春樹的なものがなんで良いかっていったら精神分析的だから、意味をみんながつけられるとこだとは思うんだけど。いのっちの電話には、日本自体の「死にたい」が反映されてる?坂口:いのっちの電話にかけてくる、シングルマザーの人とか、うつ病の人とか、みんな絵に描いたような、本に書いてあるような症状を自分で言うの。全員同じことを言うわけよ。それって、書いてあることを、まるで自分の症状のように思い込んじゃってる。精神分析しすぎなんだよ。「もっと違う、思いつくことないの」って訊くと、詩がぽっと出てきたり。言葉ってやっぱり伝達じゃない役割もあって、そういうのが出てくるんだよね。読んだ言葉で自分をまとめちゃう。マヒトゥ:受け取り方次第ではどうとでもとれちゃうというか。『まとまらない人』っていうタイトルも、結局そういうまとめサイト的なものに対する抵抗だったのかって思うぐらいで。意味とかじゃなくて、意味に回収されずにどっかに行こうとしてるものが、その人を待ってるんじゃないかなって思うんだよね。マヒトゥ:存在する何かのカテゴリの中に自分を置いていくっていうのは、今日来ている人もやってることだと思うんですよ。物事を円滑に進めるためにそうしてると思うんだけど、全感覚祭にしろ音楽をつくるにしろ、来てくれた人や聴いてくれた人をそういうカテゴリから解体できないかって考えてるんです。枠の中にいる人を、一人ぼっちにする方法ですね。した主語の使い方とか、方法は考えるんだけど。坂口さんは何か思うことありますか?坂口:俺はそれが死にたくなるタイミングなのかなって思ってる。死にたくなったら一人ぼっちになるよね。俺のいのっちの電話の場合は、それがあってやっと「はじめまして」になれる。「自分のことを全部意味に回収したいですよね。それをやってもなんにもならないよ、やってみようって思う気持ちとか心地いいとかないの?って訊く。すると結構みんな、心地いいのが何か考えたことないって言うわけ。「親が~」とか「学生時代は~」とかすぐ言う。いやいや、そこじゃなくて、幼稚園のとき何が自分の琴線に触れたとかっていうことを、聞いていく。言語から離れて、自分の言語と向き合うように。マヒトゥ:いのっちの電話って、電話って手段でやってるのが良いと思ってて。文字になってる情報と、温度をもった声って別のものですよね。最近思うのは、Twitterとかって、書き言葉として「対みんな」ってものがシステムの中に始めから用意されてるんですよね。みんながアカウントを持って、知っている人を中心に関わっているように見えて、でも書き言葉としては「対みんな」にしか向けられないようになってて。同じ嗜好の人とコミュニティつくったり、喧嘩したりするのには向いてるけど。その点ラジオって、多くの人に発信されているけど、聞くのはあくまで一人で。話しかけられているように感じる。それはすごくメディアとして今の時代にフィットしてるなって思ってて。いのっちの電話はさらに電話だから一人しか聴けなくて。その先を行ってますよね。坂口:俺も声にしか興味ないから。いのっちの電話でかかってくる声は、ほとんど天の声みたいなもんだと思ってる。俺以外の他の人には聴けない声。どこにも行き場のない、存在しないことになってる声。電話をかけてくる主体の人間が見えてないから。人間って生きてる限り、どこかしらの地面に足をつけてるわけじゃん。地面からiPhoneみたいに充電してるわけじゃないけど、地面にあるものがその人の声になっている感じがしてる。それを見捨てるのか、見捨てないのかって選択を迫られてる気がしてくるんだよ。さっきの話にもつながるけど、その人個人の考えに思えても、全員同じことを言ってたりするんだよ。最近は「死にたい」って電話が毎日10件ぐらいはかかってくるの。1件30分かけてるから、ヤバいよね。最近感じるのは、日本人ひとりひとりが今死にたいんじゃなくて、日本という妄想の共同体自体が、自殺しようとしてる可能性があるんじゃないかってこと。その声は誰にも届いてないじゃん。誰にも言えない声が全員死にたい、こんなの嫌だって、人間一人がじゃなくて共同体自体が自殺しようとしてるんだよ。あの震災、2011年の3月11日のあと、正確には3月12日からだよね、それ以降ずっと、声が変わらない。非常にまずい方向に向かってる。人間ひとりひとりの声って全部つながってる。Twitterに書かれてる言葉とは比べ物にならない。マヒトゥ:「全員死にたい」っていうのは、裏を返せば「全員生きたい」ってことでもありますよね。電話してくる人もそうだと思うんですけど。生きるために、死にたいって言うんだよね。リストカットもそうだけど。みんな「死にたい」っていうのは一緒なんだけど、やりたいことはそれぞれ違うわけ。その人本来の声は違うんだよ。口にしてる言葉はみんな一緒でも。声の二重化が起きてるんだよね。自分の声が、共同体の声になっちゃってる。芸術ってのは、その声を引き出すわけじゃん。マヒちゃんが出そうとしているのはそういう声だろうし、それってすごく大変だろうと思ってるから。表現活動してる人ってみんな一緒の目的じゃないし、やり方も違うだろうけど、そういう孤独に向き合う宿命はあるだろうから。協力する必要があると俺は思ってるよ。トークが終わると予定にはなかったが、坂口さんが「飛行場」を、マヒトゥさんが「失敗の歴史」をそれぞれ弾き語ってくれた。お二人の対話の内容も相まって、歌詞が静かに身体に染み入ってくるような感動に会場が包まれてイベントは終了した。実は以前、僕も「いのっちの電話」に電話したことがある。躁鬱の波にやられ一文無しになり、ハイでありながら、でも死にたくなっていたときのことだった。坂口さんのアドバイスを受け、奇しくも『まとまらない人』の編集・リトルモア加藤基くんの助け舟を得て、なんやかんやあって今は安定している。揺れるような不安定さにも苛まれる。そんな人は、どう生きていくべきなのだろう。イベント終了後、坂口恭平さんにインタビューをさせていただいた。自分の人生の巻物のなかに、やりたいことの一行はある坂口:今はさ、いろんな話が来ててさ。俺のドキュメンタリー映画撮りたいって人とか。いのっちの電話の音声を、許可もらって公開したいとかさ。それはオープンダイアローグ的に、癒やされる人が多い気がします。坂口:そう、聴けばいいわけじゃん。Twitterにたまに書き起こしてる、いのっちの電話のやりとりでもいいよ。自己啓発本を読むよりずっと良いと思うよ。全部違うところがいいんだよ。彼らが言語化していることと、本当に思ってることがさ。エクリチュール(書き言葉)とパロール(話し言葉)の違いというか、書き言葉を使うと、自分の気持ちから離れるような感覚を得ることがありますよね。言うと、俺はいのっちの電話をかけてくる全員に、テキストの訓練をさせたいわけよ。何らかの精神分析じゃなくて、そっから抜け出す作業を言語で書くってことで。いう本は売れないから、売れるアクセントとかを入れちゃうんだよね。そっちにいったらいかん、と。売れればいいって世界になっちゃってるから。表現する人たちをもう一度くくり直したいっていうか、その人たちがもっと責任持たないといけないと思うんだよね。思わず誰かが書いた・話した言葉でしゃべってしまうことがあります。坂口:でもそんなことを表で言いながら、家では泣いてるわけじゃん。俺知ってんだから(笑)。それこそ安倍ちゃんが泣いてるわけなんだよ。常に俺はみんなを気にしてるんだよ。モニタリングしてるからさ。Twitterができる前から複数のタイムラインを坂口さんが持ってたような(笑)。坂口:そうそう、俺が一人で勝手にタイムラインをつくってたね。俺は心配してるだけだから。嘘ついてる人とか見るとすごく気になる。嘘はばれるって言葉があるからさ。(ここでいのっちの電話がかかってくる。後でかけ直すから」と坂口さんがお相手に伝える)坂口:いやいや......こんな感じでかかってくるんだよ。『まとまらない人』にも書いたけど、もう精神科医が俺のこと紹介したりしてるから(笑)。これが商売になったら難しいんだよね。経済活動を介しては残ってほしいとは思う。態度経済というよりは敬意経済って呼んでる。その人に可能性があって電話をとってるんだから。いう時にさっき話したゴダールが効いてくる。今日読んだ文章とかもさ、マヒちゃんへの励ましも含めてだけど、おれが目指しているところだから。なんとかつくりながら生き抜くってこと。俺は実はコントロールされてもおかしくないから。分かんないけど、自殺者を減らすほうが危ないから、国は対策してないのかもしれないんだから。自殺者を放置するのが重要な人がいるのかもしれない。そこに何がしかの意味があるから何もしてないと。どこか『1984年』の「ビッグ・ブラザー」のようではありますよね。坂口:陰謀論のつもりはないけど、そういう意識はあるよね。みんな無意識でいるけど、自殺者が毎年3万人いて、それでパニックになってる人はいないわけだよね。電車で人身事故があって、みんな喪に服してるかと思ってたら、毒吐いてたりとか。俺最近、電車に乗れないんだよ。あまりに死を弔う感覚がない空間だから。テレビのニュースで悲愴な面持ちで交通事故のニュースを読み上げたキャスターが、すぐ切り替えて芸能情報を笑顔で伝えるような......。そんな感覚が一般人の日常でもある感じですよね。坂口:俺はなんでか、死を身近に感じることはバッチいとは思わないんだよね。俺の母親とかはいのっちの電話やってても「なんで死ぬ人を内側に入れるの。あなたが守るのは家族でしょ」って言うんだけど、俺は自分が関わったやつが死ぬなら家でやってほしいって思うんだよ。バッチいから怖いわけだよ。忌避してるものが近寄るわけだから。俺はなんとも思わない。なんで死をバッチいと思わないんですか。坂口:ある日、タクシーの運転手の具合が悪くなって、冷静にハンカチを口につっこんだんだよね。バッてなぜかそこで『ER』感が出てくるんだ。すごいゾンビみたいな真っ青な顔になってたけど、何をすればいいか分かった。躁鬱だからなんだろうけど、恐怖心がなくなってるんだな。普段から地震でユレてるんだから、その世界では一番冷静なやつになれる。普段から死体を感じてるってことよ。なんでみんなが死体見て不安に思うかっていったら慣れてないから。俺は死ってものが常に寄り添ってる。いのっちの電話もしているし、常に死ぬかも知れないって感覚のそばにいる。死を汚いと思わないんじゃないかな。僕が坂口さんにいのっちの電話をしたときって、躁鬱混合状態のピークだったんですよ。ハイのまま明日には死ぬような。今は落ち着いているようでいて、実はグラグラするのに慣れたのかもしれないです。『ドラゴンボール』でセル戦の前に、孫悟空たちが常にスーパーサイヤ人でいる状態をつくるんですけど、そんな感覚というか。坂口:だから俺らは生き残れたんだよね。躁鬱の人がマラリアになんなかったからその遺伝子が生き残ったって話を何かの本で読んだんだよ。みんなが高熱になるときに、平熱でいられる。それが俺らの適材適所で。俺はずっと人員配置を考えてるんだよね。3.11のときにも、当時の民主党の議員会館に電話して「人員配置をちゃんとやろう」って言ったんだけど、爆笑されたのよ。俺は真面目だったんだけど。それで新政府をやった。芸術家だからとか、自分の芸術を追求しようとかじゃなくて、俺の目的は人員配置だからね。社会全体の治療をしようとしているような。坂口:ヒーラーであるしかないからね。それが酋長ってことだから。カリスマじゃないわけよ。いっつも頼まれごとばっかりなのよ(笑)。俺、偉ぶってると思われるけど、めっちゃ気使っててやってて。『まとまらない人』って言いながらまとまってるんだよね。今日のお話を聞いていても、坂口さんは自分自身にもモニタリングされてる気がしました。自分をプレイヤーとして、後ろで見てる人がまた別にいるっていうか。