蔦屋書店で坂口恭平さんとマヒトゥ・ザ・ピーポーさんの対談が行われた。坂口恭平が語る坂口恭平』(リトルモア)、マヒトゥさんの初小説『銀河で一番静かな革命』(幻冬舎)の刊行記念としてセッティングされたこの対談。この2人はどちらも今の日本で最も独創的な「コミュニティづくり」を実践するアーティストだ。坂口さんは、路上生活者の暮らしに着目したデビュー作『0円ハウス』から一貫して、資本主義社会の「当たり前」を疑う生き方を追求してきた。「ゼロセンター」をつくり、実際に福島県の子どもを無料で受け入れた。自身の電話番号(090-8106-4666)を公表し24時間いつでも死にたい人からの電話を受け付ける「いのっちの電話」を2012年から続けている。自身も躁鬱の病と向き合いながら毎日書く日々を送っている。マヒトゥさんは、完全インディペンデントのロックバンド・GEZANのボーカリストとして昨年はフジロックで2番目に大きいホワイトステージに出演したことでも話題となった。NOVEMBERS、原田郁子(クラムボン)など音楽好きに熱く支持されるアクトが多数出演する音楽フェス「全感覚祭」を主催。昨年は全国各地から食材を集めてフードフリーも実施し、千葉公演が台風19号の影響で中止になるも、その翌日に渋谷の有名ライブハウス7会場を借り上げ深夜の特別公演を開催、1万人超とも言われる若者が溢れかえった“伝説”を生んだ。この2人が集う対話が面白くならないはずがないし、もっと多くの人に知ってほしい。そんな思いを抑えられずに記事化を依頼し、イベント終了後に坂口恭平さんへの単独インタビューも行った。イベント終了後には坂口恭平さんへの単独インタビューも実施し、収録した。多岐にわたるジャンルの書籍、そして音楽などを発表している。名乗り、新政府を樹立した。人々との対話「いのっちの電話」を自らの携帯電話(090-8106-4666)で続けている。16年に『家族の哲学』が第57回熊日文学賞を受賞。現在は熊本を拠点に活動。2023年に熊本市現代美術館にて個展を開催予定。マヒトゥ・ザ・ピーポーミュージシャン。2009年に大阪にて結成されたバンド・GEZANの作詞作曲を行いボーカルとして音楽活動開始。2014年、青葉市子とのユニットNUUAMMを結成。2019年2月にソロアルバム「不完全なけもの」、4月に「やさしい哺乳類」を発売。GEZAN」が公開、同年7月にフジロックのメインステージ出演。2014年からは、完全手作りの投げ銭制野外フェス「全感覚祭」を主催。自由に境界をまたぎながらも個であることを貫くスタイルと、幅広い楽曲、独自の世界を打ち出す歌詞への評価は高く、日本のアンダーグラウンドシーンを牽引する存在として注目を集める。2020年1月29日にはGEZANの新しいアルバム「狂(KLUE)」をリリース。「鳥にお金を払わないヒッチコック」になりたくないマヒトゥ・ザ・ピーポー:全感覚祭が終わった後、体調的に追い詰められて、顔がパンパンになってて。表現をすることや生きていることを考えざるを得なくなっていて、ふと坂口さんの存在が内側から湧いてきたというか。これまでちゃんと話せたことがなかったんで、しっかり話してみたいな、と。(司会・幻冬舎竹村)それで、この対談イベントにつながりました。そのときの坂口さんの対応が優しかったんですよね。「マヒトゥくん、辛かったり、きつくなったりしたら、電話しなよ」って。坂口恭平:俺はすべての人を常にモニタリングしてるんだけど。いつか俺の所に来るかどうかだけは特にしっかりチェックしてるのね(笑)。表現する人の中にも、自分のやりたいことだけじゃなく「やらなくちゃ」みたいに思って活動してる人もいるでしょ。いう人って世間からは勘違いされがちだから、特に俺は気にすんの。マヒトゥくんのことは、2016年ぐらいから気にしてたから。マヒトゥ:ありがたいです。モニタリングっていうのはSNS上でってことですか?坂口:マヒちゃんの場合はSNSだけじゃなかったね。ソロでCD出すタイミングとか、GEZANが売れてきたけどどうなるのかな、とか情報はずっと追ってたよ。マヒちゃんだけじゃなく、いろんな人の成長の仕方が気になるの。表現してて「金稼ぎをやってはいけない」みたいなことを言う人は、余計気になるんだよ。全感覚祭だって、身入りがゼロに近いんじゃないの?とか心配して収支計算までしてて(笑)。マヒトゥ:坂口さんは「いのっちの電話」をずっと続けられてますけど、何かしらの形でバックが返ってきたら良いって思われてるんですか?坂口:いのっちの電話はさ、無料でやってるって思ってないんだよね。何より人の話をタダで聴けてるわけだから。ペイしてない俺が搾取してるとすら思ってるから。ヒッチコックの映画の『鳥』に近いんだよ。ヒッチコックって別に鳥にギャラ払わないじゃん(会場笑い)。俺からすると大問題なわけよ。ヒッチコックが鳥に金を払わないなんて。ゴダールなんかは、そういうのちゃんと問題視してるわけ。俺も無料だからどうしても他のことを優先してしまうんじゃないかとか、こんなこと続けてすごいですねとか言われるけどさ。俺にとって、いのっちの電話をかけてくれる人たちはとても大事なんだよ。マヒトゥ:いのっちの電話の対話を作品に落とし込むこともあるんですか。坂口:必然的にそうなってるよね。一応相手の話も聴いているから、お互いペイして相殺にはなってるつもりなんだけど。愛情が溢れてるから、いのっちの電話をやってるって言い方も一方ではするの。いろんな角度で見られるようにする必要があると思うのね。善人って呼ばれるのイヤだろうけど、そうなの。マヒちゃんからいのっちの電話は来ないだろうなって思ってた。して会えて良かったよね。坂口さんはマヒトゥさんの小説『銀河で一番静かな革命』を読まれたんですよね。坂口:そうなんですよ。普段、俺は本が読めないんですけど。マヒトゥ:『まとまらない人』にもそう書かれていたので、読んでくださるとは思ってませんでした。坂口:俺の「本を読めない」っていうのは、意味を求められてしまったり、書評の依頼が来ても困るからで。本を読んでも意味を読解することはなくて、1つだけあるのは、俺がその本を読んでつくりたくなるかどうか。俺が創造しようと思うってことは、その本に孤独を感じられるってことなんだけど。マヒちゃんの小説にもそんなポイントを2カ所確認した。そこは俺が続きを書きたくなった感じがした。読んでて「トんだ」んだよ。トぶ人を標的に当てた本が読みたいんだよね、俺は。書店に並んでる多くの本は、トばない人を標的にしてるから。マヒトゥ:すごく面白い話。坂口:書く人がトぶように、野球で言うならインハイの球を投げて、読む人もインハイ狙って打ち返す。それができる人が世の中にはいるわけじゃん。マヒトゥ:僕も表現がどのポイントに向けて放たれるべきなのかはいつも考えていて。音楽でも、すごく才能があるんだけど音の側に吸収されているように感じられたり、人の世界のものじゃなくなったりしたものとかもちょくちょくあって。それを寂しく思うこともあります。音楽の歴史のために音楽を更新していく面もあると思うんです。その音楽を聴くのは、一人の人間じゃないですか。蔦屋書店に今日来てくれて、イスに座っているとか、そういう状況で聴く。僕はトべない人の気持ちも、トぶときの気持ちも分かるんですけど。坂口:それってマヒちゃんが明晰だってことだよね。小説を読んでも思ったよ。トぶ文章っていっても、明晰じゃないと書けないんだよね。(ウィリアム・S・)バロウズとかの例もあるわけじゃん。ビートニクの、カットアップの手法とか。俺が30歳のときの文章もそれこそ明晰だったの。「恭平さん、ちょっと解像度が高すぎるよ」ってよく編集者の九龍ジョー君に注意されてた。それで少し解像度を落とす作業をしたり。その明晰さって抑制から生まれるんだよな。折衝するというか、妥協するってことに明晰に対応してる。マヒトゥ:まっすぐ解き放つとすっと消えていくものもあるんですよね。過去を振り返ってみて、トび抜けちゃったことへの反省もあるかもしれない。書こうと思ってなかったんだけど、言葉に集中せざるを得なかったのは、きれいなものを提示しようと思っても自分がイメージしたように伝わらなかったからかもしれない。坂口:伝えたいことがあったとして、説明を足していくのは違うじゃないんじゃないかと俺は最近思ってて。言語って、伝達のために使われてるじゃん。いい言葉が使われてるのかっていうとそうじゃないかもしれない。伝達って一歩間違うと命令じゃん。言葉を命令のために使わないためにどうすればいいか?俺が30冊ぐらい本を書いて思ったのは、とにかく伝達のために使っちゃいけないということなんだよね。言葉を伝達せずに伝えるってのは矛盾してるんだけど。言葉を届けるには、って言ったほうがいいかな。妥協は一見悪く見えるけど、届けようと考えることは大事だと思ってる。マヒトゥ:今回の小説でも編集の段階で、トぶような、モヤのある部分は整理したところがあるんですよね。今までもライターさんとかに取材されて文章になることがあって、トぶ部分を翻訳してもらったりはしていたんだけど、それが十分でないから、改めてこういう作業を小説の中で自分で担おうと思ったのかなと思ってます。今ここで死にたいってことは、正直でいるってこと坂口:そういえばネットでさ、いい文章を見つけたんだ。“感動した人は大勢いるだろうと思いますが、私も感銘を受けました。それが持続する感銘なのです。