要するに、省庁によって組織率も六〇%以上のところから二〇%以下のところまでまちまちというのがこれ現状でございます。付与することによって、第三者機関若しくはこういう人事院のような機能を果たす機関が理念上必要がなくなるわけでございますけれども、果たしてそういうものなしに、これだけ組織率も違う政府内の省庁を、統一勤務条件というものをどのように図るのか。これについて何かお考えがあれば、稲田大臣にお伺いしたいと思います。今委員が御指摘になったような点、それが今回、その自律的労使関係を提起するに当たって便益及び費用を含む全体像を国民に提示するために、協約締結権を付与する職員の範囲をどうするのか、また、便益及び費用をどのように示すのかについて検討しなければならず、それが難しい点であるというふうに認識をしています。大臣、難しい点であるというふうに御指摘くださいました。実際そうだと思います。実はこういう、先ほどの一覧表でありますけれども、団体についても、大方は連合か全労連、これが大きな職員加入数を持っている団体ではあるわけでございますが、こういった各々の系統の職員団体についても、省庁横串で、そのそれぞれの系統で交渉に当たって調整をしていく可能性というのはあるんだろうと思いますけれども、それぞれの職員団体の異なる職員団体同士で政府との折衝に当たる事前調整をするということはほとんど考えづらいわけでございます。いいますのは、事前に個別の、別個の連合体が交渉をするということになれば、そもそも別個に連合体が存在する意義がなくなるわけでございますから、通常はそれぞれ違う利害を持って連合体が存在しているわけでございますから、事前交渉というのは可能性として少ないのではないかと思われるわけでありますから、そうしますと、統一的な基準を引き出すには相当のコストが掛かる。しますと、先ほど来の便益とコストの比較でありますけれども、便益は質の高い行政サービスの確保というようなものがございますけれども、私はこれほどのコストを掛けてまでその便益を獲得するよりは、やはり内閣人事局を中心とした主導型の人事管理、そして人材育成も含めて、こういったところで十分にうたわれた便益というものがより低コストで確保できるのではないかというふうに考えるわけでございます。稲田大臣、もし御所見があればお答えいただければと思います。今、委員が御指摘になりましたように、協約締結権を付与する職員の範囲をどうするのか、また全体像を国民に提示するためには、それだけではなくて、便益及び費用について国民が理解をいただけるような形で提示することを検討していかなければならないというふうに思っております。具体的な制度設計というのは、職員の範囲をどう規定するかによっても変わり得るものであって、その意味からも、便益及び費用の範囲について現時点でお答えすることは大変困難であり、その全体像を示して国民の理解を得る段階ではないと判断をして、引き続き慎重に検討する必要があると考えております。そのとおりだと思います。先ほど来、この一覧表を使わさせていただいておりますが、このように、これだけ多数の職員団体が存在する、そして組織率もかなり上から下まで各省庁によってまちまちである。中で勤務条件の統一性を確保するために、曲がりなりにも、また第三者機関を設けるとか、そういうことで調整機能を外に求めるというようなことになれば、やはり原点に戻って、そもそも協約締結権付与の意義そのもの自体が損なわれるということになるわけでありますから、やはり制度的に何となく私はこの議論は自己矛盾を来しているのではないかなというようなおそれを感じるわけでございます。労働基本権付与によりまして若干懸念されますのは、この協約権の行使によって締結した給与水準などが給与法改正で法律上措置をされたといたします。何らかの財政的逼迫が生じて、次年度の予算編成で、この改正された給与法の中身がそのまま予算要求できないような、そういう事態も場合によっては考え得るわけでございますが、仮に労働基本権で付与されて守られた公務員給与水準というものが、その場合に弾力的な調整が難しくなって、極端な話、結果として政策的経費の方に第一義的な予算減額の措置のしわ寄せが及んでくるようなおそれがないかどうか、稲田大臣、いかがでしょうか。ついては、様々な制度設計が可能であるというふうに思います。御指摘になられたように、労使間で締結された協約に基づいて、内閣が提出した法律案が国会において成立したその後に予算の大幅削減が求められた場合の公務員給与の取扱い、民間準拠に基づく人事院勧告制度をどのように考えるかについても重要な論点の一つになろうかというふうに思っております。いずれにいたしましても、そういう多岐にわたる論点、課題がありまして、引き続き慎重に検討する必要があるというふうに考えております。今大臣の御答弁にございましたように、結局、急な財政的逼迫の要因が生じて予算要求額が減額措置をしなければならないとか急な事態への対応を考えますと、何らかの調整機関、これまでであれば人事院の人事院勧告とかで改定をする勧告が出るですとか、そういう措置があれば調整はしやすいんだろうと思います。立て付けとして、労働基本権を付与して人事院が要らないんだと、理念上ですね、そういうことになればそういう調整機関すらなくなってしまうわけでございまして、どのように対処していくかという問題が非常に私は懸念をされるわけであります。結論としまして、こういう問題意識、いろいろな課題があると思います。争議権なき協約締結権の付与なわけでありますから、そういう問題と、労働交渉が不調の場合に中央労働委員会の仲裁を仰ぐのかどうかという労使関係の問題というのもありますし、さらにその後、仮に協約が締結されたとして、その後に国会議決を仰ぐ手続があると、その結果、議決で内容が覆される可能性をはらんでいる等々、これらの観点をいろいろと考慮をいたしますと、協約締結権そのものの制度的な整合性というものが危ぶまれるこれは構想ではないかなというふうに私は危惧をいたします。自律的労使関係の構築というものをうたっているわけでございますけれども、この基本法第十二条を私は将来的には削除を検討する、そして削除を検討して、内閣人事局主導の下で人材育成や人事管理というものを一体的に行って公務員の意識改革や質の高い行政サービスの提供に努める制度の方が、便益の確保ができる一方でコストは低いということでより明確に国民的な理解を得やすい制度設計になるのではないかというふうにも考えるわけでありますが、これは将来的な道筋として、十二条の削除、大臣はいかがお考えでしょうか。関しては、多岐にわたる課題があって、引き続き慎重に検討する必要があるというふうに考えております。措置することを求めるものに国会修正でなったという経緯もございます。いずれにせよ、慎重に検討してまいりたいと考えております。ありがとうございました。これで私の質疑を終わります。この際、委員の異動について御報告いたします。本日、秋野公造君が委員を辞任され、その補欠として新妻秀規君が選任されました。自由民主党の堀井巌でございます。本日は、内閣委員会にて質問の機会を得られましたことを大変光栄に存じ、感謝を申し上げます。ついてこれまで何度も議論がなされましたが、頓挫をしてまいりました。今般成案がまとめられ、衆議院で可決をされ、今参議院で審議が行われるに至っております。これまでの稲田大臣のリーダーシップ、そして政務三役の皆さん、関係職員の方々の尽力に心から敬意を表したいと思います。非常に重要な問題ですから、これは様々な意見、与野党内、あるいは与党の中、あるいは政府部内でもあったろうと思います。その中での御尽力に心から敬意を表します。中で、時間もございませんので、私は、労働基本権問題について質問したいというふうに思います。労働基本権の回復という言葉を使われる方もいらっしゃいます。具体的には、端的に言えば、労側に労働協約締結権を付与するというこのことについては、今の日本のこの法制あるいはこの基本法の中では地方公務員にも同様の措置がなされるということが予見されるわけであります。三十万人弱の国家公務員、非現の国家公務員のみならず、二百万の地方公務員にも当然これ影響してくるということで、国、地方を通じた公務員制度全体の中でどのような変化が生じていくのかというのを考えることが重要であるというふうに思います。ございますが、そちらではもう既に国以上に労使交渉が行われ、その中で、真摯な交渉の中で給与決定あるいは勤務条件の決定も相当程度行われているという、そのことも実態としてあるわけでございます。このことに関して、労働協約締結権の付与に関して、まず地方団体の方の使用者側からは、この労使関係のバランスに変化が生じるということで懸念の声が一様に示されています。労側に権限を付与するわけですから労側が強くなるということで、本当に円滑な労使の交渉結果がまとまるのかという懸念もございます。労側の方は、もちろんこれは権限を付与してもらう、これは好意的な意見も多いかと思いますが、一部には、人事院勧告やあるいは人事委員会の勧告という国民に一定の理解を得ているものを横に置いて、労使の交渉で決まったことでその理解や納得が住民の方に果たして得られるんだろうか、ひょっとしたらその水準や仕組みについてもどうなんだろうか、理解得られるんだろうかと、このような心配の声も私も直接耳にしたところでございます。住民、国民の方からは、やはりこの公務員の給与を中心とした勤務条件については様々な厳しい御批判があることも事実でございます。多くの団体においては労使交渉、真摯に行われていますけれども、一部の団体においては、やはりその交渉の方の結果として例えばいわゆるわたり等の不適正な運用が行われ、批判を受けてきたという、こういう経緯もございます。私は、なぜこれ前進しないのか、一番のポイントは国民のやっぱり理解を得られていないということだろうと私は思っています。今、労使交渉の中で、要するに今一定の信頼と理解を得られている、支持も得られているこの人事院勧告だとかあるいは人事委員会の勧告というのをやめて、労使で交渉して、しかもその労の側に労働協約締結権を付与するということが、今の給与決定以上により一層国民の信頼と納得を得られるような結果をもたらすのかということについてのまだまだ国民の理解が得られていないんだろうというふうに思うんです。措置ということもいいじゃないかと、こういう話もあり得るかもしれない、まだそれに至っていないんではないかというふうに私は思うわけであります。措置については、私は慎重に検討していくことが必要だというふうに考えておりますが、これまでも、大臣もその点、慎重に検討していくということをお述べになっておられまして、私も全く同感でありますが、改めて御見解をお聞かせいただきたいと思います。「国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討する。」というふうに定められております。ついて、全国知事会を始め地方六団体から、地方の特性や多様性が考慮されず国家公務員の制度を基本とする制度設計となっていることの問題や、いまだ議論が尽くされていないとの意見が示されたことは承知をいたしております。私が昨年開催をいたしました意見交換会でも、有識者又は実務者から、国家公務員の制度が地方公務員の制度に与える影響について十分に配慮すべきなどの意見もいただいているところであります。与える影響など、地方自治体の懸念についても十分に配慮をしていかなければならないと考えております。ありがとうございます。地方公務員に対する視座もお持ちの中で御検討いただける、大変感謝を申し上げます。次に、じゃ現行制度の下でどのように勤労者である公務員の権利をしっかり守っていくのか、私は代償措置、これ非常に重要だというふうに思うわけでございます。歴代内閣、殊に自民党政権、そして今のこの自公政権は一貫して人事院勧告等に見られる労働基本権制約の代償措置、これをしっかりと尊重していくという姿勢を保ってまいりました。ところが、労側の一部からは、これはちょっと私、最初はよく分からなかったんですが、例えば人事院勧告でも、余りこれはそこに立脚しない方がいいんじゃないかという意見があったり、あるいは今回も、級別定数の人事院による意見の申出についても、その部分についての努力をできるだけ限定的にした方がいいんじゃないかというような思いの意見も一部見られるというふうに私は感じております。措置してほしいという立場からすれば、政府が、こういう代償措置の部分について内閣が責任持たないよ、尊重しないよということであれば、やはり基本権を措置して労使交渉で決めていくしかないじゃないかという流れになっていくという、恐らくそのような考え方も中にはあるのではないかと。これは私がそのように推察しているわけでありますが、いずれにしても、現行制度の下でしっかりと基本権制約の代償措置を守っていく、人事院勧告あるいは今回の級別定数に係る人事院の意見、これを尊重していくというこの基本姿勢に変わりがないかどうか、端的に大臣にお答えいただきたいと思います。今、憲法二十八条の勤労者の中に公務員が含まれており、この代償措置、人事院の担う代償措置の機能というのは憲法上の要請でもあるというふうに考えております。ありますから、人事院が引き続き担う労働基本権制約の代償機能の重要性については、引き続き政府としてその重要性を認識をして運用していくべきであるというふうに考えております。ありがとうございます。人事院総裁お見えでございますので、今度は、勧告なり代償機能を発揮する立場として、その重要性についての御認識、お伺いしたいと思います。人事院勧告制度につきましては、最高裁の判例でも述べられているように、憲法上保障された労働基本権制約の代償措置でございまして、公務員にとって適正な給与等を保障するための重要な制度であるところでございます。公務員の給与改定は勧告に基づいて行われる必要があるというふうに考えてございます。政府におきましても、人事院勧告について、現在、ただいまお答えがございましたが、労働基本権が制約されている現行制度においては人事院勧告制度を尊重することが基本であるという考え方に立ってその取扱いを決定していただいているところでございます。今般の級別定数に関する意見につきましても、級別定数は勤務条件の側面を持つものでございますので、労働基本権制約の下におきましてはこれまでと同様に代償機能が確保される必要があります。人事院の意見は労働基本権制約の代償機能として位置付けられる重要な機能でございますので、法律上十分尊重されることとされており、その運用におきましても、人事院が提出する意見につきまして内閣人事局がそれに基づいて設定、改定を行うことが基本になるものと考えているところでございます。いった形により代償機能が確保されることになると考えているところでございます。ありがとうございました。これから新制度が導入されましたら、人事院の役割というのも、例えばこの級別定数については、これまで決定をされてこられた立場から今度は意見を述べる立場に変わるわけであります。私は、この新しい制度が円滑に国民に信頼される制度としてきちんと機能していくためにも、人事院におかれても新しいこの制度の下でしっかりとした役割を果たしていただきたいと、このように期待するものでございます。私、級別定数というのは、公務員をしているときに級別定数表見たことがございます。数字が羅列してあるようなものだったというふうに記憶をいたしております。給与の勧告の場合でも、給料表だけをぱっと見せるわけじゃなくて、そこにあるきちんと考え方をしっかりと書かれて、内閣総理大臣始め国会に対してもしっかりと丁寧に考え方を説明しておられて、説明責任を果たしておられるというふうに思うわけでありますけれども、今度のこの意見の有無につきまして、今まで決定する立場ですからぱっと数字だけで各省に、はいと、こういうことでいいのかもしれませんが、これからは、意見を申し出て、それを今度は内閣総理大臣が判断をしていくということになりますので、また、これは内閣総理大臣だけではなくて国会あるいは国民も、ああ、これは代償機能がきちんと発揮されているなと、勤労者である国家公務員に対してもそうであると思いますけれども、そういったことが極めて重要であるというふうに私は思うわけであります。人事院総裁にお伺いしたいんですけれども、とにかく、この今度の新しい役割におかれましても、これまで人事院勧告等で培ってこられたような工夫等も生かしながら、丁寧で分かりやすく、様々な各方面にもその考え方がきちんと分かるような形でその意見を申し述べていただければと期待いたしますが、いかがでございましょうか。今回の法案におきまして、級別定数の設定、改定に係る機能は内閣人事局に移管されることになります。労働基本権制約の下におきまして、これまでと同様、代償機能が確保される必要がございます。人事院といたしましては、代償機能を確保すべく、運用を含めてその役割を十全に発揮してまいりたいと考えているところでございます。級別定数の改定、設定に当たりまして、御質問にありましたように数字の羅列でございまして膨大な資料になってございますが、これまで人事院は毎年、定数改定の方針や改定の考え方を各府省にお示ししてきたところでございますが、今後とも、級別定数の設定、改定案を策定し、意見として提出するに当たりましても、その考え方を各方面にお示ししてまいりたいと考えている次第でございます。間もなくこの新しい公務員制度がこれから導入されていくことが期待されるわけですけれども、私はこの新しい制度が、結局、制度を運用するのは人でありますので、人の知恵と努力によって、国民に信頼される、また公務員にも信頼、支持をされるすばらしい制度になるように、是非とも引き続きの御努力をお願いしたいと思っております。この人事権、これは組織マネジメントを行う上での私は最大の権力と言ってもいいかと思います。六百人という数字を、六百人の人事が一元で行われると聞いたときに霞が関の方でも多分そこはかとない不安があったことも、私は今でもあることも事実だろうというふうに思います。これは決して何も、霞が関の職員の方々が各省別人事、縦割り人事を続けてほしいとか、その次元で捉えているんではなくて、やはり日本の公務員制度、特に人事に関しては情実人事というものをできる限り排して、政治的な中立性ですとか公正性というものを担保しながらやってきたという、一人一人の中にもやっぱり誇りと自信があるんだと思います。これまで政権交代も日本は経験しましたですけれども、そういった中でもこの公務員の官僚組織というのは、円滑にしっかりとそれぞれの時の政権を支えながら、また継続性もしっかりと担保しながら仕事をしてきたということがあったんだと思います。先日、参議院の国の統治機構に関する調査会で、参考人でありました石原信雄参考人にそのことについて、六百人の人事についての要諦を私が尋ねましたところ、それぞれの省庁の意見を十分に参考にしていただきたい、あるいは、もうくれぐれも思い付きで行われることがあってはならない、官僚諸君が国政に全力で取り組むことができるような環境をつくるということがどの内閣にとっても重要なことだ、信頼関係が失われないようにしてほしい、これはもう十分御理解をいただいた上で今ここまで進めていただいておると思いますけれども、そういった先人の方々の声をしっかりとこれはみんなで受け止めながら、みんなでいい制度にしていくということが重要だというふうに私は思っております。これ通告していませんけど、もし感想がございましたら大臣に一言お願いをして、私の質問を終わりにしたいと思います。今議員が御指摘になったように、この公務員制度改革については、先人の議論の積み重ねの上に、またその理念の下に今回改革法案を提出をするわけですが、その入れ物を作ってもその中に魂が入らないと、またその理念に合った運用がなされないとせっかくの改革も無駄になると思いますので、今国会で委員の先生方からいただいた議論をきちんと生かして制度を運用してまいりたいというふうに思っております。ありがとうございました。みんなの党の江口克彦でございます。稲田大臣に御質問をさせていただきます。人事管理を通じて官僚の縦割りの意識を排除しようとするものであるというふうに私は捉えております。我が国の行政組織の制度そのものに起因する問題を残したままでは、時代の変化に対応して国民のニーズに合致した行政の実現などは不可能ではないだろうかというふうに思うわけであります。そのために必要となるのが行政改革であり、いかにして行政改革の成果を最大限にできるかどうかということが極めて重要だということになると思います。実は私は、さきにこの行政改革に関する質問主意書と、それから法律の整備改廃に関する質問主意書というものを提出いたしまして、安倍政権の行政改革に関わる認識を伺ったわけでございますが、答弁書がいかにも官僚答弁そのものでありました。非常に失望いたしました。そこで、今日は改めて、この質問主意書の内容を含め、行革の責任者である大臣に、大臣のお言葉でお答えをいただきたいというふうに思うわけでございます。そこで、行政改革の総括ということで、数々の政権で行政改革が随分唱えられて久しいわけでありますけれども、稲田大臣はこれまでに行われてきた行政改革を総括してどのように評価しているのか、その目的を達成できたというふうに思われておられますか。私、行政改革はもう与党も野党もないというふうに考えています。何のためにこの行政改革をやっているのかというと、行政の政策の実施の効果を最大限にするため、また国民の行政に対する信頼を取り戻すため、そしてあるべき国家像に向かって不断に行革というのはやっていかなければならないというふうに考えています。民主党政権でやられたことも、例えば行政事業レビューなど、蓮舫大臣、そこにいらっしゃいますけど、私は、すごく自らのPDCAサイクルを回すという意味で非常にいい取組だったというふうに思います。与党も野党もなく、不断に取り組んでいくのが行政改革であるというふうに考えております。その中で、今おっしゃった今までの行政改革を総括してどうですかということですが、橋本行革で省庁再編をして内閣の機能を強化した。その一方で、今審議いただいている公務員制度改革はずっと手付かずに来ている部分もあります。もこの国会で改革の集大成という改革法案を出そうと思っておりますが、それもいまだ道半ばであるというふうに考えております。いう意味において、今まで不断の改革で進んでいるものもあれば、まだそうでないものもあるし、この公務員制度改革をやることによって、各府省において自ら事業、規制等を見直した官僚をきちんと登用できる仕組みをつくることによって、行革も進んでいくのではないかというふうに考えております。今、行革で進んでいるものもあるし、進んでいないものもあるというお話がございましたけれども、それでは、進んでいないものもあるというその進んでいないものは、例えばどのようなものだというふうに御認識をされておられますか。一つは、今国会で成立を期しておりますこの公務員制度改革も一つの改革であります、今まで進んでこなかった。これから出そうと思っております独立行政法人改革の改革もまだ改革の集大成ができていないと思っております。行政事業レビューと同じように規制についても、自ら各府省が要らなくなった、時代に合わなくなった規制を自らPDCAサイクルを回して改革していく仕組みも是非つくりたいというふうに思っています。行革本部ないし行革担当大臣がいろいろ指摘することも重要ですけれども、自ら回していくということが最も効率的ではないかというふうに思っています。取り組まなければならないテーマというのはたくさんあると思います。いう御認識を持っておられるということは分かりました。私は期待を申し上げたいというふうに思います。ところで、この質問主意書の答弁書に私はちょっと今日はこだわっているわけですけれども、さきの行政改革に関する質問主意書に対する答弁書ですけれども、私は非常に丁寧に質問しているわけですよ。ところが、複数問への回答を一からげに、こうした取組を行うために必要な体制は整えているという、ほとんどこれだけの答えなんですよ。実際、私が提案した行政改革に関し検討から結果の検証までを担う組織というのは現在の政府には見られない。建設的な提案に対する答弁としては、私としては、いかにも私は不誠実な答弁。大臣がお書きになったものでもないはずですし、誰か官僚に書かせた、それで大臣ということになるんでしょうけれども、そこはこれちょっといかがなものかと。不誠実な答弁だったと私は感じているわけですが。そこで、改めて提案するんですけれども、今PDCAという言葉も使われましたけれども、行政改革における適切なPDCAサイクルを確立して、一時的ではなく持続性のある改革を実現するためには、行政改革の検討、立案からその結果の検証までを一括して実施する、恒常的な組織を設ける必要があるのではないかという、こういう提案をしているんですよ、質問主意書で。これはもう言ってみれば、質問のための質問じゃなくて、きっちり提案をさせていただいているんですよ。それに対して、二十六行私が書いたのに対し、丁寧な質問主意書を出しているのに対して、回答は六行ですよ、半ページしか返ってこないと。これ、皆さん、ほかの人たちもそうかもしれませんけど、これはいかにもやっぱり不誠実極まりないと。攻撃のための質問しているわけじゃない、むしろこうした方がいいんじゃないですかといって、むしろ好意的に親切に提案してさしあげているのに、それに対する答えが六行、半ページしかないというのは、これどういうことなのかと。それはともかくとして、恒常的な組織を設けることが必要だというふうに提案をしましたので、一遍、それについて大臣の御感想なり、あるいはまた御意見なり、あるいはまたこれを検討してくださるかどうか、ちょっとお話をお聞かせください。行革の重要性は大変認識をしています。行革を強力に推し進めるためにはどうすればいいかという一つの御提案として、委員からは恒常的な行政組織を設けるべきであるというような御提案があったわけです。私も、そういう在り方はあると思います。私自身のこの行革に対する考え方は、やっぱり先ほど申し上げたみたいに、モグラたたきではなくて、各府省自らが、要らない事業であったり要らない規制であったり、それをきちんと検証してやめる、そして、要らない事業をやめ、要らない予算を削り、要らない規制を改革をした官僚がきちんと登用される仕組みをつくることによって進めることができるのではないかというふうに考えております。恒常的な組織という御提案ではありますが、今総理を中心とした行政改革推進本部を設置をしてPDCAサイクルを回したり、あと、規制改革会議において自律的なPDCAサイクルを回す、そういう仕組みづくりをやっておりますので、現時点ではこの方法で行革を進めていきたいなというふうに思っております。今お話しいただいただけでも大体五百字ぐらいはあるんですよ。お分かりになりますか。それを質問主意書の答えに、答弁にちゃんとお書きになったらいいというふうに思うんですよ。これ、たった六行ですよ。こっちは一生懸命考えて、真剣に考えて質問しているわけですよ。それに対しては、今お話しになったことを速記するだけで五百五十三字ぐらいにはなっています。いうふうなことをきっちりおやりにならないから、余計誤解を生み、反発を生じさせてしまうわけですよ。我々少数政党は、自民党とか民主党さんみたいに大人数じゃないですから、質問時間だってないんですよ。すると、質問主意書で大臣の、あるいはまた政府の見解をたださなきゃいけない、確認しなきゃ、そのすべがないんですよ。言ってみれば、この質問主意書で勝負しなきゃいけないわけですよ。その勝負しなきゃならない答えがこんないいかげんな、こんな簡単な一言で済まされたら、少数政党としてその立場というか、そういう少数政党こそ大事にされる、少なくともこういうものについての誠意は見せてほしいというふうに思うということです。あと二、三分しかないんで、一言、もう一問、法律の整備改廃についてお尋ねしたいと思うんですけど、不要な法律の整備改廃というのは、合理的、効率的な行政の実現のために不断に見直していく必要が私はあるのではないだろうかと。これも、さきの法律の整備改廃に関する質問主意書に対する答弁書によると、実効性を喪失した法律の件数は百五十五件もあるんですよ。百五十五件もあるんですね。実効性を喪失した法律を速やかに廃止しないのかということが私にはよく分からない。既存の法律の整理と合理化の検討状況を尋ねたところ、今後、必要に応じて検討してまいりたいとのことで、全くやる気が感じられない答弁書なんですよ、これ、これもね。この際、行政改革の一環として、全ての法律の必要性を検証し、役割を終えた法律というのはもう次々に廃止していかなきゃいけない。六法全書の厚さがどんどんどんどん増えていくばっかりですよ。既存の法律体系の整理統合を私は行うべきではないだろうかというふうに思うんですよ。あれ、六法全書、もう御専門だから、お読みになったら要らぬものいっぱいありますでしょう。素人の私が読んでも、あれ読んだことがあるんですけど、実に、こんなことが決められているのかとあきれ返った法律がいっぱいあるんですね。いうことで、行革に関わる恒常的な組織にこそ、その役割を私は担わせる必要があるんじゃないかというふうな思いを持っているんですけれども、それについて、大臣、ちょっとお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。過ぎておりますので、簡潔にお願いします。行政推進本部を中心に行政の無駄排除をやっておりますけれども、今御指摘になった百五十五件のもう実効性を喪失した法律を含め、そういった課題に併せて取り組んでまいりたいというふうに思っておりますし、先ほど申しましたPDCAサイクルを回す中で、事業の無駄、規制の無駄を排する中で、また要らなくなった法律、その規制を排することによって要らなくする法律も出てくるのではないかというふうに考えております。これで質問を終わります。ありがとうございました。新党改革・無所属の会の浜田です。稲田大臣に、国家公務員法の改正と特定秘密保護法との関連性についてお伺いしたいと思います。国家公務員、特にその幹部職員の方々が職務上知り得た様々な情報、これが特定秘密保護法の指定項目に当てはまる当然可能性があると思うんですけれども、この指定項目も今四十万件以上と言われていますから、それをどのような形で、言ってみればこういった情報が特定秘密保護法に指定されているものかどうか、またそれが、幹部の方々が様々な場面において情報を外部に提供した、その場合にこれが項目に当てはまるものかどうか、それの審査というものはどういうような形で行われているのか。これ、罪刑法定主義に引っかからないようにするための何か手だてが講じられているものなのかどうか。その辺りについて大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。国家公務員法においては、主に国家公務員の服務規律の維持を目的として守秘義務を規定をしております。特定秘密保護法は、我が国及び国民の安全を確保することを目的として特定秘密の指定やその漏えいに対する罰則等を定めております。国家公務員の守秘義務と秘密の保護法の目的、また趣旨が異なっておりますので、罪刑法定主義の観点からも別個に適用をされるものというふうに承知をいたしております。業務上知り得た情報、これを一定の意図を持って漏らす、いわゆるスパイ行為と言ってもいいですよね、そういう場合にはどういうような今回の国家公務員法の改定の中では処罰の対象になるのか。それとも、あるいはそれはもう特定秘密保護法の中で言ってみれば対象となるのか。その辺りのすみ分け、区別はどういう具合になっているんでしょうか。ただいまのお尋ね、まず最初の点でございましたが、どういう形でその職員あるいは幹部職員というものが、それが特定秘密に該当するかということが分かるのかというお尋ねでございました。この点につきましては、特定秘密保護法におきましては、特定秘密として指定をいたしましたときには、行政機関の長の方におきまして、それが、特定秘密が記録された文書等につきましては、それが特定秘密であるよということを表示しなければいけないとなってございます。場合によりまして、その表示が困難だというような場合には、関係する職員に対しまして、特定秘密を取り扱う職員に対しましてそれが特定秘密である旨を通知するという形になってございます。これによりまして、特定秘密を業務として取り扱うという者につきましては、どれが、何が特定秘密であるのかというのが分かる仕掛けとなってございます。他方、その次に御質問をいただいておりますけれども、従来の国家公務員法における守秘義務違反というものと、この特定秘密をスパイ行為などで漏らした、漏らさないという場合の関係はどうなるのかということでございます。特定秘密の取扱いの業務、これに当たっております者がその業務上知り得ました特定秘密、これを漏えいしたと、あるいは特定秘密保護法では、例えば十条の規定で公益上必要な場合に特定秘密を関係するところに提供するというようなことがございますけれども、こうした規定によりまして特定秘密を知り得たというような者がそれを、特定秘密を漏らしたということになりますと、これは、スパイといいましたような目的あるいは動機というもののいかんにかかわらず、特定秘密保護法で処罰されるということになってございます。特定秘密保護法の罰則により処断されるということになってございます。それで、例えば最近話題になっているのは、アメリカのスノーデンという人物が言ってみればアメリカの情報収集の違法な手段を使っているということで義憤に駆られて内部告発、今ロシアの方に短期的に亡命というような形になっていますよね。日本の場合だって国家公務員の方々が、これはちょっとおかしいんじゃないかと、全体の利益を考えたときにどうしてこういうことがまかり通るのかという正義の観点からおかしいという内部告発、あるいはそういう情報を外に漏らす、そういうような場合の救済措置というものはあるんでしょうか。先ほど米国のスノーデンさんの関係のお尋ねがございましたけれども、お尋ねの事案につきましては、この方は国家公務員ではございませんし、またアメリカの案件でございまして、私ども事実関係の詳細を承知いたしておりませんのでお答えは差し控えさせていただきたいとは存じますが、他方、一般論という形で申し上げますと、先ほどの繰り返しになって恐縮でございますが、特定秘密保護法の二十三条の罰則におきましては、目的あるいは動機といったものにかかわらず、これを故意に漏らしたという場合には処罰の対象とするということになってございます。いうものがございますけれども、その公益通報者保護法の中では、犯罪行為でありますとか、罰則により担保された行政処分の理由となるような事実、要は違法な犯罪類似のような行為といいますか、そうしたものを通報対象行為としております。隠すための指定など、それは指定そのものが有効ではないというふうに理解いたしておりますので、そのような場合にその通報対象事実を公益通報者保護法の規定に従いまして通報したという場合には、特定秘密の漏えいには該当しない、したがいまして処罰はされないというふうに理解いたしております。そこで、最後にもう一度確認したいんですけれども、その公益通報者の保護、これは対象になるのかどうかというのは、どこが、どういう判断で決めるんでしょうか。客観的にその判断がされることもございますが、ぎりぎりと申し上げますと、最終的にはそれが仮に刑事事件として取り扱われるようなことがありました場合には裁判所におかれまして、また、その前提といたしまして、それが犯罪に該当するか否かということにつきましては捜査機関におきまして判断がされ、最終的には裁判所が判断されるということになろうかとは存じます。ありがとうございました。幹部職員に対してはあり得るということはこれまでずっと議論されてきたんですけれども、その降格人事が行われる場合の判断基準ですよね。それはいろんな能力的な問題もあるでしょうし、勤務態度、もろもろあるんでしょうけれども、その降格人事が上司によって決められた場合に、本人がそれに不服があるという場合も当然あるでしょうけれども、不服申立てのルール、これはどういうような形で、公務員の言ってみればやる気にも関わってくることだと思うんですけれども、どうやって、その公平性を担保するためにこの不服申立てのルールというものはどういうように今回の改正の中に盛り込まれているんでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。万が一またその降格人事がなされた場合に、具体的に降格人事というのは配置転換なのか、給与的な面での処遇なのか、その辺り、具体的なオプションはどういうようなことが降格人事の中身として考えられているんでしょうか。今回の法案では、成績不良でなくても一定の要件の下に降任を可能とする新しい制度として特例降任制度を設けています。要件は、同じ組織で同じクラスの他の幹部職員と比較をして、勤務実績が相対的に劣っていること、その人に代えてそのポストに任命すべき適当な者がほかにいる場合であること、他のポストに転任させることができない等、降任以外の方法がないことの三要件を満たした場合に、幹部職の範囲内において直近下位への降任が可能となる仕組みとしております。国家公務員法の規定に基づいて、特例降任制度により降任処分する場合には本人にその事由を記載をした説明書を交付することにいたしております。降任処分を受けた職員が不服である場合には、人事院に対して不服の申立てをすることが可能というふうになっております。特例降任制度によって降任となる幹部職員の人材配置については、降任前における幹部職の官職に係る標準職務遂行能力を引き続き備えているということを踏まえて、能力・実績主義の下で適材適所の配置がなされるものというふうに認識をいたしております。ありがとうございます。お伺いしたんですけれども、官民人事交流がこれからも必要だということは大臣も認識されていると思うんですけれども、これまでの官民人事交流の評価ですよね。教えていただいたんですけれども、一体それがどういう形で役所の公務員のサービスにとってプラスになっているのか、あるいは何か問題点があるのかどうか、その辺りの評価に関する指摘が全くないので、その辺りをしっかりと評価を下さないと、今後の官民人事交流も実りのあるものにならないと思うんですけれども、具体的な何人がどこに行っているという話は聞いたんですけれども、それに対する評価というものはどういう形で行われているんでしょうか。深化に資するという評価がなされて、今後も人事交流を行いたいという意向は多く示されています。各府省にとっても、民間の効率的な経営手法を体得させるとともに、民間の実情を理解させることができて、行政課題に柔軟、的確に対応できる人材の育成に資するというふうに積極的に評価をされているものと認識をしております。直接のデメリットではないですけれども、民間企業へ各府省から働き盛りの若手、中堅層を派遣することが難しいとか、給与は派遣先の制度の下で派遣先から支給されるが、派遣前の給与との関係で不利益が生じる場合があるというような意見があることも承知をいたしております。有効であるというふうに考えておりますので、官民人材交流法について、透明性を確保しつつ、対象の拡大、手続の簡素化等の措置を行うことを踏まえ、今後、制度の更なる活用を推進していきたいというふうに考えています。最後にもう一点、人事交流の一環として海外との人事交流も盛んにしていくべきだと思うんですね。これは午前中の参考人質疑でも確認したんですけれども、今、百二十人のうち、アメリカに七十三人、イギリス三十三人、フランス五人、ドイツ四人と、ほとんど欧米集中型の派遣になっているんですね。中国にはたった二人、韓国にもたった二人しか派遣されていない。この辺り、やはり日本のこれからの外交関係を考えても、もう少しアジア方面に派遣を増やすべきだと思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせください。ついて、具体的な運用状況も見据えつつ更なる推進を図っていきたいと思っております。ありがとうございます。ありがとうございます。国会議員は今はまだ私一人なんですけれども、政党要件は満たしておりませんが、新党ひとりひとり、山本太郎でございます。今回の国家公務員法等の一部を改正する法律案の三つのポイントの一つ、幹部職員について質問させてください。百十九万八千円を基本とすると答弁がありました。そこでお聞きしたいんですけれども、幹部職員の中で事務次官級の給与は年収では幾らになりますか。局長級、そして審議官・部長級では月額、年収それぞれ幾らになるでしょうか、詳しく説明してください。ありがとうございます。国会法第三十五条というのに、「議員は、一般職の国家公務員の最高の給与額より少なくない歳費を受ける。」と規定されています。この規定の意味というのは、国会議員の歳費は事務次官の給与と同じということでよろしいでしょうか。「議員は、一般職の国家公務員の最高の給与額より少なくない歳費を受ける。最高俸給であります指定職俸給表の八号俸を受けております事務次官等より少なくない歳費を受け取ることとなっております。ありがとうございます。いうことは、国会議員の歳費、これを恒久的に二割削減するということを法律で決めれば、自動的に事務次官の給与も二割削減されるということでよろしいですか。今御議論ございましたように、国会議員の歳費につきましては国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律において定められているところでございます。事務次官の給与につきましては、これは一般職の職員の給与に関する法律において定められておりまして、人事院がその改定について国会及び内閣に対して勧告を行うという仕組みになっているところでございます。今言及されました国会法の三十五条の規定がその両者を言わばつなぐ規定になっておるところでございますが、そういう意味では、仮に今御指摘の国会議員の歳費を恒久的に削減するという場合には、まず御指摘の三十五条の在り方の議論から始まるのではないかというふうに考えているところでございます。連動して下がるということはないということですか。議論が必要だということですか。少なくない歳費を受けると、そちらの方からのつなぎの規定ということになっておりますので、どちらの方を優先するかということでなく両方の議論を進めないといけない、それとそのつなぎの規定をどうするかを考えなければいけないということで、三十五条を含めた議論が必要ではないかということを申し上げたところでございます。ありがとうございます。今年の五月から国会議員の歳費が元に戻るんですよね。僕、それ知らなかったんですよ。えっ、二割増えるのと思ってちょっと心躍ったんです、実は一瞬。なくて、元々のものを二割削減していたんだよ。ごめんなさい、これ、ネット見ている方は多分御存じないと思うので、少し説明させてください。二〇一二年の五月から二〇一四年の四月の末までの二年間、国会議員の歳費を減額する特例法ができたんだよ。東日本大震災の復興財源に充てますというためにです。その一部カットが二年続いていたと、その二割削減されたものが今年五月から戻るというような形だと。政治というか政治活動がこんなにお金掛かると思っていなくて。意外と少ないんだなというか、いろいろ引いていったら意外と少ないんだなということを正直思ったんですよね。二割今から増えたとしても、それでいいのかなと思って。いうのは、国民に対して、この国に住む人々に対して痛みを強要するというか、しようがないんだということで、例えば消費税だとかほかのものもいろいろ国民に対して求めているのにもかかわらず、何といいますか、国会議員であったりとか、そういう人たちがやっぱりこのまま二割削減という部分を続けていくということも必要なんじゃないかなと僕は思ったんですよね。私は、幹部職員でない一般の公務員の方々の給与を削減する必要というのは全くないと思っているんですよね。私たち国会議員と国家公務員の幹部職員の方々については恒久的に歳費又は給与を二割削減するべきじゃないかなと思っているんです。閣議決定された「公務員制度改革について」という文書には、「公務員は、まず、国民と国家の繁栄のために、高い気概、使命感及び倫理観を持った、国民から信頼される人物である必要がある。するべきじゃないのかなと思うんですけれども、大臣の御見解、お聞かせ願えますか。今回の消費税の決定の閣議決定の中でも、きちんと行政改革にも取り組んで増税を国民に理解してもらうという趣旨のことが含まれていました。その意味において、無駄な予算、無駄な事業は削るという行革も必要ですし、国会議員自身が身を切る改革、それは歳費を下げることだけでなくて、例えば定数の削減とか、いろんな方法があろうかと思います。いう国民の理解を得るための身を切る改革であったり行政改革は私は必要であるというふうに思っております。この幹部職員の給与に関しては、やはり人事院勧告制度があって、今日もこの委員会で議論になりましたように、基本権が制約されている我が国における人事院の代償機能としての人事院勧告というのは、憲法上の要請としても尊重をしなければならないのではないかというふうに思っています。その上で、公務員の人件費の抑制については、地域間、世代間の給与配分の見直しなどを内容とする給与制度の総合的な見直しの検討を早急に進めるとともに、内閣人事局が設置をされれば新たに国家公務員の総人件費の基本方針を内閣人事局で策定をすることになりますので、そういったことも重要になるのではないかというふうに思っております。本当にこの公務員の方々の人権が守られるというのは物すごく大事なことだと思うんです。この幹部職員の方々にとっては、普通の公務員の方々よりもやっぱりお給料をたくさんもらっているという部分で、本当に人権というならば、消費税が上がったりとか、例えば生活保護が引き下げられたことによって三十八もの制度が、要は基準となる生活保護費が下げられてしまったから今まで受けられていたサービスも受けられなくなったというような状況もありますよね。らへの貸付金、公営住宅の家賃減免など、本当に人権という意味で今すぐ手を差し伸べなきゃいけない人たちが今首絞まっている状況なんですよね。いう意味で、国会議員そして幹部職員という部分において、まずは態度でというか、本当に分かりやすい形で見せていくということがすごく重要なんじゃないかなと思いました。公明党の皆さんは、国会議員の歳費削減の延長、また元々は国会議員の歳費を恒久的に二割削減すべきだと主張されていると伺っております。私たち新党ひとりひとりも同じ考え方に立って今後提案していきたいと思います。