28Tweet2015年5月29日(金)出演者:ジョン・ハンウル(EAIシニア・リサーチ・フェロー)司会者:工藤泰志(言論NPO代表)工藤:言論NPOの工藤です。今日は、言論スタジオの番外編ということでお送りします。本日、5月29日に3回目の日韓共同世論調査を発表したのですが、記者会見に同席いただいた、EAIシニア・リサーチ・フェローのジョン・ハンウル氏にお越しいただき、今回の日韓共同世論調査について、もう少し突っ込んだ議論をしたいと思います。いうことで、ジョンさん、よろしくお願いします。ジョン・ハンウル(以下、ジョン):よろしくお願いします。韓国内で、日韓関係はこのままではいけないとの問題意識が広まり始めた工藤:先程、控室でおっしゃっていたのですが、最近、韓国では日韓関係が大事で、これ以上悪化してはいけないということで、学者の中で、かなり大きな議論が始まっていると聞いたのですが、現在、どのような状況なのでしょうか。ジョン:今、おっしゃったように、日韓関係はここ数年、急激に悪化しています。マスコミ関係者も、日韓関係をこのままにしてはいけない、という問題意識が広まっています。EAIの場合も、昨年まではやってこなかったのですが、日韓関係に関する専門家の評価や意見などをまとめた「日韓論評」という報告書を毎月発表しています。この報告書の中にもあるように、新しい動きが起きているわけです。一般国民だけではなく、有識者、マスコミの中でも日韓関係に関する注目が高まっています。工藤:そういう動きがあるということを聞いて、ちょっとホッとしました。今年の6月22日には、日韓国交正常化50年の日なのですが、その前日の6月21日に私たちは3回目の「日韓未来対話」を行う予定です。そのためにも、国民の状況をきちんと分析したいということで、世論調査を行い、公表しました。私も結果を見て、様々な興味ある傾向が出てきました。それに対して、2、3、ジョンさんの意見も伺いたいと思います。1つ目は、韓国の国民の認識が、日本に対してマイナイスの印象ですし、日韓関係が厳しい状況だということを、日本の国民よりも多くの国民がそう考えているという結果でした。この国民の関係は改善の方向に向かっているのか、それとも、改善には向かっていないのでしょうか。どのような状況だと考えていますか。韓国民の日本に対する悪い印象は底を打ち始めたジョン:まず、現在の状況だけを見てみますと、世論調査の結果にもあります通り、相手国に対する印象を見ても、2013年から調査を行っていますが、7割以上の韓国人が日本に対してマイナスの印象を持っています。いう面では、大きな変化はありません。相手国へのマイナスの印象が、今すぐプラスになるとは思いません。いうことは言えると思います。日韓両国政府の外交的な対立が強くなっているにも関わらず、このマイナスの印象の数値が変わっていないということは、韓国の国民の中で、日本に対する悪い印象が底を打っているのだと考えます。今後よくなっていくということは見通せないかもしれませんが、これ以上悪化しないということは、裏返せば、今後、私たちが努力をすれば改善に向かっていくのではないかと思います。いう点で、私は前向きに考えています。工藤:確かに、日本も底打ち的な感じはあるのですが、日本の世論の状況というのは、ジョンさんが言われたような状況とは違って、韓国との関係改善を「あまり急がなくてもいいのではないか」という方がいるのです。一方で、今回の調査結果を見て、日韓関係に関するコミュニケーションというのは、なるべく急いで回復すべきだな、ということを感じました。両国が、お互いに「相手国は重要だ」と言いながら、なぜ重要なのか、ということに両国民間に戸惑いを感じ、なぜ重要なのかがわからない状況にあるのではないかと思ったからです。私が非常に気になったのは、日本と韓国にとって相手国は非常に重要だという人は、日本で7割、韓国で9割近くいるわけです。中国とどちらが重要かということになると、韓国の人たちは中国が大事だと考えている人がかなり多くいるわけです。その「大事だ」という問題と、日本を大事だと思う問題は、性質が違う問題なのでしょうか。それとも、比較できるものの中で、日本よりも中国が重要だと国民は感じているのでしょうか。ジョン:まず、日韓関係と中韓関係についての世論調査の結果を見てみると、中韓関係の方がより重要だという意見が、日韓関係より重要だという意見よりも多いのは事実です。1つ忘れてはいけないのは、韓国国民の5割近い人たちは、日韓関係と中韓関係が同じぐらい重要だと認識しているということであり、全国民が日本よりも中国の方が大事だと思っているわけではありません。日韓関係よりも中韓関係の方が大事だと思っている人が多いのかを考えてみると、経済的に中国のウェイトが増えているということが挙げられます。両国の経済関係について重要だと思っている人は、日韓関係を重要だと思っているのだと思います。逆に、とにかく日韓関係が悪化していて、日本に対するマイナスの印象が、外交関係において中国の方がもっと大事だと思わせているのではないかと思います。工藤:日韓の関係があまりよくないから、逆に中国の方が大事だということに拍車をかけているということですか。ジョン:そういう面があると思います。韓国で中韓関係が重要だという世論が高まっているのは、単に、日韓関係が悪化しているからだけではないと思います。中国と韓国の経済的な関係が密接になっていることを反映しているのではないかと思います。要するに、2つの側面があると思います。日韓間で軍事紛争の可能性を考える韓国人が多数いる理由とは工藤:もう1つ、私たち日本側が驚いたことは、日本の中でどんなに歴史的な対立があっても、韓国と軍事的な対立や紛争になるということを想定する人は、ほとんどいません。今回の世論調査でも1割未満でした。韓国では4割近い人たちが日韓の間に軍事衝突が起きると考えている。驚いたことは、一般の世論より知的で、日本との間でコミュニケーションのチャネルを持っている有識者の間でも、43%の人が日本と韓国の間で軍事衝突があり得ると回答していることに、非常にショックを受けました。国民レベルだけであれば、メディア報道の影響などと考えることができたのですが、多くの有識者も軍事衝突の可能性を考えているということは、何か大きな理由があるのではないかと思うのですが、どのように見ればいいのでしょうか。ジョン:もっと深く分析する必要があると思いますが、相対的に日本国民が日韓間で衝突が起きると答えた人の割合と、韓国の人が応えた割合を比べると、差が大きく、これには非常に驚きました。1つ忘れてはいけないのは、日韓間で軍事的な衝突が起きると考えた人は、数年以内に起きると考えた人と、将来的に起きるだろうと考えている人を併せた数値だということです。数年以内に起きるだろうと答えた人は少なく、分時衝突が起きるかもしれないと答えている人の大半は、遠い将来に起きるだろうと回答しているのです。今、日韓間で近いうちに軍事衝突が起きると考えている人は多くありません。相対的に日本国民と比べて、韓国国民の方が、日韓間の軍事的な衝突が遠い将来起きるだろうと考えている人が多いのは事実です。そのような懸念の声が出ている理由としましては、先程も申し上げましたが、韓国国民の場合は、植民地支配の経験もありますし、朝鮮戦争も経験しており、戦争に対するトラウマを強く持っています。南北朝鮮の軍事的な衝突も経験していますので、他の国の人と比べて、軍事的な衝突の可能性について高く考えている人が多いのかもしれません。ここ数年間の日本の外交政策を見てみますと、集団的自衛権の問題、平和憲法の改正問題、自衛隊の活動範囲の拡大などを見ていますと、日本は正常国家の名の下で、軍事力を強化しようと思っているので、韓国国民は軍国主義に日本が進んでいくのではないかと懸念をしていると思います。したことがあり、今ではなく、遠い将来ではありますが、日本との間で軍事衝突が起きると思っている人が多いのかもしれません。工藤:竹島(独島)を日本が取り返すと考えている韓国人が多いということでしょうか。なく、一般的な認識なのでしょうか。ジョン:今すぐ、独島(竹島)で軍事衝突が起きるだろう、と懸念している国民が多いとは思いません。過去と比べると、日本の現政権が歴史問題などについて問題提起をしていますので、軍事的な衝突の可能性について、もっと高まっていると感じているのではないでしょうか。日韓両国民の意識の違いをどう埋めていくのか工藤:今回の世論調査を踏まえて、6月21日開催の日韓未来対話でも取り上げたいと思っていますが、もう少し、根本的な話を議論した方がいいのではないかと感じています。いうのは、日本と韓国との間に歴史的な問題や歴史的な認識があるのは事実です。日本は謝りつかれているといいますか、どうしたらいいのか、というような感じがあるのですが、ただ、そうは言っても、日本と韓国は同じ価値、普遍的な価値、例えば、民主主義や自由、そして何よりもアメリカをベースにした、1つの大きなグループの中で、同じ立ち位置にいると思っている日本国民が大半だと思います。歴史認識の重さというものを、日本人が重要視して考えていないということかもしれませんが、お互いの国が実は違うのではないかと思い始めた。今回の世論調査結果を見ても、重要性では韓国人は中国の方が重要だと言っているし、日韓間で軍事紛争が起こるかもしれないと考えている。日本が考えているある意味での、実質的なパートナーという感覚とずれているのではないか、と考えた日本人は多いのではないかと思います。歴史的な問題があったとしても、日本と韓国は友好国であり、同じような土俵の中にいる実質的なパートナーという関係になっていなかったのでしょうか。それとも変化が起こったのでしょうか。ジョン:外交的な問題については、外交専門家の評価が必要だと思います。問題、領土問題などが解決できず、こういった問題が原因で、両国民の関係が悪化していると韓国国民は思って追います。このような問題は、すぐに解決できる問題ではありません。先程、日本国民の謝り疲れという話がありましたが、韓国の国民から見れば、日本人は謝罪をしていても、それを覆すような発言も多いと思っていて、日本に対する信頼感がなく、信頼が定着していないということが1つ問題だと思います。2つ目には信頼を回復するためには、短期的に変わるものではなく、長期的に努力をしていく必要があります。日韓両国の世論調査結果を見て思ったことは、そうした懸念やマイナスのことだけではなくて、日韓両国民の間で、プラスの認識を導き出せることがたくさんあります。した点は、今まではあまり浮き彫りにならず、マイナスの問題、両国の対立や軋轢などがマスコミに取り上げられていました。今回の世論調査の結果で私が強調したかったことは、日韓両国の間で簡単に解決できない問題もありますが、少し努力をすれば、お互いの国民の認識を変えられる、プラスの側面もあるということです。したプラスの側面を両国の間で、もっと取り上げて広めていくべきだと思います。工藤:先程の記者会見で私も説明したのですが、日韓国交正常化50年という節目の年に行われた今回の世論調査の意味というのは何だったのでしょうか。確かに、ジョンさんがおっしゃったように、私も改善できるプラスの要素は沢山あったと思いました。ネガティブな面だけを取り上げるのではなく、そうしたプラスの面を伸ばしていくということは、全面的に賛成です。一方で、新しい課題も出てきたのではないかとも感じています。それは、北東アジアやアジア、世界において、互いに協力し合うための理由、つまり、お互いに両国が重要だと認めているけれども、なぜ重要なのかということを、我々は真剣に議論してこなかったのではないか。北東アジアで中国の影響が強まる中で、安全保障上ではガバナンスの不在の問題が北東アジアにはあるわけです。この問題を解決しながら、未来に向かって考え、動かしていかなければいけないのではないか。歴史問題の解決は当然ですが、それは時間がかかるだろうと。一方で、未来に向けての議論を行っていかないと、国民が将来を見据えた形での日韓関係をイメージできなくなるのではないか、という危険性を感じたのですが、ジョンさんはどのように考えていますか。ジョン:私も同感です。両国のアイデンティティに関する問題は、短期間で解決することは難しいと思います。北東アジアの中で、戦略的にどのように日韓両国が協力し、そのための方策をどうするのか。軍事的なことや外交的なことも含まれますが、経済的な協力も大事だと思います。交流だけではなく、両国国民の人的、文化的な交流も大事だと思います。今回の調査結果を分析しても、政治、軍事的な利害関係を共有して、文化的な価値を共有し、相手国を知れば知るほど、良い印象を持っていることが分かりました。あまりにも着目して、お互いにどうすれば発展できるのか、という視点からどのように協力していくのか、ということについては議論してきませんでした。悪化を改善する上では貢献するのではないかと考えます。日韓未来対話のように、民間レベルでの対話も、その一環ではないかと思っています。工藤:今日は、ジョン・ハンウルさんにお越しいただき、先程の記者会見から一歩踏み込んで議論してみました。いずれにしても、日韓問題については、未来に向けて1つのスタートを始める段階に来たのではないか。そのためにも、対話の力が重要だと感じました。政府もそうした対話を行う必要があると思いますし、民間レベルでも私たちにできることは沢山あるなと感じました。いうことで、ジョン・ハンウルさんありがとうございました。Tweet言論NPOの活動は、皆様の参加・支援によって成り立っています。寄付をするFacebookアカウントでコメントするFacebookアカウントがない人はこちらからご投稿下さい。電子メールURLコメント初めての方へ「言論スタジオ」とは言論NPOでは日本が直面する様々な課題について、有権者に判断材料を提供したり、様々な情報を共有する目的で、週に1回「言論スタジオ」と題したインターネット中継による議論を行っています。その時々の重要テーマに関する有識者を複数名お招きし、アンケートの結果を踏まえながら、課題の本質に切り込む議論を行います。動画に加え、議論の内容はテキストでも公開されメールにより約7,000人の有識者に直接届けられています。言論NPOは2001年に設立、2005年6月1日から34番目の認定NPO法人として認定を受けています。満たすものであることを示すため、米国IRS(内国歳入庁)作成のガイドラインに基づいて作成した「ネガティブチェックリスト」による客観的評価を行なっています。評価結果の詳細はこちらから。