鈴木(雅):ここからは、クロストークをしたいなと思っています。クロストークは拝戸さんに仕切りをお願いします。僕の企画の動機である制作上の悩みだったりとか試行錯誤の中で今回の巡回展もあると思っているんですね。展覧会をがっちり作るっていうよりも、割ともう少しぼんやりとした中で展覧会を扱っているようなところがあります。前回瀬戸展のクロストークのときには拝戸さんが中心となって、「絵画」というものを一つの基準にしながら話を進めていきました。絵画における、イメージからアプローチするのか、物質からアプローチするのか、ていうところから、それぞれがどういう風に当てはまってくるのかと話を進めていったんだけど、今回同じ進め方をしていっても得るものが少ないのかなってことで、もうちょっと形を変えた切り口からトークしたいなと思っています。僕が「接ぎ木」というシステムで強引に囲い込んで、みなさんの協力の元、展覧会が成立したということで、自分が、悩みや試行錯誤の中から得たものというか、瀬戸展をやって得たものとか、今回の展示に向けてどういう風に考えてきたのかってのを、はっきりこういうものとは言えないんですけど、拝戸さんにお任せする前に話しておいたほうがいいかなと思ったので、お話しておこうと思います。僕が3名の作家さんに参加をお願いして、思ったのは、みんなすごい見えやすい形で、ルーツというか、その人自身の制作上の原点というか、一番大事な部分みたいなものが見えるなと思っていて。加藤くんだったら、材料への意識だったりとか、悠哉くんだったら、ドローイングってところが中心になってたりだとか、山本くんは今プロセスでも説明してくれたけど、透明層について考えてきたのかなって思って、それぞれこういうことについて考えてきて制作を続けてきたっていうことが、僕にはすごい見えやすい形だったんですよね。そのなかで自分のことを振り返ると、今回出している作品は線と黒い背景があってというシンプルな作品なんですけど、元々自分の原点、ルーツみたいなところを辿っていくと、夜景、夜の風景を描いた作品を作っていまして。前回のトークのときに、みなさんの作品の起点を今日みたいにお聞きしました。僕も話したんだけど、自分の起点てところが、展示作品の起点になっていて、自分自身の作品制作の起点ていうのを話してこなかったと思ってるんですよね。そこでみんなと僕との違いみたいなものを感じていて、前回の瀬戸展が終わって半年ぐらいなんですけど、その間にもう描かなくなっていた夜景の作品をまた描くようになってきていて、多分その原点のルーツのところからまだやれること、拾えることがあったのかな、と思うようになったことが得たものの一つだと思っています。今回展示はしてないんですけど、夜景の作品持ってきたので、一応実物見てもらおうかなと思って、今日は持参しました。canvas2019今回出している作品とは違って、こういう感じの作品をずっと描いてました。2011年頃でこれの行き詰まりを感じちゃって、描かなくなっていったというふうだったんですけど、また今年の瀬戸展後から、割と自然に、ちょっと夜景の絵を描いてみようかなとなって描くようになってきてます。今回の展示では出してないけど、瀬戸展後3枚くらい絵を仕上げてます。僕はこの展覧会をやって、得たものはあったなと結構思っていて、こういうふうに過去のシリーズにまた向き合えるようになったってのもあるし、単純に少し元気になったっていうところもあるかな、と思っていて、そこだけちょっと話しておきたいなと思いました。拝戸さんよろしくお願いします。拝戸:今の話に繋げるんですけど、私は、あいちトリエンナーレっていうイベントに関わっていました。今とても熱くなってますけども。それについてはトーク後に話してもいいんですが、今はちょっと触れません。2010年に一回目のあいちトリエンナーレが終わった時にですね、まちなかの建物で美術作品を展示できるアートスペースを作ろうとしました。そこでシリーズで絵画のアーティストを紹介するという壁を設定しました。2011年のことです。僕は鈴木雅明さんの先ほどの夜景、これは少し小さめですけども、もっと大きい夜景作品を数年前から見ていました。私としては、鈴木さんの作品をそこで展示したいと思って鈴木さんのところに行って、「夜景の作品を展示しませんか」とお願いしたら、「夜景の作品はもう展示しません」と見事に断られました。「じゃあどういう作品を出したいんですか?」という話になったときに、「もう少しシンプルな明るい絵を描きたいんだ」ということを言われ、「じゃあその作品をラボ(※アートラボあいち)のほうで展示してください」というような形で、お付き合いがはじまりました。このような経緯がありましたので、今、鈴木さんが夜景をもう一度観せてもいいんだ、出してもいいんだと思われているてのには、相当長い時間がかかった、のかな、と思います。2011年から8年間、鈴木さんは事あるごとに展覧会やってきたけれど、夜景は封印していて観せてこなかった。違うタイプの作品を発表しては、今回はこういう作品を出しているんですよ、っていう形で見せてきた、ていうことがありました。半年前の瀬戸の展覧会でも、鈴木さんは夜景を出していなかったので、ここにきて鈴木さんが夜景を出してきて、観せてもいいっていうのはかなり大きな心の変化があったのかなという気はします。今回の鈴木さんが出している作品で、さっき非常に絵がシンプルになってます、ていう話がありましたが、僕は夜景の鈴木さんが少し戻って来たって感じがどこかにあって、明るい絵から、少し暗いグラデーションの中から光が浮かび上がるような作品を取り戻してきたっていう感じがしていました。今回、私の中では、この4人の展覧会は、瀬戸展のときも言ったんですけど、やっぱりバラバラだと思うんですよね。所謂キュレーションってのをする時に、同じようなタイプの作家が出てくるんですけど、鈴木さんが接ぎ木しようとした人ってのは、どちらかというと全く自分とはタイプの違う人を選んできたっていうのがあって、そこがすごく不思議な感じがしました。私が今回他の3人と話をしたときは、それぞれに出発点がちゃんとあって、それを頑固に守り続けて展開していく、3人がいるというところと、ずっと迷い続けてきた鈴木さんがいる、っていう関係性があるなと思いました。鈴木さんってシェル美術賞を若い頃に20代のときに取って、非常に脚光を浴びて、私にとってはスターみたいな人だったんですけども、スターに頭を下げてお願いしに行ったら、出しませんっていう感じだったんですよ。加藤:それはスターですねえ。会場:(笑)拝戸:それが少し悩んだところで、もう一回原点に帰れるチャンスが作れたのかなっていう気はして、その原点に帰れるタイミングってのは、この3人が、原点から話をはじめる3人がいたからかなって感じがするんですけど。鈴木(雅):単純に3人とも、ちゃんとしているっていうか、すごいしっかりしてるんですよね。話してても明確だし、やってることが明快だし、それが作品からちゃんと伝わっているていうか、僕もわかる形で、作品と言葉がリンクしていて、そういう作家が僕の周囲って、僕が思うに周りには少なかった気がしていて、だから札幌の方とか、岐阜の加藤くんとか、あえて声をかけて、こういう機会を自分は半ば強引に設定したのかなっていうふうに今考えてます。加藤:だから、あの~、悩みに付き合わされてるんですよね。山本:あはははは(笑)加藤:はじめに展示の話をくださったとき、すごく丁寧なメールが来るわけですよ。いう理由で興味があって、話したい、と。いうことを考えている、と。その段階で、なにがしたいとか、なにが言いたい、とか、こういうこと考えたい、とか、そういう狙いがはっきりしないまま、「なんか気になるから」、というようなことで、声をかけられて。すごい言葉悪いかもしれないですけど。僕は、そういう状態の話だったら、作品を出しても出さなくてもどっちでもいいと思っていました。日々の制作はスタジオでやってるから、他の人が思い悩んでいても実制作に直接の影響はないんですよ。この展覧会の時に都合が合って、作品を持っていけるか、持っていけないかの話ですね。そんな緩い状態だったら、やってもやらなくても一緒だったら、やらないほうが楽じゃないですか。その日の制作をしたりとか、他のことやったりとか、楽しい事やったりとかした方がいいから。やるっていう動機は、結局、雅明さんは考えたい事があると。何かわかんないけど気になると。雅明さん以外の3人はこういう面子だと。いう状況で、考えていく、その鈴木さんの勘みたいなものが、なにか形を与えられたりとか、するプロセスに、鈴木さん自身がやるつもりがあるのであれば、僕は、「じゃあわかりました」っていうふうにお請けしたと思うんですよ。今も、聞いてる方々も、付き合わされてる、と思うんですよ(笑)。鈴木(雅)さんが、ゼロ年代とかに夜景を昔描いていて、それがどっかで行き詰まったみたいな状態があった、と。僕が鈴木(雅)さんにお聞きした話では「スタイルを変えていきたい」と思ってはいるけれど、しっくりこない時期、スランプみたいな状態があったわけですよね。分からないけれど、やむにやまれない気持ちがあって何かをやらなきゃならないっていう感じで、この展示のお話を、と。今元気になってる、と。悩んでいたはずの、夜景もなんか描けるようになったし。鈴木(雅)さん以外の3人(鈴木(悠)、山本、加藤)は多分やっていることを変えてないというか、今やっていることをそのまま展示に持ってきている。鈴木(雅):一番最初展覧会のオファーをするときも、接ぎ木展のためにこういう作品を出してくださいって事じゃなくて、普段の制作を見せてください、ってのはこの巡回展にも引き継がれていて、なので今回もどんな作品を出すっていうのは僕は一切関知していないし、皆さんそれぞれの判断で出していただいたし、僕はそれをまた見たいな、というところもあり、ということで。巡回するということへの、楽しみ、見たいっていうのは、山本くんからの提案ではあったけども、僕自身も巡回するなら何が見れるんだろうっていうのはありました。山本:僕もオファーを請けた側からとして、最初に、雅明くんはいろんな閉塞感を持っていらしたんですよね。僕はそれを勝手に解釈したんですけど、ひとつは絵画っていうメディアへの閉塞感。それは愛知は特に画家が多くて、それだけである文化が成り立っているみたいな噂も聞いた事がありましたし、本人もちょっとそれは言っていて。愛知の問題とかエリア的な事は僕にはあんまり関係ないって早い段階でご本人にも言ったんですけど、絵画が閉塞的になるっていう事については、僕にとっては餌みたいな話で。よっしゃ、そこをちょっと壊してやろう!と。閉塞感に向き合う問題意識から僕に声がかかったっていうのは、これは嬉しい。雅明くんの感じる閉塞感に対して、全然違うやりかたを今こそ見せられるんじゃないか、みたいなワクワク感で乗ってったっていうところがあるんですよね。鈴木(雅):最初はかなり!鈴木(悠):それがすごく印象的で。あと絵画、メディウムに関しての閉塞感を感じてるってことで。メールを受けて、その文面からは結構わかる部分があるなあと。あと絵画の内外の問題というか、そのあたりが、自分も元々は絵画をやっていて、そこからどんどん版画とか色々なメディアに移っていった感じなんですけど、それで結構初期の段階で、絵画が自分向いていないというか、これをやり続けるのはかなり苦しいことだ、すごい閉塞感を伴う事だ、というのを分かった上で、今の自分のやり方に移っていったという経緯があったので、雅明くんが感じているようなモヤモヤていうのは、なんとなくわかったので、乗った、という感じです。やるかどうかは結構迷って。いうのは、(自分の表現が)絵画ではないので、とは思っているので、それでもいいのかな?とは思いましたけど。拝戸:愛知の状況ってわかりにくいと思うんですけど、基本的に愛知はなぜか「絵画王国」って言われています。奈良美智さん、杉戸洋さん、小林孝亘さん、あるいは誰だろう、たくさん最近出てきて、東京のギャラリーからすると、なぜか名古屋あたりからいいペインターがたくさん出てくるね、みたいな感じがやっぱりあります。それがなんとなく下に伝わって、やっぱり愛知は絵画じゃなきゃダメなんだ、みたいな形になって、逆にそれが災いになって、絵画以外のメディアを持っている人間がどんどんやりにくいっていう状況になってしまっている。絵画自体が多分閉塞的なメディアであって、さらにそれをとりまく愛知の環境が閉塞的になってきたっていう状況がある中で、鈴木(雅)さんは作品を作られてきたので、よくわかると思うし。鈴木(悠)さんは、名古屋の港区のほうのアートプロジェクトにも関わって、レジデンスもやられていました。絵画王国、絵画の閉塞感をなんとか覆したい、ていう動きっていうのは、愛知の中にあって、その中に鈴木(悠)さんも呼ばれて作品を作っていたりした、っていうのは実はありました。この閉塞感を壊さなきゃいけない、ていうのは美術館の関係者も随分思っています。鈴木(雅)さんの閉塞感もわかる。絵画自体が何らかの閉塞感をもったメディアだなっていうのはあるんですけども。加藤さんっていうのは、まあ岐阜なのでちょっと愛知県とは微妙に違う位置にはいるんだけども、そういう閉塞感を感じた事があるかどうかは別として、絵画自体に閉塞感はない?加藤:ないですね。うん(笑)拝戸:、、、という、作り方をされているな、という感じはしますね。加藤:だからよくわかんないんですよ。「閉塞感がある」、「打破したい」ってけっこう人に言われるんですけど、その閉塞感の正体がわかんなかったらトークのお話とかも断るんですよ。他人が閉塞してて、それを無関係の僕が打破しなきゃいけない理由がわかんないし、打破する正体がわかんないし、そもそもそれが打破しなきゃいけないものなのかもわかんない。別にそのままでもいいんじゃないですかって思うし。その人たちが変わらなきゃいけなかったら、その当事者が自分で変わるべきでしょう。問題の解決を外注して、言いづらい事を外部の人に言わせて、それでいっときの刺激があったら何かが変わった気分にになるけど、本人たちが変わる気がなかったら、結局変わんないですよ。