鈴木(雅):ひとつ、僕が思ってるのは、確かに最初愛知県っていう言葉をオファーの段階で出したと思うんだけれど、結果的に愛知県っていう問題ではなくて、自分自身の問題っていうところのほうがしっくりくるなっていうことで、そういう言葉を、地域の話をしなくなったんですよね。いう話はやめようと思って。自分の問題として今回この展示をやってます。拝戸:そこに、みんな、巻き込まれたと。拝戸:だから鈴木さんみたいに若い頃にわーっと評判が、一応東京でも有名になって、それである種の、まあトラウマじゃないんだけど、問題を抱え込むパターンってのは、やっぱり僕は若い作家にはあり得るかなって感じがあって。絵を作る事って、20代で終わるわけじゃないから。鈴木(雅):38ですね。今のマーケットが割と若手の青田買いみたいなかたちでいい絵をっていうか目立つ絵をつくったりすると、そこにメディアがみんな飛びついて、紹介した作品を売って、海外に売りつけてっていう状況がまあ、一般的には僕はあると思います。誰にでも若い作家には起こりうるし、あまりいい経験ではないなって思いますね。私はやっぱり、加藤さんみたいに、淡々っていっちゃいけないですけど、スタジオで作ったものを、外に、非常にこう、ハードルなくパッと見せるっていう状況があるといいんじゃないかなって気はしてて。加藤さんも本当に、直出しみたいな、本当に今やってることを出してきってできる環境になってるなっていう感じがします。加藤:そうですよね、展覧会っていうことを考える時に、「展覧会」を先立って考えてるわけじゃなくて、作りたい事とか考えたいこととか取り組みたいことがまずあって、それらが活動になったりとか、ある時は作品になり、ある時はトークになるかもしれないし、ある時は企画する側に加わることもあるし、勉強会しようっていうほうがいいかもしれないし、いろんなフォームがある中で、「展覧会」って制度的なもので、固定的なイメージがつきやすいフォームだから、展覧会のためにモノを作るっていうのが、未だに僕はよくわかんない。見やすい状態っていうのはあるだろうから、そういう状況に合わせたチューニングは、作るっていうのとはまた別にやる。作ったものをどうやって伝えたら、共有してみんなと一緒に考えたりとか、見たりとか、自分も観客みたいになって一緒に考えるとかって、そういうことをしやすい状態に、動線を作ることができるのかっていうことだけ考えるから。拝戸:ここにいるメンバーは、展覧会のために作る、のではなく、常に作り続けてるんですよね?鈴木(雅):僕はそうですね。(展覧会とは)関係なく作ってますね。鈴木(悠):継続してますね。展示が繋がってるって感じなんですけど。拝戸:往々にして、展覧会のために作るとか、ショーのために作るっていうふうに考えがちになると、どうしてもリズムが狂ってきて、ギャラリーのために作るところが難しいのかなって。いい結果を、いい成長を生まない可能性もあるし、いい作品も生まない可能性もどうしても残るかなって気が僕はしています。山本さんはどうですか?山本:僕は割と〆切に追われて作っている場合もあるんですけど、ギャラリーのショーとかフェアがあって。ギャラリーとの仕事が無くなろうがお金が無くなろうが、当然作りますよね。作品作ってアトリエから無くなっていってまた作って無くなっていって、、、って感じになってますので、ノルマ枚数をフル稼働で用意する必要はあるけど、あくまで各ギャラリーと話し合いながら、描く内容は好きにやらせてもらえるような関係を作っています。最近絵の話してくれる人が減ってきてるような気がしてて、「今回はいくら売れたんだ?」とか。(笑)加藤:お金の話っすね。山本:そう、「おめでとう」みたいな話になって、それはそれでいいんだけど、いや〜毎回そんな話だけを振られもなあ、っていうイライラがこう、、湧き上がってくることもあります。僕は僕なりに円と透明層だけやってるわけじゃなくて、そん中で問題意識があってアップデートしてるのに、あんまりそこを見てもらえなくなっていく切なさもあって。強引に話を変えてくこともあるけど。話せる仲間と美術を動かしていこう、今大切なバランスはこれだ、と規定してたんですよね。そんなタイミングでさらに雅明くんが、自腹を切って!自分の悩みからスタートして展覧会作るっていうのは、僕にとってはちょうどシンクロする感覚があった。雅明くんが’(接ぎ木を企画して)瀬戸で体感したことを、僕も巡回で労力使ってみる事で追体験したいと思ったし、接ぎ木という言葉に乗っかって、この顔ぶれで引き続きどういう枝葉の拡がり方するのか観察してみたいっていう気持ちが、僕の制作の思考法に重なる部分もありました。鈴木(雅):僕が自分でやった立場だからかもしれないけど、やっぱりやらなきゃいけないと思うんですよね。日々の制作はある中でそれはそうなんですけど、やっていかなきゃならないことというか、意識的に自分で動いていかないと、ある程度のところで閉じていくというか、そこで止まって滞留してしまうってことがあるのかなと思っていて。今回強引なやりかたではあったんですけど、一歩踏み込んでやってみたっていうのは自分にとっては大きかったですね。知らない、気になる作家に声をかけたっていうのはとても良いアプローチかなと思うし、いい展覧会になるために必要な要件かなという気はするんですね。違うキュレーションのあり方って気がするので、みんな鈴木さんのためにやりましたって感じになってるかもしれないけど、結果としてはおもしろい展示になってるなという感じが私はしています。そこらへん、、、悠哉さん、どうですか?鈴木(悠):そうですね、、、自分がおもしろいと思うのは、動きのほうで。瀬戸でやって、それが札幌にっていう、動きのほうがおもしろいかなあと。作品の変化もあるんですけど、実際的な地方と地方のあいだを動く、つながりができてくる感じが今回はいいなあと思った点です。拝戸:スタジオが持ってる良さ、っていうのもあるよね。鈴木(雅):前回の展示をやった場所も、スタジオ(タネリスタジオ)に併設したカフェギャラリーのスペースだったということもあって、そこの部分は近いものがあったのかもしれないです。無理がきくじゃないけれど、こういうこともできたし、今回も結果としてそれぞれの最前線の制作というか一番生の状態のものを見られる機会になったというのは、僕は良かったなという風に思ってます。加藤:作品を持ってきてるんですけど、「考えていることを持ってきてる」という感じなんですよ。継続的に、「macaroni」っていうシリーズで、他のラインの作品は持ってこないようにはしたんですね。継続的に考えている、地続きで考えていることを持ってこようと。作品はもちろんあるんですけど、今考えている事を持ってくることで、セッションの材料にしてるっていう意識でやっていて、それはそもそも、他の作家の皆さんがいてもいなくても普段からやってることだから、僕はずっと「接がないよ」って言ってたんですね。『接ぎ木』ってあなたが接いでこようが、僕から「接ぐ」気はないよっていうのは言っていて。(笑)加藤:「接ぐ」動機がない。(展示が)良かったのか悪かったのか、僕判別つかないんですね、今。「作る」っていうことに関しては継続的に考えていて、動作のこと観察したりとか、材料のこと観察したりとか、ずっと地続きにやってきているから、そういうことをスタジオと併設したところでやることで、作り手という立場からから発信すること自体は、(企画に)乗れるところで。関係についてはよくわかんないけど、乗れるとこもあるから、、まあまあ。山本:とはいえ!とはいえねえ、僕は加藤くんと展示できて良かった。(笑)加藤:なんすか、それ(笑)どういう方向にいくんですか。定義をもっとそこからズラしたいっていうか、そういう行為をしている3人が集められたと思って。加藤くんなんかの作品はもう、出どころから全然、違う。僕はイメージとか構成で見てるのに、加藤くんはモチーフと色材がどういう関係をもっているかっていう話をしてくる。同じ絵画でこれだけ違う見方をしてる人が、まだいたんだ、みたいな発見がたくさんあったし、そういう発見を誘発しやすい展覧会にはなっているんじゃないか、少なくとも僕にはそういう風に思えたかなと。悠哉くんにしても、あれだけしつこく形を抽出して、立体にまで起こして絵具で塗ってるのに、絵画とは言えない何かになってるとか、ふわっとした絵画という理念に対して甘えの気持ちがない、そういう展覧会になっていると思います。拝戸:鈴木(雅)さんの分身としてこの3人がいる(笑)、実を言えばね、自分を分割していくと。悠哉さんのようなドローイングがあって、加藤さんみたいないわゆる素材的なアプローチというか、執拗なフェティシズムといってもいいと思うんだけど、あと山本さんの透明感というか、夜景の中に現れる透明感、自分の作品のなかにあるものが、3つとも彼らによってそれをこう結集させて自分を統合させたいっていう気持ちがあるんじゃないかなって。いう展覧会はやるべきだと思うし、他の3人も鈴木さんから学べることもあるだろうし、お互いに学べる事があるとおもうから、こういう討議を重ねて、学んでいくというか。全員がバージョンアップ、生なものを出して見せ合っていけるんじゃないかなという気がして、いいんじゃないかなと思います。鈴木(雅):ありがとうございます。瀬戸展の時とはまた違う内容のトークになって良かったかなと思います。今回の展示でも得たものはあるので自分の作品にフィードバックさせていきたいなと。何か、質問があるかたいらっしゃったら、どなたか。作品を拝見した時に、絵の中に、色彩を扱ってる面と、それ以外の光と、モノクロですとか、無彩色のところには影がある、それと関係があるのかなと。色彩のところにはあんまり立体がないんですよね。床のモノクロのところには光が当たって影があるっていう風に見えた。それと、違和感っていうのは、色彩に対することなのかなとなんとなく思ったんですけど。鈴木(雅):色への意識は、僕の中でたぶんちょっとあると思います。影の出方でそこを調整してるっていうことではないけど、色の強さとか、配色のバランスなんかを考えることで、自分の違和感というものを再現するためのいち要素にはなってるかなと思います。紙切れ、だけじゃない部分、例えば色彩の面からバランスをとってるところはあるかなと思います。影のつけ方っていうところでも、でてるかもしれないですね。色彩に目がいくように、影を小さく扱ったりだとか、でも全体の中の構造をわかってもらわなければダメなので、出してもいいところには影を多く設定するってことは、すごく意図的にやってるかっていうよりも、割と無意識的な操作の中でそういう部分はあるかなと、今お話受けて思いました。質問者2:うまく質問できるかわかりませんが、山本さんに聞きたいことが。一枚一枚に求めてる絵画空間があるのか、それとも自分のイデアみたいなものがあって、いつもそれを目指しているのか、気になったのですが、教えてください。山本あー、、、割と一枚一枚ですね。単純に言えば、目で簡単に追いきれない状況というか、本当に頑張って見れば追えるんだけど、ぱっと見は全然わからない順序とかの逆転がある、みたいなのを成立させたいので、そこに向かっていく感じなんですけど。その複雑さをそもそもなぜ求めるのかと言われれば、、、何か理念はあるような気はしますね。どっちがっていう感じでもないのかも。質問者2:視覚的なものの中に、なんて言えばいいんだろう、難しいですね。山本:そうですね、なんというか、滞空時間の長い絵を作りたい、とか思っていて。僕は美術館とか行くと、一枚の絵で一時間見れるだろうとか、どれだけ作者の仕掛けた構造に気付けるかみたいな、挑戦をしかけられてるような気がしてくるんですよね。時間軸を超えて、200年前から挑戦をしかけられたとか、同時代のものから挑発されたとか、そういう挑戦を与える絵を描きたいと常に思ってて、それに必要な複雑さというのが、レイヤーとリンクしてるっていうのかな。時間を超越する多次元性を表出させたいという欲望は、全体通してあります。質問者2:ありがとうございます。質問者3:質問じゃないんですけど、全体の今日ここに来た感想でもよろしいですか。私、今回案内状を手にして、こんなところができたんだなっていうのが素直な感想で。それぞれの作家さんたちも、山本さんくらいしか知らなかったんですけど、もちろん興味があったし、まずは、、、すごく良かったですね。先ほども話しにでてたんですが、キュレーター目線で集まったんじゃなくて、作家さん同士のレベルでもってね、いろんなことがあったでしょうけども、こういうことになって、滅多にないですよこういう作家さんたちのリアルなトークっていうのは。それを間近に聞けたっていうことが、現代美術だからこそ起きてるっていうね、伝統的な絵画だったらこういう話はないでしょ、わかんないけれども。起きないんじゃないかなと思いました。それぞれ皆さんの話ほんとに面白かった。いう話を聞いてまた作品を見るとね、また違って見えるでしょうし、とにかく私にとっては印象的でした。このnaebonoっていうのは、最後シャレじゃないんだけど、「苗穂」ですよね、これからどんどん大きく実るんじゃないか、というエールの言葉で、締めさせていただきます。(笑)鈴木(雅):ありがたい(笑)加藤:じゃあ、もうよろしいですね(笑)鈴木(雅)時間もきてますので、ここまでにしたいと思います。ありがとうございました。