引き上げの影響を厳密に精査した上で適正に価格に転嫁していくということだと思います。超える利用者が新たに生じない程度に引き上げるという考え方でよろしいでしょうか。具体的には資料2-3の2ページで、限度を超えている方の割合が「要介護5」では4.4%というふうになっていますが、事務局の考え方としては、この4.4%がほとんど変化しない程度まで引き上げるということでいいのかどうかです。いずれにしても厳密な意味では、利用額ごとの人数分布といったデータや、もう少し細かいシミュレーションが必要かというふうに思っております。ついてはケアプランが適正に作成されているのかどうかというような、ケアマネジメントの実態も踏まえて議論をすべきだと思っています。それなくして引き上げの議論だけが先行するということについては我々としては違和感があるということでございます。介護保険計画課長でございます。いじるのは今回初めてということになりますので、市町村の保険者で持っておられる保険者システムについて改修をする必要が出てくるかと考えております。皆様宛てに介護保険情報の中で、今、こういう議論がありますということを情報提供させていただいておりますし、また、本日、この議論である程度一定の方向がまとまれば、その結果を踏まえて各保険者の皆様にも情報提供をさせていただくということで考えているところです。いった情報を活用していただいて、各保険者で、今、御指摘いただいた予算措置も含めて御検討いただくことをお願いしていきたいと思っております。あと、国の補助ということでございますけれども、おっしゃるとおり、一定の支援というのは私どもとしても必要かと考えておりますので、現在、一定の措置ができるように関係方面と調整をさせていただいている状況でございます。これはまた一定の方向がまとまりましたら改めて情報提供をさせていただきたいと考えております。続きまして、久保田委員からの確認といいますか、御指摘だと思いますけれども、私どもの認識は全くそのとおりでございまして、報酬が今回の対応でスライドして上がる分、それの見合いで限度額を引き上げるという趣旨でございます。影響の割合を同じにしていきたいという趣旨でございます。つきましては、これによって必要なサービス、受けられるサービスが減るということがないようにする配慮が必要かと思っておりますので、事務局案のように一定の上乗せ対応が必要なのではないかと思っております。今回、そういう対応をした場合、27年の通常の改定の折に、影響、その他についてはきちんと調査をしていただいて、どのような影響があったかということについては検証するべきだというふうに思います。ありがとうございます。