>トロフはなぜ評価されるか山村でもねぇ、これ原画見たけど、原画見るとほんとうまいなぁって思うね。イラン絵画としてのうまさって、さっき話にでたんだけども、何と言うべきなんだろう......別に何か油絵において独自の何かをやってるわけじゃないですね。本当に絵の部分でだけ言えば、ちょっと古いというか、今の美術界では評価されにくい(笑)。イランそれもそうかもしれない......つまりこれは、写実的リアリズムというしかないです。山村えぇ、そうですね。イランそれが今の状況では通用しなくなっているというか。山村まぁ逆の問題、美術界の問題というのもありますけどね、確かに。土居それがアニメーション界ではバリバリ通用してしまっているっていうのは、どうなんでしょう......山村それはね、でも感じてるんだと思うんだよね。この間、ジェーン・ピリングさんっていう評論家の女性も、アニメーションの評論が成立してないからペトロフが受け入れられているという部分もあると言っていたので。イランそういう意味では、非常に俗っぽいというか...山村えぇ。評価はうけてますよね。アカデミー賞にいきなり『雌牛』からノミネートされて、『水の精』もノミネートされてるし。最初の2作では、止まった絵でもやっぱり面白いものはあるんです。(それぞれのDVDジャケットの絵を見比べて)こっちの絵を見ても、この雌牛などもとってもいいんだよね。叙情性みたいなのもすごくあって。何でこうなっちゃうんだろうなぁ。大きさが全然違ったりするんですかねぇ?イランアイマックスで作った映像は全然違うでしょうね。山村うん、こっちはガラス板も大きいんだろうけど、でもその問題ではない......あ、でもその問題もあるのかなぁ......イラン精密さや光量などで、必然的にこんな明るい色になってしまったんのではないかな。何かもうこっち(『雌牛』)とかは指の跡とかがはっきりわかったりしますけど、(『老人と海』では)まったくそういうのが無くなってきてますよね。作りだしてる感じは消えますよね。イランあと(『おかしな男の夢』の)この暗闇の中での顔が際立って出るというインパクトは、もう全然違いますよね。何か素材感が消えて、ある意味セルアニメーション的に平坦なものになってきてる感じがするんですけどねぇ。アニメーションってコマを進んでいく快感みたいなのは、絶対に必要だと思うんです。僕はこのペトロフの作品とキャロライン・リーフと比べると、ほんとにリーフの画面の息づいてる感じがすごいと思います。『春のめざめ』だと冒頭からもう死んだ感じがすごくあって。油絵っていう点でいうと、あとハンガリーのヨーゼフ・ギーメッシュがありますけど、うーん......ギーメッシュも実はペトロフと近い問題点を持ってるかも。19世紀的なとこから抜け出せていない作家かなっていう部分もある。数回見ただけなので、あんまりよくは知らないんですけど。あと、ウェンディ・ティルビーもそうですけどね。イラン今の話の流れで思い出したが、やはり実写との関係が決定的ではないか。被写体になる実際のものからの転換という過程がやっぱり、だんだん無くなってしまう。『水の精』まではまだその魅力があって、動きに関しては。画力のなかで動かしている凄みっていうのがあるんだけど。『春のめざめ』になるとまったくそれはないよね。本当にただビデオにエフェクトかけても同じじゃないっていうような動きに、ちょっとなっちゃってるかなぁ。タイミングを作り出すというとこでも魅力ないし。無くなってしまってますよねぇ。この技法のことでちょっと言っておくと、画面の陰影とかを自由にコントロールできる部分と、一コマずつ先が見えないままにやるというぎこちなさの両方が入るものですね。ウェンディ・ティルビーはそのぎこちなさを味の方にもっていって、魅力につなげていると思うんだけど。ペトロフはもうそれを自分の画力で押さえ込んでしまっている。土居ディズニーが長編つくりはじめた頃と同じようなことになっているような。実写のガイドを使ったことや、線のブレを徹底的に消していったことが。滑らかな動きっていう方向ですよね。『春のめざめ』のDVDの特典映像とかをみても、商業スタジオで行われていることとあまり変わらないという印象がありましたし......まあ、しょうがないんですかね。イランそれが一番ひどいものの言い方かもしれない(一同笑)。逆に、この技法でやりながら、つまらなく思えるほどに滑らかに描けているのがすごいんだよね。『水の精』まではまだそのすごみがあった。イランそれ以降は動きの創造性とは違う方向にいってしまった、と。大山さん、昔「ペトロフ・エフェクト」みたいな言葉使ってませんでしたっけ。「ペトロフ・エフェクトをかけた映像として観てもこれは面白いか」という問題提起をしてた。去年の広島で(東京造形大学の)後輩たちがみんな「『春のめざめ』が一番良かった」って言ってたのを聞いて、仮にあれが実写の映像にエフェクトをかけたものだって言われても同じ評価かと聞いたんです。『春のめざめ』が、エフェクトだったと聞いて、みんなが「なーんだ」と思ってしまうんだったら、それは面白いのとは違うよ、ただ技術に圧倒されているだけだよ、っていうことを後輩に言いました。僕は(コヴァリョフの)『ミルク』(2005)がすごく好きだったのですが、仮にあれが実写にエフェクトをかけただけのものだと言われても、自分の中での評価は変わりません。ミルクではちょっと想像しにくいんけど。『春のめざめ』とか『老人と海』とかって、実際にエフェクトをかけているかのように......大山なんか変なデジタル感を感じてしまうのはなんでだろう。うますぎるのかな......でも、これ相当計算してやらないとこんな映像にはならないですよね。イラン後からの処理はあるんでしょうか。作品を観る限りでは、ほとんど感じられない。後からのデジタル処理の有無というよりは、『春のめざめ』の問題は、ビデオの実写をみながらタイミングを作っているということ。ビデオのただの模写になってしまっている。イランスタート地点から、そうやって限定してしまっているわけか。ほんと、アニメーションにする意味はない。実写をなぞるだけだったら。土居スージー・テンプルトンの『ピーターと狼』(2006)でも思ったんですけど、「実写でやれよ!」と思う一方で、実写として観ると、貧弱なんですよね。山村そうするともう別の次元での競争になってきちゃって。土居そうなると、アードマンとかそういうところの作品に簡単に負けるんじゃないの、と。山村そう、アードマンやピクサー。いう部分ではある頂点をなしているわけだから。土居そういう人たちと同じ土俵に向かっていっている感じがしますね。山村やっぱりアニメーションで作る意味というのは考えていきたいと思うし、それがなくなっちゃうと、魅力が本当に減っていく。イランテンプルトンの作品も含めて、国際的な規模の共同制作のどの作品にしても、ある意味での効果主義の方が占める割合が大きすぎて、他の部分を殺してしまう。山村やはり頭で考える人の意見が入り込むほど、そういう方向性に入り込まざるをえない。一本化されて、どこかでバランスをとる方向へ。イラン『ピーターと狼』は映像として強烈なインパクトはあるけれど、それだけで成り立っている。今日の話によく似ている。土居オスカー・フィッシンガーは『ファンタジア』(1940)でディズニー・スタジオにいたときに、意見を言われるのが嫌で、アイディアが他の人に殺されていくのに耐えきれずに、スタジオから逃げたということがありましたが、ペトロフはそういうことはないでしょうし......山村たぶんもっと違う視点をもったプロデューサーがつけば、これだけの力をもった人なんだから、良いものを生み出せると思うんですけどね。今の方向性ではそうは思えないですよね。