「承認と職場」、「よのなかカフェ」などの日常を通じて日本人と仕事の幸福な関係を語ります。現役リーダーたちが「このブログを読んでいればマネジメントがわかる」と絶賛。現在、心ならずも「アドラー心理学批判」と「『「学力」の経済学』批判」でアクセス急増中。各ネット書店でも大好評発売中です!http://books.rakuten.co.jp/rb/12987941/?acd=812https://honto.jp/netstore/pd-book_26427191.html◆上司の承認力と部下の幸せな躍動...「承認研修」宿題を一挙28例公開!!あったかい気持ちになってください(印刷の場合はA3ヨコ4pです。カバーしきれなかった、「発達障害をもつ人に対するマネジメント、職場運営」という問題を中心にうかがいました。発達障害は今世紀に入り飛躍的に研究がすすんだ分野で、それまで思われていたよりはるかに出現率が高く、気をつけてみると職場のあちこちにこの問題を抱えた人がいることがわかります。した問題を視野に入れたマネジメント、というテーマもいわば新分野であり、フロンティアです。広野さんは大変オープンにお答えくださり、たくさんの共通認識を持てることがわかった今回のインタビュー。発達障害の部下をもつマネジャーにも、発達障害らしい上司をもつ部下にも、目からウロコのお答えが満載です。非常にたくさんのポイントを含んだインタビュー記事で話題もあっちこっちにまたがりますが、全3回でお伝えいたします。子供時代から、遅刻、片付けができない、周りに合わせられないなどの特性があり、忘れ物の女王、遅刻の帝王などと呼ばれながら学生時代を過す。専業主婦であった28歳でうつ病、31歳のときADHDと診断される。2002年に大人の発達障害のグループ関西ほっとサロン、2008年4月に「発達障害をもつ大人の会」を立上げる。けの片付け・金銭管理セミナー等も行っている。ICDSキャリアコンサルタント。http://kansai-hotsalon.main.jp/関西ほっとサロンは、大人のADHDの会のセルフヘルプグループでとして2002年に活動を開始しました。現在2008年4月より『発達障害をもつ大人の会』が設立され、月に一度のサロン(ピアサポートミーティング)を中心に活動しています。広野ゆい氏にきく「凸凹の部下と凸凹の上司、どうつきあう?」1.発達凸凹があっても職場でうまくやっていくには■凸凹の概念で発達を説明する正田:私どもは「承認」を中心としたマネジャー教育をしているNPOです。発達障害をもつ大人の会(DDAC)さんのホームページも拝見して「認める」という言葉が入っていたので嬉しくなってしまいました。広野:確かに、なかなか「認めてもらえない」というのが発達障害の人の悩みというか。正田:そうなんですね。今日はいっぱいお伺いしたいことがあるんですけれども、マネジャー教育の団体なので、「職場運営」というところを中心にお話を伺わせてください。広野:わたしたちは去年から、こういうパンフを作っています。これは企業向けにつくったパンフなんですけれども、チェックリストでみんなにやってもらうように。正田:みんなにやってもらう。「自分は正常だ」と思っている人たちにも。発達障害って、「障害」と言っているので皆さん「自分とは違う」という目で見がちなんですけれども、本当はディスオーダー。ディスオーダーっていうのは、厳密に言うと混乱状態にあるということ、みんなと一緒にできないということであって、能力的にできないとか欠けているというのと少し違うものなんですよね。環境によって適応障害を起こしたり起こさなかったりする。その人の特性を知らずに会社が関わったり仕事を振ったりすることで障害になってしまう。正田:ああ、そういう捉え方をするんですね。広野:ほめればいいとか言うよりは、その前の段階としてこの人はどういう特性を持っていて、何ができて何ができないのか、それが生まれつきだった場合には、この部分を「みんなと一緒にやれ」って言われることでその人自身を潰してしまうことがあるんですね。生まれつきの能力の場合はほかの人と違うやり方で対処するということになってきますので。それができればその人は障碍にならずに出来ることを活かしてお仕事が出来る可能性がある、ということで。いうことを知ってもらいたいというのがこの事業なんです。正田:なるほどねえ...。私、発達障害の方に関する本を去年からかなり読んできました。50冊ぐらいになってると思います(笑)はい、凝り性で(笑)それでいうと広野さんのおっしゃるのは今までなかった切り口でいらっしゃいますね。今までは、「こういう風にすればみんなこうなるはずだ」と、やっぱりそれは、みんなを「こうであればこうである」と枠にはめている。それで大多数の人は上手くいくかもしれないんですけれども、上手くいかない方は何割か何%か、絶対いらっしゃると思うんですね。なんでだろう、というときに、この「凸凹」という概念を使うと「あ、なるほど」っていうことが結構あると思うんです。広野:そこは多分、まだどこもそういう視点で人材というものを扱ってないんじゃないかなと。正田:少数者の存在を「ない」ものという前提で語っているということですね。■アポを忘れる営業マン—カギはメインの仕事ができるかどうか正田:去年から大人の発達障害の方の本を読んできたときに、「診断を受けさせるか受けさせないか」というのが結構焦点になりまして、それはもうあるところで区切っちゃうということですよね。区別しちゃうということですよね。広野:そうなんです、そうなんです。診断を受けてもずっとその会社で働いてらっしゃる方も結構いらっしゃるんですね。診断があっても、その人が例えばすごい優秀なプログラミングができる方だったとすれば、その周辺の例えば片付けできないとか(笑)、ちょっとやりとりが一方的だというところを周りの人が理解してフォローすることによって、その人のプログラマーとしてのお仕事ができるようになれば、別に辞めさせたり障碍者枠に行かせたりさせないで済むわけなんです。いった形でお仕事ができている方というのも現実にはおられますから。マニュアル』(2013年3月刊)に載せている5名の方というのは、障碍者枠でお仕事しているというのではなくて、診断は受けているんですけれども一般の人と同じお仕事をされている、という方々です。この冊子に出てくる彼なんかは普通に建設会社の営業マンです。営業自体はできるんですけれども書類が滅茶苦茶になっちゃったり、アポイントを忘れてしまったり。正田:え〜(笑)広野:あと取引先にカバンを置いたまま帰っちゃうとか、そういう方なんですね。正田:なんか人ごととは思えない...(笑)いやいやいや、それは営業マンとして致命的にはならないんですか。アポ忘れると怒られるでしょ?広野:そうなんです。それは彼自身がやっぱり自覚をして、例えば「誰々のところでこういうアポをとりました」と周りにもお伝えしておいて、「明日アポやろ」とか「あ、もうすぐ○社に行く時間やろ」という声かけを周りにしていただくとか、「この人忘れるから」と会社全体でわかっていて、フォローするということができているんですよね。してあげさえすれば仕事自体はすごく出来る方。なければ、「なんでこんなに基本的なことができないんだ」と、本人の意識とかやる気ということにされてしまう。すると評価もだんだん落とされてしまって、最後は些細な失敗がすごく大きく扱われ、会社に居られなくなる。いうことを何回も彼は経験してきているんです。正田:うーん、わからない上司だとそうなるだろうなあと思います。ほかの面では営業の適性がきっとあるんですね。明るいとか社交的とか。広野:そうなんです、彼は人と関わること自体は大好きなんです。メインのお仕事が出来るかどうかなんですよね。プログラミングが出来るとか営業が出来るとか。その本人がプログラマーになりたいと言ってもプログラミングをする能力が足りなかったらそれは出来ないですよね、発達障害であってもなくても(笑)。能力的に中心の仕事ができて、周辺の仕事が(発達障害の)特性のせいでできない、という場合に会社が配慮してくれるかどうか、というのがとても重要なポイントなんです。広野:環境次第で障害になったりならなかったり、ということがあります。広野:だから診断されたら「障害」っていうんじゃなくて「凸凹」というのがふさわしいのかな、という感覚です。それで「発達凸凹」という言葉に。正田:それはこちら(NPO法人発達障害をもつ大人の会)のオリジナルの言葉ですか。広野:それはですね、杉山登志郎先生が『発達障害のいま』(講談社現代新書、2011年)という本の中で公に使ってくださったお蔭で私たちも使えるようになったんです。昔から「私たち『凸凹』だよね」っていう認識は当事者の中ではあったものですけれど。広野:表に出すと「人権に引っかかる」とかで、使えなかったんです。「障害」というほうがもっと人権問題みたいな気がしますが(笑)広野:そうなんですよ(笑)まあ色々あってこの「凸凹」という言葉が使えなかった。今は使えるようになりました。広野:今のような時代ですと、昔は「ちょっと変わってるけどまあまあええかな」と思われてた人も今はお仕事させてもらえなかったり、適応障害を起こすというような世の中になってきていますね。正田:今は要求スペックが高くなっていますよね。昔は作業的なお仕事でも、景気がいい時代ならそれでも正社員になることはできたし、安定した生活ができた。それが工場のお仕事が日本からなくなることでお仕事自体もなくなっています。第二次産業がなくなっていくことで、じゃあ第三次(産業)で対人サービスができるかというと、やっぱり出来ない。製造業で言うと日本から無くなっているというのが1つと、もう1つ日本に残っている製造業も「小ロット短納期」というかなり機転のきく人じゃないと出来ない仕事になってきている。広野:ああ、昔の何倍も出来る人じゃないと。スピードも求められますし。定型的なお仕事だけではダメ、となってきている。すると介護などは求人がすごくあって、人がノドから手が出るほど欲しいんですけど、製造業が出来なかった人が介護に行けるかというと。相手の状況をみて柔軟な対処をするとか、関わり方もあれもこれも一度にこなさないといけないとか、全部苦手なことなんですよね。いうことがあって生きづらい。いう人たちが生きていくときに、今はそれが「障害」にならざるを得ないような世の中になってしまっている。正田:そうですね、そうですね。介護のお話でいうと、介護マネジャーにきくとやっぱり人手不足は深刻なので、実際採用した方が発達障害らしいということがわかっても、使っていかざるを得ない。その分周囲の方にも負担がくる、という。手際よくできないことで、余計周りの仕事を増やしてしまうこともありますし、重度の要介護の方だと本当に命に関わることがありますよね。そのあたりそのお仕事ができるかできないか、というのは本当に難しいところなんですけれども。実際やっている方もいます。「そういう人でも出来るような介護の現場というのはないのか」というのはすごく私たちの中でもテーマになっています。重要なテーマかもしれないですね。広野:例えば冊子に載っている広汎性発達障碍でADHDも結構入っている看護師の彼女が働いているところは重度の知的障害者施設なんです。いくつも同時に仕事をするので患者さんに言われたことをすぐ忘れちゃうというようなミスがありましたし、急性期の病棟だとミスが命に関わることもあるかもしれない。いうわけで病棟勤務はもうやめようということで、次に健康診断の会社に入ったんですが、それでも何というか、人間関係ですかね。そこで彼女カミングアウトしたんですけれども、「いや障害者を雇っているなんで、周りに知られたくないから言わないで」って言われたりして、上司の理解が得られずそこも続けられなくて。今のところはどうかというと、「人間は誰でも忘れるんや」と言ってくれる上司の方で。正田:いい方ですねえ(笑)広野:忘れないようにメモにして貼ってくれたりとか、声かけしてくれたりとかがあるので、仕事をちゃんと出来る。彼女自身も利用者の方のお漏らしのお世話なんかも特に負担に思わずむしろ喜んでできる。そんなふうに配慮してもらいながら出来ることは頑張って、続けていられる、っていう。会社の方針と、その人の能力とがマッチすることがすごく大事なのだと思いますね。正田:そうですねえ...。今、どちらの企業さんでもこの発達障害や凸凹の問題は避けて通れないと思うんです。気がついてない企業さんも本当に多いんです。■新しい枠が必要、正社員でも障碍者枠でも非正規雇用でもなく正田:今日お話を伺って、新しい疑問がどんどん湧いてきてしまいました。発達凸凹の概念を使って特性を理解して仕事をすることによって障害にならずに済む、すごくすばらしいお考えだと思うんですけど、逆に障害者支援法の「2%枠」、あれで障害のある人は守られるんではないのか、診断を受けたほうが守られるという面はないのだろうか、とか。実際には、守られるのは「雇用」なんですよ。普通に、結構いい大学を出てはる人がいっぱいいるので、普通に通っちゃうことがあるんですね、正社員で。それのお給料と、守られた障害枠のお給料と、全然違うんですよね。広野:それを考えると、守られるとは言うけれども、まだ発達障害の人ってまだ企業さんもわかってないので、(障害枠での)待遇は低賃金、単純作業のパートと同じぐらいなんですよね。すると月10万ぐらいですか。多くても、正社員で雇ってもらってだと15万、20万、いくかどうか。昇給とかほとんどないんです。それを考えると、そこの枠にすすんで行きたいっていう人はやっぱりなかなかいなくって。正社員で入ってそれなりの年数経ってる方は、どんなに仕事ができなくても障害枠の何倍ものお金をもらってるんですよね。いう現実があったときに、これを諦めてこっちへ行くか、という問題というのはすごくあります。そのへんは今後一つの大きな課題ではあると思います。今、正社員とそうでない人ってものすごくかけ離れてますよね。(非正規より)もうちょっと安定しているけれどもお給料は少しでいいような、そういう層のお仕事をつくっていただいたらいいんじゃないかなと。広野:以前企業向けの講演でご一緒させて頂いた弁護士の先生が、そういったことをおっしゃってたんですよね。障害枠でもなく、正社員のすごく稼いでる枠でもなく、もう少し柔軟に対応できる中間の枠をつくって、正社員でほかの人のようにできない人でも正社員で雇用できるような規定のようなもの。いうお仕事をつくれば、そこでトラブルになるようなことが減っていくんじゃないかと。いうお話をされていました。そんなにめちゃくちゃ給料をもらえなくていいけれども、障害枠はイヤや、という人たち。発達障害の人のほとんどそうだと思うんです。本当に仕事がなかったり非正規だったり、不安定で来月お仕事があるのかどうか、というような感じで生きてらっしゃるので。いう層の人、結構な数いらっしゃると思うんですよね。いう人でも生きていけるような社会のシステムを作っていただけたら、この問題は少し解決するんじゃないかと。メンタルヘルスも含めてですね。正田:今、相当数いるんじゃないかというお話がありましたけれども、ざくっと見積もって何%ぐらいの方がそう(発達障害)なんでしょう。広野:パーセンテージはちょっと書いてなかったかな...正田:実は去年マネジャー側から聞き取りをしまして、診断を受けているいないに関わらずマネジャーからみて特殊な配慮の要る、能力のアンバランスのある人が1割ぐらいいる、300人の中の1割ぐらいという感じだったんです。広野:ええ、ええ、そうですよね。これ(資料)は、「社内にそういう特性のある人がいますか?」と会社の方にアンケートをとらせていただいたんですが、色がついているのはADHDだったりASDだったり混ざっていたり。「こういう人たちが社内でトラブルを起こしたか」とか「対応は上手くいっているか」とか「誰がその人の対処をしているのか」などを調べてみました。いう人がいるかどうか、ということで言うと9割以上の会社が「社内に何人かはいるよ」という答えだったんです。それは当たり前の話やと思うんですけれど(笑)、こういう人がいない会社というのは基本的にないだろうと。5人とかでやっている会社だとわからないですけれど。何人か集まったら絶対1人2人はいますし、配慮が要る人達はおっしゃったように1割以上はいると思います。その人たちをみんな障害枠にしてしまえ、と言ったら、2%では全然足りないですよね(笑)正田:そうですよねー。■会社でうまくやっていくには自覚がポイント広野:その中で私たちがやっているのは、「凸凹があっても会社で上手くやっている人たち」を拡げる、という。正田:会社で上手くやるのに、ご本人に能力の凸凹の自覚がないと難しくないですか。私たちの会に来る人たちは、基本的に自覚のある人なので。来たばっかりの人はまだ訳がわかってないかもしれませんけれど(笑)うちの団体自体は10年以上やっていますので、結構ご自分のことを分かってそれなりに上手くやってらっしゃる方もいますので、取りあえず仕事をしていて凸凹がある人を100人ぐらい集めて会をやったんです。「発達凸凹100人会」というのをやったんですけれど、そこで「私たちの困っている問題とはこういう問題だ」、「こういうことで私たちは会社でトラブルを起こしている」と自覚があるわけなんです(笑)正田:(笑)広野:そこで、じゃあどんなトラブルを起こしたのか、それをどんなふうに工夫したり変えているのか、ということをみんなで話し合ったんです。それをまとめてこのマニュアルを作りました。これが少しでも理解につながったらいいなーと。いうことを会社の方が知っていただけるかということが大きいと思います。これを見ていただくと、「自分もこういうことがあるな」とか「こういうトラブルをこうやって乗り越えているな」ということに気づくというか、「自分にもそういう特性がある」ということを自覚してくださる方が結構いらっしゃるんです。すると、あとは程度問題ですね。すごい(凸凹が)強い人か、ましな人、みたいな感じになるんで、すごい強い人に合わせてみんながミスしないシステムとか情報伝達をしやすいシステムを作れば、みんながやりやすい職場になるはずなんです。いう観点で「発達凸凹」というものを理解してほしい、というのが私たちの思いです。「ややこしいヤツやから排除してやれ」とか「困ってるから、じゃあほかと隔離しよう」とかそういう特別扱いする問題ではなくて、この人が上手くできるようなシステムを作ることによってみんなが上手くできる。いう観点で業務改善をしていただきたいな、と。正田:なんだかすべての企業さんで知っていただきたいです。講演されたらいいと思う(笑)広野:ええ(笑)。いうとき、「うちではこういうことをしています」ということを教えてくれる企業さんが増えているんです。それをまた集めて「こういうことをしている会社さんがいます」ということを言っていったら、みんながやりやすい職場ができていくんじゃないかと思うんです。正田:いいですね、いいですね。全員の方がこのチェックリストをやっていただければ。「発達障害をもつ大人の会」という会の名前が、「発達障害」と書いてしまっているので企業さんとしては「あ、障碍者の問題ですね」と捉えられてしまうのが今の悩みです。■「私も仕事できない人だった」(広野)広野:私自身も昔はまったく仕事できない人間で、何を求められてるのか全然分からないんですよね。私もアスペルガーの傾向が強いので。正田:お話していて全然そういう感じは受けないですね。一方的に話したりされないし。広野:今はそうですね、今は多分そんなにないと思うんですけれど。大学卒業して配属されたのが秘書の仕事だったんです。なんかね、空気が読めないんです。そこでどんなお仕事をすることが認められることなのか、というのもまったくわからない。それを教えてくれないんです。正田:うーん、秘書って空気を読む達人がなるものだとばっかり(笑)広野:そうなんですよね。見かけが「出来る」と見えるみたいで、きちっとしてるように見えるらしいんです。正田:そういえば確かに...(笑)広野:けど実際は遅刻もひどいですし、スケジュールもめちゃめちゃ忘れますし(笑)正田:え、そうすると今日なんかは。広野:今日はですね、ちゃんとスケジュール帳を朝、確認できたので。本当に忘れちゃうときもあって、人に言ってもらったりしないと本当に完全に飛んでてすっぽかすことが結構あるんです(笑)そんなわけで向いてない仕事に就いてしまったものですから、「使えない」と言われているということが周りから(情報として)入ってくるんです。