作品だけを観たら全然感動もなんもできないんですよ。そのかわり、雰囲気みたいなものを作るのだけはすごく上手いなと思う。観客がそれぞれ自分の記憶の中のノスタルジックなところや肉親との記憶を思い出して感動するというのはわかるんですけど、作品自体では描けていないと思うんです。これが大きな賞を獲るっていうのが。この作品は広島で賞を獲る以前にアヌシーでグランプリを獲ったわけですが、今年のアヌシーはとにかくひどい作品が多くて、この作品か、もう一つフランスの作品しかまともな候補はありませんでした。そのフランスの作品は観客賞をとって、それ以外は何も獲ってない。審査委員は完全に無視したわけです。私としては、その作品がグランプリで、これがその次かなと思いました。作りが表現として上手くいっていないとは思わなくて、感動出来るか出来ないかというよりも、感動を与えようとしている意図があるのは明らかですが、感動せずに観るという事に意味があるように思うのです。感動はどうでもいいんですけど、作品の中の論理が全然なりたってないし、おじいさんの人生が薄っぺらい人生にしか思えないというか、重みを感じられなかったんですよね。それが不透明なままでも気にならないというか。この作品がアヌシーでグランプリ獲ったことを、ある人がネットですごく悪口を言っていたんですよ。『岸辺のふたり』のパクリじゃないかと。デュドクさんの作品は同じ類の作品でも恐ろしいくらいうまく出来ているんだよね。それに対してこちらは、感情的な何かを描こうとしているのに、観客は感情的にならずに見ていられるんですよね。それは皮肉にしか聞こえないですよ(笑)。僕は作られた背景を知っているのでなんだけど、感情を喚起させるための企画なんですよね。「泣かせる企画」って指示を与えられた中で、加藤君がこういうアイデアを形にしたんであって、そういう意味で感動しないっていうのは僕には皮肉に聞こえてしまう。作品自体から「泣け泣け」っていう呻き声が聞こえてくるんですけど。いう風になるようにきちんと作られてるから逆に評価出来るわけですよ。うーん、『岸辺のふたり』も僕は実は評価できなくて。作り方上手いんじゃないかなと思うんですけど。加藤さんのほうは、観る側に不透明な部分が残されているというか、ただただ感動に流されていないがために観る側に想像できる何かがあるんだけど、デュドクさんの作品だと、完全すぎて感情的なことも自動的な機械的なものとして催せるというところまでいってるわけです。あれは本当に恐ろしいですね。『岸辺のふたり』には恐ろしさはめちゃくちゃあるんですよね。『つみきのいえ』もそれをやろうとしてますよね。それで出来てないんですよ。ボタンを押したいんだよね。それでも押されてしまう人はいっぱいいるんだよ。多くの人は感動したと言っているし、観客賞も獲ったし。十分ボタンを押されちゃってる。僕はこれでボタンを押される方がどうかなと思ってしまうけど。それがただ単純にそう機能しないところが意外と面白いと言いたかったんです。僕も別にヒロシマ賞とかアヌシーのグランプリとか大きな賞とってなければ別にいいんですよ。優秀賞くらいであれば別に。賞の評価は全体とのバランスなんで別として、この作品単体のきちっと評価をしなければいけないんだけど。ボタンを押されるかどうかで完全に評価が変わる作品だと思うんです。押された人はそのまま受け入れると思うんだけど、僕は押されなかった。逆に、押そうとしてるのはところどころで感じてるから、逆に押してくださいと。老人にもっと何か深いなにかがあることを最後に露呈するところで感動させてくれるんじゃないの?」って思っていたので裏切られたんだよね、ラストは。下へ下へ潜っていって、明らかに期待感を盛り上げる構成になってるのに、ワイングラスを拾ってチンで終わりっていうのは......加藤君には悪いけど。恥ずかしくなったというか。今回、感動させようっていう部分っていうのは脚本家が絡んで、「泣くスイッチ押せ」っていうプロデュースの設定があるので、そこは多分加藤君の気持ちと乖離しているところがあったんじゃないか。加藤君としては、もし、「とても泣けました」「感動しました」っていうところで評価されても彼自身はまったく嬉しくないんじゃないか。彼が描きたいところは別にあって、もしかしたらグェンさんが言おうとしているところなのかもしれないけど、アニメーションで出来る別のことがやりたくて、それを感じてはいるんだけどまだ出来てない未消化な部分にみえる。描くところがとても不透明で雰囲気しか感じられないっていう。本人も、まだ見つけられてないっていうもどかしさがあると思うんだよね。これ、なんでフランス語なんですか。それも僕つっこみたかった。なんで原題がフランス語なんだって。いやいや、それは英語のタイトル付いてますよ。登場人物の名前をロシア風につけてるんだけど。結局フランス語のタイトル付けちゃうってのはオシャレでしかなくて、それか最初からアヌシーだけに出す目的で付けたかどっちかしかなくて、地に足をつけた所で制作していない軽さが露呈している。作り手の意図はともかく、泣けるっていう言い回しそのものが不思議な日本語の現象なんですけれども。わたしは「泣けない」っていうところが良かったですね。キャラクターが不透明で、そのバックグラウンドも、何を考えているのかもわからないゆえに、完全に他者として観て、自分ならどうかという事を初めて考えさせられるという事が可能になると思うんです。いう映画は実写も含めてなかなか最近はないけど、フランス映画でたまに出てきて、これはこの作品についてではないけれど、本当に強烈な選択を強いられた人を画面に見ると、自分だったらと考えることがはじめて可能になるんですね。これはラストを含めて泣けなかったという事こそがありがたかった。観る側にゆだねているというところで不満がないというのが評価するところですね。泣かせてほしいという期待もないというか、そんな期待自体が不思議な気がしますね。作り手にそういう意図があろうがなかろうが観る側の勝手として、別次元の問題だと思いますね。わかりますわかります。押そうとしているかもしれないけど、観る側の最も個人的なものを犯していないわけです。それは単にそれに失敗しているかもしれないけど、犯していない。多くの場合は犯しています。それが一番許しがたい。いう意味でのキャラクターや世界の距離のとり方っていう点では良い作品だと思いますよ。それは、この作品はある程度の賞の評価をもらうに値するような、中より上にいくべき作品としては成り立っていて、犯されるっていう意味での嫌な部分は少ないはずなんですね。僕も作り手の意識は評価できる。しても観客の反応が、この場合、問題になってしまっている気がする。グェンさんの言っていることはわかるんですけど、この作品をそういう作品として評価してしまっていいのかって。なんとなくそれが皮肉に聞こえてしまうんだよね。そんなつもり全然ないです。ある人が言っていたのは、あらゆる作品は「ゴダール以前」、「以後」にしか作品は分けられず、これはゴダール以前だってけなしてたんだけど。わからないんだよね、それも。ゴダール以前は全て水の泡かって事になるし。その人は相当怒ってたんだよね。ゴダールは乗り越えられない別の地点だと思うし、以前以後で分けられても困ると思うけど(笑)。この作品が観客賞を獲ったというのはある程度企みが通用したのかもしれないけど、こういう作品が観客賞を獲るという事は、『オフィスノイズ』のような獲りがちな最もくだらない作品が獲るよりどれだけマシかと思います。何が起こってるか、たしかにわかりづらかったよね。何が飛んだんでしたっけ。新聞読んでたから新聞だっけ。何か事故のようなものがあった。それをあえて見せないで。今の話からすると、そういった外での出来事が、部屋の中にも少し作用した、というようなことなんですかね?グェンそういうことですね。大きい賞でしたよね?グェン木下蓮三賞ですね。土居どういう賞でしたっけ。グェンこれもよくわかんなくって、(対象は)学生じゃないんですよね。デビュー的な何かでしたよね。山村いや、当初は蓮三さんはギャグものをやられていたので、ギャグものに対しての賞なのかと僕は思ってたんだけど、でもこれまでの見るとそうでもないので、ちょっとその基準はよくわからないんですよね。グェンでもデビューでもないんだよね。山村でも若い人にとか何とか言ってませんでしたっけ。土居はい、若い人にとは言ってました。山村デビューじゃないけど、若い人。グェンこの人はデビューでもないし、(先生として)教えているし、もう一本の作品をアヌシーのコンペで上映してたんです。二つの作品を完成させて、両方を両方のフェスティバルに送ったと、たまたま成田で会ったんですけど、そう話してました。違うんですか?グェンけっこう違うんですね。何か訳わからない作品でね、四人の人がバスから海に入るような...。同じ人が作ったとはまったく思わなかったんですよね。僕が見たことある過去の作品では、クレイで人形を作っていました。グェンそうですね、あれは粘土のキャラクターが、赤の他人たちと何故か海に入るんですよ。『Breakfast』の方が断然良かったですけどね。