先週に引き続き、質問させていただきたいと思います。この建設業法の改正の背景になっている点の事実関係について幾つか確認をさせていただきたいと思います。それで、委員の皆様方のお手元にも資料を提出しているところであります。一番目の資料を見ていただきたいと思いますが、確認の意味も含めて、現在の全国の建設業者数及び建設業就業者数をお伺いし、いわゆる人手不足などによる工事の延滞や入札不調などが続いている現状の建設工事実態等の認識についてお伺いをさせていただきたいと思います。お答えをさせていただきます。これが最新でございますが、約四十七万業者でございます。約四百九十九万人というふうになっているところでございます。そこで、入札不調等の問題の現状認識ということもお尋ねでございますけれども、入札不調の現状を見ますと、まず、被災地におきましては、発注工事の増加に伴いまして条件の悪い工事を中心に発生が見られます。した工事につきましても、再発注するときにロットを束ねる、大型化するという工夫を行うことによりまして、最後はほぼ契約に至っているという状況にございます。工事の実際の現場では事業量が増えてまいりますと人手の不足感が強まりますけれども、再入札等によりまして一部工期の延伸は生じますけれども、工事は着実に進んでいるというふうに考えております。全国で見ましても、平成二十五年度の入札不調でございますが、これは二月までのデータでございますが、平均で七・八%の不調発生率でございます。これは、前年度の一年間の四・九%と比較しますと若干上昇しておりますけれども、不調率は元々月ごとに事業量が変わりますので変動するのが通常でございますので、特に大きな問題がある状況ではないと考えております。現在、特に入札不調が起こっておりますのは土木工事ではなくて、むしろ建築工事が中心でございまして、特に公共団体発注の大型の建築工事におきまして繰り返し不調となるものが多く見られております。この一番の原因でございますが、やはり人や資材の不足といいますよりは、予定価格が実態の価格に合っていないことであるというふうに考えております。このため、私どもとしましては、予定価格の積算方法について、例えば労務単価の見直し、積算基準の見直しなどを重ねて行っております。したことが、例えば被災地における入札不調の改善に向けて効果を発しているように聞いておるところでございます。したがいまして、人材や入札不調などの動向は十分注視していく必要がありますけれども、現在までのところ、公共工事の円滑な施工が図られているという認識でございます。私、この建設業の在り方について非常に思いがあります。先週もいろいろ質問もさせていただいたところでございますが、私の経験から、御承知のとおり、皆さん、平成三年にバブル、二月だったでしょうか、バブルが崩壊をしたということでございます。十六年間やらせていただいたわけでありますけれども、その後も経済対策ということで、この表を見ていただければ分かりますように、建設投資のピークは、バブルが崩壊をいたしました平成三年から平成四年がピークになっておるんですね。そこで、この当時よく言われておりましたのが、景気が良くなれば税収は増えて問題は解決に向かうとか、景気を悪化させないためには歳出は削減できないとか、景気を良くするには現時点での国債残高増加はやむを得ないとか、そんなような風潮があった。それで、各基礎自治体にも、県を通じて、この工事やりませんか、あれやりませんかと、ちょっとお金が余っているからやりませんかとか、そういう背景があったような気がいたします。私は、建設業、これ当然、市長ということは血税でありますから、市民の税金をどこにどう有効に使うかと、一円たりとも無駄にはできない、そういう思いでやってまいりまして、もうけてもらわなければ、これは当然、業者、駄目です。した競争をやっていただくということが私は一番大切なことではないかな、そういう思いでありました。それで、予定価格というのがありますね、積算いたしまして。それで、例えば私のところに、市民が市長室に来まして、建設業って全然何か競争していないって聞くけど本当なのと、そういうような話をよく聞いたものです。その方は商売されている方なんかなんですけれども、俺たちはな、半値七掛けぐらいで商売しているぞと、そんなことを聞いたものです、当時ですね、当時。私は、やっぱりちゃんとした競争の中に公共工事をやっていかなくちゃいけないな、そういう思いで、今だから言えるのかも分かりませんが、例えば、よく札を入れるわけでありますけれども、その辺りのところをちょっと下げた金額で入れさせていただいたことを思い出しているところでございますけれども、当時から、ですから、私が言いたいのは、非常に状況が変わったということですね、このことをまず押さえていかなくちゃいけないんじゃないかなと。起こって、やっぱりここで本当にその建設業の在り方自体も見直していかなくちゃいけないということ、それからまた中長期的な展望に立った見方をしていかなくちゃいけないんじゃなかろうかな、そういうことを、私が言ったのは十数年前の話でございますけれども、そのような時代もあったということでございますので、是非とも国土交通省にはその辺りのところをよろしくお願いをしたいなと思っているところでございます。それで、この表を見てもらえば分かりますように、東日本大震災を境に就業者数はちょっと横ばいでございますけれども、右肩上がりと申しますか、それがちょっと表れてきているような状況になっているのではないかと思っているところでございます。そこで、一番大切なのは、私は、建設業者数ですね、当時よく言われていたのが、日本は建設業者が多過ぎるということもよく言われておったんじゃないですか。今はその建設業者数については国土交通省としては適正な数であると認識をされているんでしょうか、もっと淘汰した方がいいと認識されているんでしょうか。御指摘の建設業者数、適正な数ということでございますけれども、御承知のとおり、建設業者は規模や工種、まさに多種多様でございまして、その時々の建設投資額に対応した総数だけで適正な業者数というのを議論することはなかなか難しいんじゃないかというふうに考えております。ピークの頃といいますのは建設業の利益率というものは四%ぐらいあった時代でございました。ところが、その後ずっと低落を続けておりまして、底になりますと、最近これが四分の一、一%に下がってきておりました。企業はその間に利益を削って競争をして、その結果何があったかと申しますと、将来の担い手の確保の財源を失う、そういう余裕がなくなるということで、必ずしも数が減っていくことでもって、需要に応じて数が減っていくことでもっていい面ばかりではないということも、こういう面でもあろうかと思います。実際、地域を代表する企業が倒産する、あるいは賃金が下がって若年入職者も大幅に減少をしたと、あるいは災害対応力も失っていったという、この間の大きな負の面がございます。したがって、私どもとしましては、まず災害対応やインフラの維持等で必要な町医者のような地域の企業を確保する、あるいは技術と経営に優れた建設企業は残れるということ、それから担い手の育成に取り組む建設企業、こういった企業が適正な、おっしゃっておられますような適正な競争環境の下で健全な経営が続けられるような状態にするような、私どもができることは入札契約制度を工夫していくこと、こういうことではないかというふうに考えております。いう、メンテ、維持ですね、このことは私、非常に大切なことであろうと思っております。日本はこれから人口減少になっていく、このことも大きな、いわゆる建設業とどうしても私は兼ね合いが非常に大きいんではなかろうかな、そういうことを思っているところでございますので、今後の、いわゆるどういう方向に建設業を持っていったらいいかというようなことにつながっていくかと思いますけれども、その辺りのところを十分考えていただいて、また、先ほども論議やっておりましたけれども、その予測が立たないから、なかなか規模を大きくしたりとか建設機器を買ったりとか、そういうこともできないというような現場の声も聞こえるわけでございますので、よろしくお願いをしたいと思っております。それから、この中で、バブルがはじけてずっと右肩下がりに建設投資が来ておりますけれども、これはもう一目瞭然でございますけれども、ダンピングですね、ダンピング受注が工事の手抜き、賃金の低下を招いたというようなことになっているわけでございますけれども、このダンピングの基準として、その弊害が本当にあったのかどうか、このダンピングによっていろいろ事故等が起こったのかどうか、その辺りのところをお聞かせいただきたいと思います。いうのがこれの判断の目安になるというふうに考えております。御指摘ありましたように、近年の建設投資の急激な減少を背景にしまして、先ほども利益率の大幅な減少の数値を申し上げましたけれども、ダンピングの横行など競争が激化したというふうに認識をしております。最低制限価格を下回る価格で応札されていたり、あるいは昨年十一月時点のアンケートでも、事業者団体からはこのダンピング対策の徹底を求める意見が出されているほどでございました。そこで、このダンピングの弊害でございますが、これは先ほども数字で申し上げましたように、ダンピングを重ねることで、削るところは利益の部分と。その利益が何に回るかといいますと、やはり労働者への賃金あるいは担い手の育成ということでございます。実際に地域で町医者のような役割を果たしていく、除雪などの役割を果たしていくときのその担い手でございます。いった方々が、あるいは事業者がいなくなる、あるいは担い手の育成ができなくなるということがこのダンピングが重ねてきた大きな弊害であるというふうに考えております。これは、私、国民目線というか、そういうことも忘れずに、先ほど私も申し上げましたように、当然もうけていただかなくちゃ業者はいけません。適度な競争が私は必要である。このことをしっかりとかみしめて、よろしくお願いをしたいと思っております。それから、今回、入札時に入札金額の内訳の提出を義務付け、発注者はそれを確認することとされております。この新たな措置は、今御指摘いたしましたダンピングの防止など入札の透明性を高めるもので評価できるものでありますが、かねてから言われているように、地方自治体、特に小さな市町村は技術者が不足しており、入札の内訳を十分に評価できるだけの体制が整っていない側面も実情ではなかろうかと思います。他方、受注者側も入札する段階から積算資料をそろえるという負担が増えることによりまして、ここのところ各地で、今お話しいただきましたように、入札不調も発生する中、震災復興やオリンピックを前にして大きな工事が続いていく中で、地方に限らず、大きな利益が期待し難い事業についてはもう手間が掛かって入札参加を取りやめようかというようなことにもなりかねないかなと。今回の改正は、理想とはしておりますけれども、実際の運用面において現実とのギャップが課題として残されるのではないかなと、そういう思いがしておりますが、いかがでしょうか。内訳書の現状から御説明いたしますが、入札に際しまして内訳書の提出を求めている自治体というのは現在実は増えております。何らかの形で内訳書の提出を求めているという市町村も全体の四分の三ぐらいに相当いたしております。国交省の直轄事業におきましては、既におおむね全ての工事で実は内訳書の提出を求めているところでございます。御指摘のありました少額の公共工事についてまでこれは詳細な内訳書の提出が必要とは考えておりませんで、自治体の発注能力もあります、小さな市町村もありますので、発注者そして受注者双方の負担も考慮いたしまして、各発注者の体制や工事の規模、内容に応じて、必要な内容の内訳書の提出を求めるようにしっかり運用していく考えでございます。いずれにしましても、御評価いただきました入札金額の内訳の提出というのがその目的に沿って効果的に運用されるということが大事ですが、事業者にとって過度の、あるいは発注者にとって過度の負担にならないように適切に運用したいという考えでございます。それじゃ、引き続いて、三月の二十七日、先週ですか、総合評価方式について、ちょっと私、恣意が入る可能性があるんじゃないかと、加算される点数が、そういうことを指摘したところでございますけれども、これ大臣から、入札制度については適時適切な見直しを行っていくことが大切であると答弁をいただきました。その中で、透明性というようなことも大切であるということを言っていただいたわけでありますけれども、今回の入札契約法改正の中の入札金額の内訳提出が談合防止の歯止めになるということも言えるかと思いますが、国交省としてはどうお考えになっておるか、お聞きしたいと思います。おきまして、全ての発注者に対しまして入札契約情報の公表、談合情報の公正取引委員会への通知等を義務付けるなど不正行為の防止のための制度を整備してきたところでございます。この度、改正法案出しております入札金額の内訳書につきましては、御指摘のとおり、この提出を義務付けることは、これを発注者が確認することで談合等の不正行為の防止の観点からも有効であるというふうに考えております。具体的には、これによって談合情報が寄せられた場合など談合の可能性が疑われるときには、内訳書を比較するなどによりまして入札手続を中止する、関係機関に内訳書を提出するといった対応が、取ることが可能になります。これによりまして、より一層の談合の防止、排除につながる効果が見込まれるものというふうに考えております。お願いしたいと思います。それから、引き続きまして、今回の改正、私も再三この委員会で述べさせていただいておりますけれども、いわゆる中間搾取の防止ですね、施工体制台帳の作成提出義務を小規模な工事にも拡大して、受注者全てに適用するとされております。最近、人件費の高騰もあり、公共工事の設計労務単価比が引き上げられることは承知しておりますけれども、現場の労働者、特に地方は賃金が少しも上がっていないと、いわゆる中間搾取されているのではないか、そういう話を度々聞きます。全ての受注業者の施工体制台帳の提出によって不当な中間搾取が防止され、それによって人件費の透明化が図られ、賃金上昇に跳ね返ることを強く期待するものでありますけれども、このことについてはどう国交省お考えになっておりますでしょうか。元下関係をつまびらかにいたします施工体制台帳でございますが、御指摘のように、人件費そのものを直接記載するものではありません。社会保険の加入状況を記載していただき、それから契約金額を含む下請契約の契約書の写しを添付するように求めております。確認できると、こういった大きな効果が見込まれると考えております。それで、適正な賃金水準の確保と中間搾取の防止といった御指摘がございましたけれども、こういった観点につきましては、今回の施工体制台帳制度の拡充と併せまして、引き続き市場の状況を的確に反映した予定価格を適正に設定するということ、それから現在取り組んでおります下請からの標準見積書の活用の促進、それから事業者団体等に対する適正な賃金支払の要請、こういった取組を併せて行いまして御指摘のような課題に応えていきたいというふうに考えているところでございます。皆さんにお配りしております資料2を見ていただければ分かりますように、労務単価、随分と上げていただいておるということでございますので、本当にこれが職人さんたち、現場のですね、そういう方々まで、隅々まで、また全国津々浦々まで届くように、ひとつしっかりと国土交通省、頑張っていただきたい、努力をお願いをしたいと思うところでございます。それから、先ほど田中委員の方からも御質問ございました解体業ですね、これ、本当に私も市長時代困っておりました。この業種がないんですよね。お考えでもあればよろしくお願いしたいと思います。構造物ができる、そして大きなものができるということで、解体業という、我々の今の現実の感覚からいきますと、これが業種区分の一つになっていないということの方が不思議な感じがするぐらいの今の状況だと思います。解体工事につきまして、やはりその技術をしっかり認めていくということが大事であるとともに、これから老朽化対策や維持、特に更新というようなことが民間のビルも含めてございますものですから、そうしたことからいきますと、これを認めていくと同時に、さらに事故がないようにということについて、解体現場でのコンクリート破片が落ちて頭に当たるとか、いろんなことが現実にはありましたし、また技術者がしっかり認められていくということも大事でありますので、とび・土工から独立して解体業ということを業種区分に入れさせていただいたということでございます。向上に更に努めていきたいというふうに思っているところです。この解体業はリサイクル法との関係とかいろいろありまして、そうすると、あと産廃場ですか、産廃最終処分場とか、そういうところが非常に今、日本全国少なくなっているというような問題も地域で起こっておることも多いようでございますので、そしてまた暴力団との関係とかいろいろございますので、その辺りのところもしっかりと指導をお願いをしたいと思うところでございます。何といいましても、私も再度聞かせていただいておりますけれども、この担い手の確保、技能労働者を始め建設業への若手の入職者の減少、そしてまた高齢化が、この資料三番目、付けさせていただいておりますが、非常に顕著になってきておるということでございますので、この対策として、なかなか難しい問題でありますけれども、どういうことを国土交通省として考えていただいておるのか、お願いしたいと思います。この担い手という言葉を初めて法律に今回出させていただいて、そこを一つ重視しています。ダンピングということも初めて書かせていただいたりという、今回新しいそうした言葉遣い自体が法的に位置付けられたということは大きいと思います。赤字受注やダンピングの横行などの競争が激化して経営環境が大きく悪化した結果、業界全体が疲弊しているという状況にあるというふうに思っています。高年齢化しているというのはこうした業種全てがそうでありますけれども、その人たちが離職したり、倒産ということで離職したり、あるいは処遇が悪いということで離職してほかのところに行ったりという傾向が続きました。若い人からいきますと、未来性、将来性がこの業種にはないのではないか、魅力がない、あるいはその上に処遇が悪いと。昔は、我々が土木工学科を出てホワイトカラーでやっていた頃は、我々よりも職人さんの方が二倍ぐらい給料が良くて、職人さんがベンツで現場に行くなんということが現実にあったんですが、それは行き過ぎかもしれませんが、それだけ職人さんとかそういう人たちを大事にするという社会であったと思うんです。その辺が、もうあらゆることが遅れてきて、追い込まれてきて、ダンピングもあり、倒産もあり、そうした高齢化も進みということの離職が随分行ったというふうに思います。メンテナンス、耐震化ということをメーンストリームにしながらも、あらゆる面でこの業界が技術が伝承されていくようにするには、今言った処遇を始めとするいろんな問題があろうと思います、総合的にそうしたことをよく見て、何のパラメーターを重視していったらいいのかということも含めまして支援体制を取って、現場で働く人に処遇が改善されて、とにかく誇りを持って仕事ができるという業界に戻していくということが今非常に大事なことだというふうに思っているところです。支援をし、改革もお願いをしたいと思っております。この法案が実体性の伴う法案になりますようによろしくお願いをしたいと思います。談合問題についても質問をさせていただきました。質問した三月二十七日でございますか、第三者委員会を立ち上げるというような話でございましたけれども、どういうメンバーになっているのか、そして在宅起訴の二人はどうなったのかというようなところをお伺いをさせていただきたいと思います。