消費税でおよそ12兆円。50兆円の半分にも満たないんですね。皆さん、お分かりでしょうか。いうわけで、掛金で残りのおよそ33兆円を賄っているという状況です。くがというよりは、ほぼ全額ですね、ほぼ全額、現役世代が払ってる人は、右から左にその年の高齢者に払われるんで、ほとんど積み立てられてません。森アナ「それが現在の制度設計からくるものなんです。いる世代、どう感じているんでしょうか。」40歳男性「破綻するの目に見えているので、全然興味がないです。年金制度っていうものそのものが、高度経済成長で今のこの状況まで日本を立て直してくださった方々への、感謝という気持ちのほうが僕は強いものだと思ってるので、自分自身がもらえるようなものだとは全くもって思ってないです。・年金もらえると思いますか?20代後半女性「いや、思わないですね。払い損な気もしてならないですね。いって国民の義務なので、払わないわけにもいかないのであれなんですけど。いうことで、将来もらえるのかみたいなのがあるんで。自分でも貯めたほうがいいのかなとか。」53歳男性「もらわれへんかもわからへんもんね。今掛けてないですね、だから。」35歳男性「お金いっぱい欲しいんだったらさ、年金当てにしちゃだめじゃない?自己防衛、投資、あと海外移住とか、日本脱出だよね。国なんか当てにしちゃだめよ。当てにするから文句が出てくるわけでしょ。」31歳男性「若干は当てにしてるけど、保険で一応、将来のことっていうか、積み立てじゃないですけど、やってはいます。」42歳男性「自分が働いて納付した分は、ちゃんと払ってもらいたいっていうことなんですけど。経費がかかっているところがあると思うので、そこをちゃんと減らして、ちゃんと税金がプラスになって、年金に跳ね返ってくるような仕組みをやってほしいと思います。」43歳男性「年金自体の運用自体、うまくいっているように思えないし、世代間格差はもうちょっと縮めてもらいたいっていうところありますよね。森アナ「現在でも保険料の滞納の問題がある中、損するから保険料を払わないという人が、ますます増えてしまいますと、一層年金財政というのは厳しくなってしまうわけです。ならないためにも、制度改革が求められます。辛坊治郎「今のインタビューを聞いてても、やっぱり理解してない方が結構いらっしゃるなと思うのは、まず大前提として、年金が今の制度を続けるかぎり、ゼロになることは論理的にないんです。いうのは、もう積み立てられてないというのはイコールですね、毎年現役世代が払ってるお金、ここの(ボードで解説)青の部分の人たちが払うお金が65歳以上、オレンジ以上の人たちに支払われてるんですよ。将来的に人口ピラミッドがこうなって、若い人がどんどん減るけれども、その段階でも働いてる人がいるかぎりは、その部分のお金は高齢者に支払われます。額は今よりずっと少なくなる可能性がある。ゼロにはならないけれども、相当減るんじゃないのか。減るのを少しでも遅らせるために、野党は年金カット法案と言いましたけれども、今回、年金制度の改訂ポイントなんですが、積み立て金で払われてるわけじゃないです、基本的に。毎年払われてる現役世代が負担してるわけです。すると将来、今は、賃金が下がった場合でも、年金は据え置かれるんですね、この矢印が年金額です。今後、物価と賃金、両方下がりましたというときには賃金の下げ幅、つまり入ってくるお金に合わせましょうと。物価が上がって賃金が下がる、こういう経済状況になったら非常に問題なんですが、その場合は入ってくるお金の賃金に合わせましょうと。長妻さん、当たり前の改革で、決して年金カット法案という名前ではないと思うんですけどね。長妻昭「これですね、こういう対策をすれば、ちゃんと老後の年金額が確保できるんならば、われわれも賛成しますが、これをやると、もう老後が、老後の安定という年金の目的を果たせなくなると。いうふうに強くわれわれ、危機感を持ってるんです。辛坊治郎「ただ、おっしゃるとおりなんだけれども、ただ、逆にこれをやらないと、将来の若い人の年金はもっと下がると。長妻昭「いや、辛坊さんね、これ、実は3年前に国民会議っていう官邸にある組織、これ、与野党で合意した組織なんですが、これが年金の抜本改革の議論をしなさいというような答申が出てるんですね。4000万人の方が年金受給者なんですが、半分近くが1か月10万円なんですよ、年金。これ切っていくと、生活保護がどんどんどんどん増えて、年金の財政はある程度もったとしても、生活保護が増えて、国の財政がパンクしてしまうんじゃないのかと、こういうような問題意識もあるんで、われわれその抜本改革の議論を始めましょうと、始めるということを前提として交渉しましょうって言うんですが、それはちょっとされないんで、このまま突っ走るんで、そうするとできないんですよ、老後の生活が。田村憲久「まず先ほど1000兆円って鈴木先生おっしゃってましたが、あれ、税金がたぶん入ってると思いますので、保険料という意味では690兆円、積み立て不足だという話だというふうに思います。その上で、賃金下がったときに、年金、つまり高齢者の方々を支えていただいてる現役世代の賃金下がったときに、その水準に合わせるっていうのが、これはもう、財政均衡するためには当たり前の、算数ですから、当たり前なんです。賃金が下がるってことを想定してなかったというところに、われわれ反省しなきゃいけなかった。入ってなかったんですよ、そこが。今回は、財政均衡させるために賃金が下がれば、年金も下げますよと、その水準までということでやりました。こんなことがしょっちゅう起こったら、おっしゃるとおりでございまして、そういうような経済を作らないことが前提ですし、そんなことがしょっちゅう起こったら、現役の社会も、生活も破壊されますよね。物価よりも賃金のほうがずっと低いっていうのがずっと続いたら、これは現役もおかしくなっちゃって、国自体ももたないんで、そういうような経済をまず作らないということが前提のうえで、ただ転ばぬ先のつえで、将来そんなことがたまに起こるかも分からないからと。そのときに対応しましょうというのが、今回の法律だというふうに思っております。辛坊治郎「皆さん、ひと言ずついかがですか。別所哲也「もう僕まずショックで、自分が損する世代で、だんだんもらう側の世代に近づいてますから、ただ、制度全体像でいうと、やっぱりなんか、景気頼みみたいなところで、制度を考えていることじゃなくて、もうちょっと本質的なところの制度の、なんで議論ができないのかなっていう。いう場合に、じゃあ税でみんなやるのかと、これはもっと大変ですよね。今の賦課方式と言うのは、大事なことだと思うんですね。すると、解決方法は簡単に言えばね、これはもらう人の額を少なくするか、払う人の額をこれは多くするかしかありえないんですよ。すると、それは両方ができるだけバランスを取ってやるしかないなあと、こういうことだと思うんですよね。負担を増やすという話が一つちょっと出ましたけれども、実は厚生年金に関しては、2004年の100年安心プランのときに、2017年、来年まで毎年掛け金、だからこの10年間の間に給料袋から天引きされる厚生年金の掛金はものすごい勢いで上がってるんですが、これが来年、労使負担合わせて18.3%で固定して、今後は入ってくるお金はこれで固定しましょう。これを基準に払える額を調整していきましょう。この1000兆円の大きな図で分かるように、今、たくさん払えば将来は必ず少なくなるという図式の中、どうしていくかっていう議論なんですが、鈴木さん、では2005年、2006年当時、同じような試算はあったわけで、あのとき、厚生労働省が学者を総動員して、100年安心で大丈夫だと言い続けましたよね。責任はあると思いますね。その後のことを考えますと、もうまさに想定外のことばかりが起きたと、震災もありましたし、リーマンショックもありましたし、そして、その最たるものは、デフレが起きないという前提に立っていて、ずっとデフレじゃないので、毎年1%ぐらいずつ年金がカットできるという想定に立ってたわけですけれども、結果を見てみると、もうほとんどできてない。1年ですね、この10年のうちたった1年しか、年金がカットできてないということですから、責任も重いことはもちろんなんですけれども、これは予想できてた人というのはあまりいなかったはずなので、ここでもう一回、スタートラインに立って、今までのつけというか、やってなかったことをこれからやるべきだと、その意味では今回、出てきた与党からの年金カットの案というのは、最低限やるべきですし、私はもっとやるべきであるというふうに考えます。春香クリスティーン「細かいシステムは別として、やっぱり抱えてる課題で似ているところはあるんですよね。財源が枯渇し、若者への負担が増えていく。いうのもあって、でもなかなかやっぱり国民の反対が強いので、なかなか改革ができないって事情がある中、国会で女性の給付の年齢を引き上げたりとか、全体の年齢を67歳まで引き上げようっていう動きに今、動いてる状態ですね。辛坊治郎「ちゃんと説明してくれりゃ、たぶん鈴木さん、そういう方針なんだろうと思いますけど、でもあれだけ100年安心で、これで確定した制度だと言われてですよ、今さら支給開始年齢を引き上げるとか、支給額を下げるとか、あるいは負担額を上げるっていう議論に、なかなか難しいですよね、これ。鈴木亘「でもやはり、間違いであったってことは認めて、まず謝ってほしいということはあります。はいっても、もう想定はずれておりますので、ここで与野党とも間違いを認めて新しい改革に入るべきだというふうに考えます。その意味では、今、春香さんがおっしゃったように、スイスでも議論されてるような、支給開始年齢の引き上げということは、やっぱり私は少なくともやるべきだと思っておりまして、これがフリップなんですけども、日本はこれだけ寿命が世界一長いわけでございますけども、諸外国に比べると、支給開始年齢はまだ低いほうなんですね。これは、ほかの国々はもう将来苦しいことが分かっていて、年金をもらえる年齢を引き上げようという方向にいっておりますので、日本もやはり65歳というのは短すぎますので、ほかの国についていくべきだと、これぐらいは少なくともやるべきだというふうに私は考えます。長妻昭「ちょっといいですか?今いっぱい案は出ましたけども抜本改革が必要な理由はですね、今年の3月に生活保護受給者に占める高齢世帯が半分を超えたんですね。長妻昭「そこを申し上げるのが、今、私ここに来た目的でもあるんですが、やっぱりもうここは、与野党ともに抜本改革の前提を合意したうえで、私は消費税率に換算して、このくらいのご負担をいただければ、このぐらいの年金ができますという決めつけではなくて選択肢をいくつか示して、今のままであると、年金は将来こうなるっていうのを、正直に試算の前提を正直にしたうえで、示したうえで、国民の皆さんに負担と年金の選択肢を示していくと。長妻昭「消費税と決めつけなくても、所得税の累進を強化するとか、いずれにしてもご負担がないと難しい。辛坊治郎「ちなみに今の25兆円をもし全額消費税で賄おうとすると、消費税率20%必要です。半分、25兆円で10%。