土居[山村浩二の]『カロとピヨブプト』(1993)だとか、物語がないですよね。あの頃ずっとこういうことがやりたかったんだよね、NFB的なことが。ところが、現実に自分が現代の日本で受け入れられるためには、ちょっと物語性が必要なんだよね。いうことがわかってきて。あれはテレビの仕事だったし。NFBの作家たちがやっているようなことをやろうと。その後、自分の経験も積んできたうえで、違う方法、別のやり方もあるんじゃないかと思って、より物語性を強めていったんだけど。最初は言い訳で、物語性を加味してた。土居すごく納得できる話です。Animation山村だから、『カロ』の「あめのひ」とかは、見る人によっては「わけわかんない」って受け入れてもらえない人もいる(笑)。荒井でも、クリス[・ロビンソン]さんは、そういうところもよくみている書き方をしているなっていうのを思い出します。[編集部注:『ヤマムラアニメーション図鑑?山村浩二ワークスブック』に収録されている「ア・モーメント、プリーズ」(p.118-119)を参照のこと。この本の情報はこちら。]山村だから、「『バベルの本』(1996)のあたりで凡庸になった」みたいなこと書かれているけど、まったくその通りなんだよ(笑)。あそこはちょっと実験的で、その次にいくステップなんだけど。大山こわい......(一同笑)山村そう。見抜かれちゃうんだよね(笑)。......なんでもないです。土居なんですか(笑)。山村だから、勇気がいるんだよね。やりたい事をストレートにやろうと思っても。世の中に受け入れられるかどうかってのをやっぱりどこかで気にしてしまうわけで。完全に理解不可能なものを堂々と作る勇気はなかなか......一般レベルでの理解ってことね。土居そういう点からすると、[プリート・]パルン作品は理想的なポジションにあると。山村パルンはね、ほんとにすごいんだよ。僕も土居くんに刺激されてパルン評を書こうとしてるんだけど(笑)。これすっごく膨大な論文になると思って。タイトルだけは決めていて、「奇妙な身振り」っていうんだけど。パルンの特殊なアクションやポーズをピックアップして、そこからどういうものが読み取れるかってのをやりたいと思ってるんだけど。山村ありがとうございます(笑)。文章力が伴わなくて......論文がめんどくさいのは、はじめにアニメーションに写っている事を文章で説明しなければいけないじゃないですか、いちいち。「このシーンはこういうふうになっていてこうで......」って。土居どういうふうに説明すべきなんでしょうね。山村ほんとは、結論だけいいたい(笑)。座談会だとあまり説明しなくても結論だけ言えるからいいんだけど。動きでやっていることを言葉で置き換えなくちゃいけないのがしんどいよね。土居だから、ラーキンを語るということになると、ランドレス[が『ライアン』でやった]みたいに観念の次元でしか語ることができなくて......[ラーキン作品を語るにあたって]物語をつくることしかできなくて、歯痒さを感じてしまうんですけど。中田すいません、また質問をしてもいいでしょうか。『ウォーキング』や『ストリート・ミュージック』をみるより、実際に歩いている人や路上演奏している人をみたほうが、感動するんですけど(一同笑)、その二つは別の次元の感動なんですか。私が気に入らないのは、単に彼の感性が気に入らないってことなんですか。山村もちろん好き嫌いとか感受性の違いはあると思うよ。僕もその癖って部分ではライアンの絵は自分の好みではない。それは別の話じゃないですかね。土居ちゃんと説明できるかな......中田さんが歩いている人をみたりストリート・ミュージシャンをみたりする感動の状態のと同じような状態をイメージ化して作っている。イランどっちに感動するかというのは、別次元だと考えた方がいいです。写すという行為が、どうしても別次元へ持っていくことなので。次元を移し替えている。彩ちゃんが感動していることは、自分のレベルでしか体験できない。人々をただみるだけで感動するってのは。『ウォーキング』とか『ストリート・ミュージック』をみると、パーソナルな感覚を共有できる。イラン一方に感動してもう一方に感動しないのも別に問題はないし。秤の両側にかけるようなものではないんですね。路上の演奏者に感動をおぼえないのに、ラーキンの作品に感動するってこともある。それでも問題はないし。山村これはアニメーションとしての感動があるわけで。ストリート・ミュージシャンに感動するからといって、それをアニメーションにする必要はないじゃん、と考えることもない。中田そうは言っていないんですけど、つまり、なんで私があれに感動しないのかっていうのが納得いかないんですよ(笑)。同じストリート・ミュージシャンがいるにしても、ある人はAに感動するし、他の人はBに感動するだろうし、同じライアン・ラーキンのアニメーションがあるとして、ある人はピンときたり、他の人はそうでもなかったり。感動しなかったからといって、それがダメだとかそういうこともない。どんな歩きをみても感動するわけじゃないでしょ?中田そうですね。山村フィルムも出会いだし、みた環境とか自分の状態も関係してくるし、自分の状態によってはたいした演奏でないストリート・ミュージシャンにも感動するかもしれないし。フィルムもそうで、すごく良い時期に良いコンディションでみたら感動するだろうし、それほどピンとこないままであることもあるだろうし。それはもう、しょうがないんだよね。イランでも、そういう個人的なレベルを超えた次元での力を持っている作品だと思います。「個人的な状況で左右される」というのは、まず作品にそれだけの力があるときの話であって。良くない作品に、たとえば、「人生が変わる」体験になる力はないわけなので。ラーキンの作品には、共有できるそんな力があると確信しているし、共有していきたいわけです。山村この会が目標とする「正統なアニメーション」の一つの例として、多くの人に出会ってほしい。土居この作品って、アニメーション畑にいる人にしか通用しない作品ってわけではないですよね。逆にアニメーション畑の人は、さっき分析したように、今みて感動するかどうか微妙な気がする。アニメーションに関係ない人の方が、ピンとくることが多いような。「こんな映像もあるんだ」って。質問なんですけど、この人みたいに、感性をそのままアニメーションにするってのは、他の人にはできないんですか。山村いや、やっている人はいろんなところにいるし、商業アニメーションの人でも、そういうことを追求しようとしている人はいるし、そういう人がてがけると、やはり良いシーンとか良いカットが生まれる。純粋さっていう部分では、いろんなアニメーションの分野でそれぞれのアプローチでやろうとしている人がいるし、僕もやろうと思っている。和田それを世に出せた、形にできたってのが、この人のすごさであるわけですか。個人制作っていうマクラレンがつくった道があって、次の世代を担う仕事ができたってのはすごく大きいと思う。土居ラーキンって天然ですよね。