下準備に協力してくれる仲間達がいる時点で、マチの発言に納得してる事も含んでるなって話。カストロ戦とクロロ戦の話はもうスルーしてくれ。00:40>>57それはない。念能力において重要なのは声質じゃなくて「誰が発した声か」。訂正オーダースタンプの機能が働きそうだよねだ。00:12>>56悪い。比較って話でそこまで深くはないか話を戻そう。オーダースタンプに動かす際に術者の指令が絶対なのだろうか?コンバートハンズは身体能力を真似れるから、声質も真似れる訳で、術者=クロロの声質に関わるなら、コンバートハンズでクロロに変身したシャルナークでも、コンバートハンズの機能が働きそうだよね。コンバートハンズを栞で固定して、オーダースタンプを使えば、かなり強みになると思うな。23:35>>54横からなのに読んでくれてありがとう。このトランプの下りって何故か説明がないんだよね。ヒソカの「何をしても1になる計算式」の演出を利用したトランプ仕込み。>>32の方も言ってはいるが、マチがその仕込みがあった右腕だけが、左腕と違い腕一つ分治療費が高いのは、試合前からの下準備に一役買っていた可能性があるんだよね。貴方が言うように、トランプを仕込んでるように見せかけるだけでも、悪くないと思うよ。「何をしても1になる計算式」を活かせてるからね。私の考えたは前者かな。「狙った通りに獲物が動けば、ハンターの冥利だろ?」になる。この場合、奇術師の冥利、かな。可能性に突っ込むのは野暮だが、馬鹿なの?って思わせる程に、一生懸命な所にパフォーマンスを成功させようとする奇術師の意地はヒソカらしいなと思いたい。下の文は単なる願望だ。23:00>>52この意見にも聞く耳を持ってほしい。右腕は凝を封じる為のパフォーマンス。トランプと「何をしても1になる計算式」を生かす為。左腕をあげたのは、このパフォーマンスが上手く言ってるのを確認した為。左腕からバンジーガムをカストロの顎に接着。(7巻)脳を揺らす事で、具現化系能力者の弱点になる脳を揺らす事を狙ったからだよ。バンジーガムは隠で設置する様々な応用を駆使すれば初見殺しになれるよ。術者次第だけどヒソカの戦術は見事なものだよ。クロロ戦のパッチンガムの要領での発射。ーの保険用にバンジーガムによる回避方法カストロではパフォーマンスをカモフラージュにして、バンジーガムを仕掛ける凶悪な所業。バンジーガムは素晴らしい能力だね。解釈が違うなら仕方なし。話し合えてよかったよ。22:38ちゃんと共闘説を考えるとして今のところ共闘説には証拠がないと思うんだ。今のところ、仮説として上げられてるのは24と29だけど、どちらも矛盾点が見当たらないし、証拠として十分だと思うんだけど異論ある人いる?>>50二個目の質問の意味が全く伝わって無いね。両腕切断するプランを選択したのかってところが重要だったんだけどね。善戦の意味も、両腕切断のリスクも凝による看破の方法も何もかも全部捉え方が違うみたいだから、そりゃあ、分かりあえないよね。間違いないのは初見殺し能力ではないよ。現状のクロロでもヒソカに勝てる実力があると言ってるのと同じ感覚でノーと答えたよ。クロロが求めたのは、100%勝てる道筋。(とは言え、状況次第ではヒソカの実力なら看破できた可能性もあるとも思ってる)カストロ戦も同じ。ヒソカがパフォーマンスをしなくて、右腕にトランプを仕込まなくても勝てる道筋があるだろうね。ガチンコで挑んだとして、カストロと戦えば応用は利くけど、それはカストロも同じ。(ちなみにカストロのダブルを知らない前提)しかもカストロは、ヒソカと闘うまで闘技場にて能力をバラさない徹底ぶりで、過去でやりやって知ってるのは虎咬拳の拳法のみ。ヒソカは当然これを磨いた能力かもしれないと思うわけだからか、ダブルを繰り出すとは思っていない。その為パフォーマンス無しに、ヒソカが100%勝てるかは絶対的には言えない。パフォーマンス無しは、ヒソカの勝つ道筋があると同時にカストロも勝つ道筋もあるのは道理だと考えている。21:45>>49遅れてすまない。これ以上の追求はクロロ戦の話を逸脱してしまうから、ご了承頂きたい。最初に2つだけ質問に率直に答えるね1【>ヒソカはこのパフォーマンスをしないとカストロに勝てなかったのか?これがイエスなら、絶対に分かりあえない。ヒソカなら別の戦い方でも勝てていただろう。2【>ノーならもうひとつ、ヒソカは何故勝つための必須事項でもないパフォーマンス(両腕切断)をしたのか?】これが今回ヒソカが選んだ戦いに置いて、必須事項でもあるんだよ。右腕を持っていくカストロカストロ「全てが自分の思い通りになると思っていたら大間違いだ」ヒソカ「これも計算のうちだね」カストロ「ほざけ!」そしてパフォーマンス。「このパフォーマンスが行われる前から、カストロが何をしても、1になる=結果は変わらないよ」と表している。7巻にてパフォーマンスには以下の意味がある。結果的にはカストロの凝を封じる為のモノであった。「何をしても1になる計算式」を用いて、異常なパフォーマンスからは念の所業ではないと凝を怠らせた。そのカモフラージュを生かして、隠で隠したバンジーガムをカストロに設置。このときには既に勝敗がついてしまい、罠からの勝機は無いとナレーションが言っている。このベッタベタにバンジーガムを貼られた状態からでも、カストロは善戦できると言われる実力がある。このバンジーガムは、ヒソカの知恵があれば応用の利く能力であり、腕をくっつけ直し補強できるし、バンジーガムで足を再現してバネみたいにビュンビュン飛ぶ事もできる強力な能力。ハンデをチャンスに変えるのがバンジーガムの1番の強み。カストロはそんなバンジーガムで全身貼られて、尚且つ補強効果あるヒソカの能力の応用力と体術に善戦出来るとナレーションに言わせている。これはヒソカが勝てたのは、紛れもなく腕にトランプを仕込んだからであり、カストロを呆気なく倒せたのは、余興とカストロに思わせた、カモフラージュが生きたからである。結論、なぜパフォーマンスをすると試合前から狙ったか?それは自身の初見殺しの能力、バンジーガムに充分対抗できるカストロに勝つ為である。16:54>>48>>わざわざこんな無茶な闘い、危ない端を渡る必要なかったのにこう思うのに何故、勝利の為の戦略だと思うのか疑問だな。パフォーマンス→カストロの凝を封じる事、だからな少なくとも、マチの発言だとパフォーマンスは言葉通りの意味だろ。>>ヒソカが何故最初から、トランプを仕込んでたか分かる?トランプを仕込んだタイミングは明言されてたっけ?>>これはパフォーマンス無しに挑めば~してるんだよ。不意打ちを上手く防げたら、両腕に致命的なダメージを与えた状態での勝負になるから、むしろカストロに有利な展開でしょ。負ける側が力を尽くして戦うこと。>>すべては~成功させる為。確実性に欠ける上にカストロ依存。2つだけ質問に答えてほしい。ヒソカはこのパフォーマンスをしないとカストロに勝てなかったのか?これがイエスなら、絶対に分かりあえない。ノーならもうひとつヒソカは何故勝つための必須事項でもないパフォーマンス(両腕切断)をしたのか?この質問に、はっきりと簡潔に答えてほしい。13:05いんや、クロロ戦略とカストロ戦は比較って話だから。そこまで気にしなくて良い。こんな無茶な闘い、危ない端を渡る必要なかったのに何をやってるんだって怒ってるだけだな。あれは一歩でも間違ってカストロが本気で首を持ってきたら死んでたのは確実だしな。パフォーマンス→余興。パフォーマンス→カストロの凝を封じる事、だからな。ヒソカが何故最初から、トランプを仕込んでたか分かる?それはナーレションで言った様に、カストロはバンジーガムに対して、罠貼られて尚且つ能力の詳細を知らなくても、冷静を保てれば善戦出来た訳だから。これはパフォーマンス無しに挑めば、カストロは善戦以上の成果を出せた可能性が高い事を表してるんだよ。ヒソカが舐めていた発言→すべては右腕に仕込んでいたトランプパフォーマンスを成功させる為。これは念ではなく、ヒソカの余興からくる余裕だとカストロに思わせる事によって、念=パフォーマンスと言う思考を切り離してみせたって事。(このパフォーマンスは、カストロがバンジージャンプと言う能力を知らない事を利用している為、バンジーガムを知っているゴンやキルアにはやらない)カストロの凝を怠らせて、バンジーガムをベタベタ貼らせる事に成功している。この準備によってカストロは敗北している。クロロの下準備が、試合で生きたと同じように。ヒソカの下準備が、カストロを倒したと同じって訳。両腕切断を作戦として見た場合、確実性が高くないのに払う代償は非常に高い。繰り出した攻撃もすべてヒソカ本人ではなく、放出されたオーラを使っての攻撃。威力がさほど高くない。ハイコスト、ローリターンでかつ確実性に欠ける。08:53>>43肉を切らせて骨を断つ。マチはそんな事言ってない。危ない真似をするなって言ってるだけ。ヒソカのパフォーマンスは、カストロがやりたいような闘いを出来ない様にしていた。それはクロロが仕込んでいた様に、ヒソカの実力を押さえ込んだ闘いをした。ヒソカが逆の立場に置き換えての話だな。クロロ説とカストロ戦は比較されてる。02:5829長いからまとめると、クロロは顔の右側にダメージを受けたはずなのに、転校生で作った身代わりにはそれがない。02:05>>42ごめん。勝つための戦略と言いたかった。両腕切断しなくてもカストロに勝てていたはずのヒソカがそれをする理由は楽しむ為だと思う。マチもそんな感じの事を言ってた。凝をさせない作戦は手品でしょ?腕の切断から再生がカストロを冷静にさせた。ピトーが戦意がないという意思表示に似たような真似してたように、腕の切断なんてデメリットが大きすぎる。リスクが大きすぎて実利的とは言えない。23:43>>38両腕切断はさすがに戦略じゃなくて、パフォーマンスだろ。カストロの強さは知らんけど。22:12>>32カストロのパフォーマンスは、ナレーションでも言ってるが凝を封じるためカムフラージュの作戦だから、クロロ戦の共闘に気づくキッカケにしては薄い気もするな。カストロ戦、マチの協力→ヒソカクロロ戦、マチの協力→クロロ置き換えて考えても、ヒソカが共闘してやがったと思うよりは、協力の元を断つ考えに至ったと言うなら辻褄が合うよ。これだと共闘に気づいたというより、協力させない様にクロロを孤立させるという思考に至った、これが正しいよ。21:10どうでも良いが、カストロは弱くないぞ、むしろ強い方だな。原作を普通に読んでれば分かるし、カストロの闘いでヒソカは自分の能力に確信を得てる訳だし、カストロ戦=お遊びは間違いだな。いや連載再開してクロロはタイマンにこだわっていた辺り、やはり共闘していた自分に非を感じてる可能性があるな。20:44>>36気軽に考察するなら別にそれでも構わないが、最初から議論する気ゼロならわざわざ返信を誘うような意味深なコメントしないでくれ。普通に自分の意見を書いといてくれたら、勝手に参考にするし、多分カストロ説はスルーした。あんな自信満々の上からコメントみたら普通に期待した。20:20おう分かったよ...。やって共闘だて気づいたんだろうなってコメントしてるから、書いただけなんだわ。考察まあ頑張って、俺はお前の意見に異論はないよ。20:10>>33クロロが勝負を楽しむタイプよりも手段を選ばず確実に勝つタイプってのは同意。戦闘前の語りでそうなんだなって思った。正面戦闘はブラックボイスと番いの破壊者でプレッシャー与えたり、人間の証明の軍勢と攻めたりでカバーしてたな。20:02>>32タイマン大好きのヒソカがそんな事するのか?相手の能力も実力も前もって分かってた訳でもないのに?何で手加減前提のプラン組むの?ヒソカとしては死闘出来るのが一番なのに。腕の値段も、片腕治すのと両腕治すのとで値段が違ってもおかしくないし、他にも、利き腕の関係とか考えられる訳じゃん?多分、トランプ突っ込んでたから右腕の損傷が激しかったんだろうけど。それに普通なら細工した段階でヒソカはマチに報酬を払うのが自然なのに何故後払い?そもそも、治療費だって別にマチの言い値なんだから、わざわざそんな事するくらいなら両腕とも倍の金額でも良くない?そんでもって、ヒソカはカストロが弱いと判断したから、あんな狂ったパフォーマンスしたと思うんだけど。事実、クロロ戦ではそんな事しなかったし。腕を切断したのはただの遊びで戦略的にそうするのが一番だった訳じゃないと思うんだけど。それに、その考察って結果的にマチの発言からヒソカが勘でそうなんじゃないかな?って思っただけで決定的根拠にならない。何より、その考察をしなくてもマチの発言をヒソカに対する何かのきっかけだったっていう推測が成り立つんだよね。トピックの文章にも書いてあるけど。こんな感じで個人的にはその説で納得するのは難しいと思う、間違ってる所があるなら言ってくれ。29の説を否定なり肯定なり、矛盾を指摘なりしてくれ。ウーンとかいい線言ってるとかじゃなくて、議論や考察をしてくれ。ついてなまず>>31の件は全部合ってる!ただその前の話。カストロが右腕がトランプを仕込む祭はどうしても腕を切り外さなければならない。そこで注目するポイントが試合後のマチが要求した右腕の料金。仕掛けていた右腕の治療費が腕1つ分高い額でしょ?これはヒソカが仕込んでいたパフォーマンスにマチが一役買ってた事を意味するんだよ。マチとヒソカが共闘とは言わないが、カストロを倒す為にマチの協力を試合開始前から仰いでいたんだよね。試合開始、ヒソカは避けるばかりなのは、マチに右腕に仕込んでもらったトランプと、パフォーマンスを必ず成功させようとする目的がヒソカにあったから。結果、マチが一役買ったパフォーマンスが最後まで生きて、カストロは凝をせずに倒れた。マチが戦う相手と場所を選べ、、て言われた時ヒソカが思いついたのは、正に自身がカストロみたく踊らされてたと分かったから。旅団は1つで蜘蛛な訳だから、カストロ戦の様な試合開始前からの準備だけではないと思いついた。近くにいたシャルナークとコルトピの様な存在を探しだして倒してるからね。この考えは動画からの受け譲りだけど、俺はコレにかなり納得している。>>29は...ごめん。いい線は言ってるとは思うぜ。20:07>>30狂ってるから?それっぽい理由をつけるならカストロにガムをつける為か余裕を装う心理戦法?それか、血をつけてダブルを見破る為?正直もう分かる気がしないわ、29思い付いたのが限界だな。もったいつけないで教えてくれ。ついでに、29の答え合わせもお願いします。05:52>>29いい線行ってると思うぜただ違うんだ。カストロ戦て言い方悪かったな。02:08>>26カストロ戦にヒントあるよ。13:53共闘派だけど、ヒソカがそれにどう気づいたのかが問題だよな。13:55クロロが起爆してヒソカの指吹き飛ばした時の「そうだ、そこでいい。17:04最初の能力実演~前半の人形襲撃時のコピーと、後半の人形総攻撃時のそれとでは、明らかに異なる点が1つある。それは「出血」である。クロロが具現化したコピーは、最初の審判は基が死体だからともかく、次に襲撃してきたコピーは、首を切断しても両腕を切り落としても、破壊部位からの出血はなかった。人形総攻撃時の200を越える数のコピーは、人間ハンマーで撃退された時に血飛沫の描写があり、ハンマー自体も血ヘドを吐いて壊れた事から、破壊すると本物の人間のように血が流れる。前半と後半ではコピーの性質に大きな差があり「使用している能力が違う」または「精度の異なる能力者が同じ能力を使用している」可能性が高いのである。コルトピのギャラリーフェイクは、ヨークシン編で旅団の死体偽装に使用した事からもわかる通り、完璧な再現性を持つ。00:44コルトピとシャルナーク、2人の死に方に注目してみよう。21:50単行本34巻の85ページ左上のコマ、羽無しアンテナが羽付きに修正されてますね。(冨樫氏の書き忘れですか...笑)シャルナークとの共闘が完全に否定されたとまでは言えませんけど。08:20いくらなんでも、「マチとシャルナークまで手伝った」ってのは多すぎる。4人がかり出なきゃ勝てない相手だとしたらクロロは弱すぎる。コルトピは間違いなく手伝ってる。なきゃ、コピーの数がヒソカの予測と実際とで10倍近く開きがあるのはおかしすぎる。決闘はクロロからの提案だろうから、クロロも上記の懸念事項があることは当然予測していたはず。「電話が鳴ったろ応答しろ」とでも命じて待機させていたんだろう。しておけば、人形を電話越しに操作できる。場内放送で一斉に命令を出せたことからも、電話越しの命令も可能なはず。高い精度の予想が可能なはず。あれ程大幅に予想を外すのはおかしい。マチとシャルナークは手伝ってもらわなくても問題ないが、コルトピには手伝ってもらわないと無理。18:38少なくともコルトピは確実に手伝ってる。ないと、ヒソカの予想をはるかに上回る量のコピー人形の説明がつかない。19:24>>13ヒソカは八つ当たりの言動や行動をとっていないし、もともと幻影旅団を狩ろうとしていたので団員を倒すことは不思議ではない。それにクロロが仲間の能力を借りているのは明確なのだから、仲間を倒すことでクロロを弱体化させるのは戦略として正攻法ですよ。19:37少なくとも複数人の協力のもとヒソカを迎え撃ったのは間違いはない。何より共闘説がガセで、クロロが正々堂々戦っていた場合、クロロとのデスマッチで負けたヒソカがその腹いせに団員に八つ当たりして回っていることになってしまう。自分の望んだ条件で勝負して勝てなかったから怒るって完全に小物じゃん・・・。18:56共闘説が本当であればクロロは嘘つきという事になりますね。「出たカードだけで勝負する」だの言って正々堂々アピールしていたのに・・・。18:29このシーン見落としていたけど、マチの「今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」の後に、ヒソカがハッと気づいたような表情(恐らく共闘説?)をしているんですね。02:04冨樫が読者にそう思わせようさせただけで実際は共闘していない、が正解じゃないか?釣り糸という言葉をあえて使うことでマチの念糸を連想させたり、コマのカットを曖昧にすることで共闘しているんじゃないかという錯覚を見せる冨樫のテクニックだと思っている。いったところで考察が繰り広げられているのを冨樫がニンマリしながら見ているのだろうね。17:32・クロロ「戦う場所や相手は慎重に選んだりチームで戦ったりが凡例だ」クロロは、ヒソカとの会話の中にヒントを隠していた。・マチ「今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」マチの一言で、ヒソカが共闘していた(一対一ではなかった)と気づく。・ヒソカ「戦う時相手と場所を選ばない事にした」ヒソカはこう言葉を残し、共闘させないために団員を全滅させてから、クロロに再度一対一のデスマッチを挑戦するつもり。14:36こんなストーリーじゃないかな?暗黒大陸に集中したくなったので、そろそろクロロに戦いを求めてついてくるヒソカが本格的に邪魔になってきた。団員の提案により、ここで何とかしてヒソカを撒くか、あわよくばここで殺そうという話になった。旅団複数人で協力しヒソカと戦った場合を占ってみたところ、「ヒソカが死ぬ」といった趣旨のことが書いてあったので、共闘することにした。結果、ヒソカを殺すことに成功。13:17幻影旅団の頭のクロロがそんな卑怯な事するわけないでしょうが。13:10共闘仲間に流星街の長老説、イルミ説も浮上しているが個人的には可能性は薄いと思う。12:36シャルナークのブラックボイスはほぼ確定なんじゃないかな。ブラックボイス(携帯電話)を操作している手がクロロの手ではないし。12:35十中八九、クロロはシャルナーク、コルトピ、マチ等と共闘していました。マチの「今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」は、クロロの「戦う場所や相手は慎重に選んだりチームで戦ったりが凡例だ」の伏線です。それに気づいたヒソカが「戦う時相手と場所を選ばない事にした」と逆撫でるかのように皮肉を言ったのでしょう。コメントを書くクロロVSヒソカのクロロ共闘説について考察へコメントをして、あなたも考察・議論へ参加しましょう。誹謗中傷やトピックの内容と関係のないコメントは削除の対象となります。場合によっては、該当のユーザーを規制させていただきますのでご注意ください。