ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。昨日、狩野安さん、前川清成君及び谷合正明君が委員を辞任され、その補欠として国井正幸君、蓮舫さん及び草川昭三君が選任されました。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、異議ございませんか。それでは、理事に国井正幸君を指名いたします。次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないものと認め、さよう決定いたします。関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。本案は、医療の高度化及び検査の機械化、情報化等の進展に伴い、業として臨床検査を行う者の質を担保し、検査の正確性を確保するための措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。第一に、法律の題名を臨床検査技師等に関する法律に改めるものとすること。第二に、臨床検査技師の定義については、医師又は歯科医師の指示の下に各種検査を行うことを業とする者に改めるものとすること。第三に、臨床検査技師の名称を用いて行う生理学的検査については、厚生労働省令で定めるものとすること。第四に、衛生検査技師の資格は廃止するものとし、衛生検査技師の免許を受けている者については、業務を継続して行うことができることとする等の経過措置を設けるものとすること。この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。以上が、本案の提案理由及びその内容であります。御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。以上で趣旨説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。民主党の足立信也でございます。昨年の臨時国会の当委員会の席で、この法案、委員長提案で、どうも審議なしで衆参ともに通過するような気配だと。この問題は審議は絶対に必要だと、その点を強く申し上げて、その御理解がいただけたんだと思いますが、理事の方、先生の方々始め御理解いただいて、私に質問の機会を与えられました。ありがとうございます。ただいま提案理由については御説明がございました。その中で、臨床検査技師の定義の中で、医師の「指導監督の下に」という文言を医師の「指示の下に」、そのように変えた改正の目的は何か。言葉を換えますと、これによって何がどう変わることを期待しておられるのかと、その点をお聞きしたいと思います。今先生からの御指摘は、医師の「指導監督の下に」というものを医師の「指示の下に」というふうに、こう変えた目的等についてはいかがなるものかと、こういうような話でございますけれども、もとより、臨床検査技師そのものは、主として患者の診療を行う言わば主治医若しくは臨床医から生理学的検査について指示書又は口頭によってオーダーを受けまして、これを確実に履行していくと、こういうような立場でありますので、その臨床検査技師の立場を正確に表現をしていく、こういうようなことが必要だと、こういうふうに言われていたわけでございます。理学療法士さらには作業療法士等、その他の医療関係資格の多くが、法律上、医師等との関係については指示の下にということで業務を行っていくと、こういうようなことが原則になっているわけであります。いうようなことで、臨床検査技師がその業務を行う際の立場及びその医療関係資格業務に関する規定の表現との、まあある意味で均衡という、こういうような観点から指示に改めると、こういうようなことに相なったわけでございます。言葉を換えて私が聞き直した部分、これによって何がどう変わるのかという質問に対する答えは得られておりません。ほかの業種との均衡を図ると、それから立場を考えてと、それはよく分かりますが、「指導監督の下に」ということが「指示の下に」ということに変わることによって何がどう変わるのか、説明してください。これは、先生の御疑問のところというのは、指示と指導監督とどちらがある意味で拘束力が強いのかと、こういうようなこともお考えになっているんでしょうけれども、全体的なことでいいますと、この意味での、言ってみれば主治医からの指示と、それから指導監督との間に差はないと、こういうような解釈であろうというふうに思います。差はない、ただほかの業種との均衡を図った、ただそれだけですか。関する在り方等検討会というのを開いておりまして、平成十五年の六月に中間取りまとめを受けております。その中で、この指示あるいは指導ということについて議論されておりまして、その中の検討会でのやり取りを見ると、いわゆる臨床医がそのオーダーを出すわけですが、多くは指示書ということで渡される、あるいは依頼されるということ、それから、今提案者が言いましたように、他の職種と医師との関係の均衡で指示とすべきという話、それから、指示とした場合であっても、検査の侵襲性に応じて具体的な指示から包括的な指示までの幅を持った解釈を認めるべきという意見と、患者検査項目の特定が指示であり、検査の業務は技師の責任で行うものというような考えも出たということで、様々この部分についての議論があったようです。加えて、その指導監督という表現も再考すべきという意見があって、最終的には、このときの中間取りまとめでは指示ということで大方の意見の流れになったというような当時の報告書をいただいております。今の医政局長のお話で、実情に合わせるようにするということと、それから指導監督と指示の文言の意味するところの違いと、そこの二点に分かれる、そのように思います。関する在り方等検討会の議事録を全部持っております。その中で、指導監督の下という表現は従属的な文言なので、放射線技師と同様に、医師又は歯科医師の指示の下にとしたい、しかし途中では、指示よりももっと拘束力の弱い、主体性を持てる指導という言葉を使おうとした、ところが最終的には、医師の指示書によって検査をしているんだから指示。これは、臨床検査技師会の方としては半分思いが通らなかったというような会議の流れです。そこで、その自主性あるいは主体性、裁量ということ、まずこの点についてお伺いします。できたときですけれども、十二月三日の医務局長の通知で、臨床検査技師の定義の中の医師の指導監督、この意味を、検査業務の個々について個別具体的な指示に従うことではなく、一般的、包括的な業務の調整を行うことである、そのように通知がされました。できてすぐ、指導監督という言葉は強過ぎると、そこで解釈を求めた。その結果、医務局長が、今私が申し上げたような通知を出してきた。その指導監督という言葉の意味、その解釈は今も妥当であると、そのようにお考えですか。先生御指摘のように、臨床検査技師を加えて四十五年に法律が改正されたわけですが、この改正法の施行に際して旧医務局長通知が出ております。先ほど先生がお話ししたように、オーダーを出してやり取りをするという、いわゆる臨床検査の業務というのが、検査業務の個々について個別的、具体的な指示を行うわけじゃなくて、一般的、包括的な業務の調整を行うことを意味するという解釈を出したわけでございまして、こういう解釈というのは、指導監督の解釈として現在でも私どもは適当と考えております。個々の法令のその文言の解釈ということなので、それはまあそのまま生きているという判断だと思います。「法令用語の常識」というものでは、指導は、拘束までを課するものではなく、相手方に採否の選択を許す余地がある。指示よりも軽く、弱い。指示というのは、指揮よりは法律的には拘束力のニュアンスが弱く、軽く、従うか従わないかを勝手に選択できるほどの自由はないということになっております。先ほどの通知の説明と相当な相違があると私は思います。これは「法令用語の常識」というところに出ております。この法案が関係するのは、どう考えても医療関係者。その中で、外国医師又は外国歯科医師が行う臨床修練は実地の指導監督の下に行うという文言があります。医政局長による通知には、指導医による研修医への指導とは、指導医が研修医を直接指導することだけではなく、指導医の指導監督の下、上級医が研修医を直接指導することも想定している、このように書いております。病院に回ってくる、これは直接指導する、指導する側の人間を大学あるいは大きな病院に確保しなければならない。それが地域の中核病院から医師がどんどん撤退していった一つの原因でもあるんです。私も大学におりまして、これに応じられるように指導医を何とかして集めようということをやってきました。先ほどの、現在も妥当だと思われたことと、今、医政局長名での通知、臨床研修に関する通知と整合性がありますか。最初の外国人医師の臨床研修の件でございますが、外国の方ですので言葉の問題とかそういうことがありますので、私ども、この臨床修練指導医、つまり外国人の医師に付いていただく指導医については実地の指導監督ということで規定しておりまして、共同で医業を行うということですから、四十五年通知で示しているこの指導監督の解釈とそごはないというふうに思っております。それから、昨年始まりました臨床研修でございますけれども、臨床研修の指導医が研修医に指導を行うとしておりますけれども、これは既に指導医の方も医師の資格を持っておりますし、それから研修医も医師の資格はございます。したがいまして、研修医に対して教育上の指導を行うということを指しておるわけでして、必ずしもその臨床研修指導医が研修医に付きっきりで研修を行うということまでを求めているものではございません。したがいまして、この臨床検査技師の業務の解釈の部分、指導監督の解釈とのそごは生じないというように考えております。今までの話をお聞きになって、大部分の方が、それは一般常識ではちょっと離れているんじゃないかと思われたんだと思います。これ以上は、解釈の問題なので多分堂々巡りになると思いますから言いませんが、私は、今回の改正の目的は、やはり臨床検査技師さんの主体性、裁量性を高めようということだと思いますし、私はそのこと自体は賛成なんです。その点と、先ほど実情に合わせてということがございましたので、その点について、実情について伺っていきます。その前に、法改正で厚生労働省令で定めるとされる生理学的検査ですね。この中には超音波検査と磁気共鳴画像検査が含まれていると、そのように解釈してよろしいですか。実情に合わせてということに絞っていきます。現在、超音波検査で、臨床検査技師さんのみで行っている割合、医師のみが行っている割合、技師と医師が共同して行っている割合、それぞれ教えてください。臨床検査技師が行っている割合、放射線技師が行っている割合について、それぞれ教えてください。法律上行うことができます。身分法上は優先順位がございませんし、それから医療機関ごとに、だれが検査するかというのは、そのときのその病院の状態ですとかそれから患者の緊急性ですとか様々な要件があると思いますので、だれが検査をするかというのは、多分その医療機関ごとで適切に判断しているものと思います。したがいまして、先生御指摘のような割合、現実に状況を把握するということは多分困難ではないかというように思っております。鴨下委員長の目的の中で、指示ということの、指示書を出しているということの実情に合わせるということと、実際、検査に携わっていることの実情に合わせると、両方の意味があったと思うんです。その実情が把握できないという今の説明です。現状がこうだからその現状に合わせるのが目的であると、でもその現状は分かっていない、とらえられていない。現状が正確に数字的に言わば把握できていないというようなことについては多少私も問題かなとは思いますが、ただ、先生も臨床現場で現実になさっていらっしゃって、実際には、例えば主治医である医師がきちんとした形で最終的な判断をなさっていると、こういうようなことについては、そう言ってみれば変化をするというようなことではないんだろうというふうに思いますので、正確に、これから、例えば独自に判断をして検査をやっているというようなことがないようにというようなことは今後行政の中で努力していかなければいけないんだろうと思いますけれども、最終的な判断が医師が行うというようなことについては、これはもう原則でございますので、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。最終的な診断については、後でまた私が説明、お話をします。質問もします、説明が多くなるかもしれませんが。私は、臨床検査技師さんが今後担っていく検査は超音波検査と細胞診だと、そのように認識しております。そこでかなりの将来性が開けているんだと、そのようにとらえております。この後は、ちょっと超音波検査について絞ってお伺いをいたします。超音波検査の八項目でした。そのときの、先ほど医務局長通知で指導監督の意味合いが出たわけですけど、じゃ当時、超音波検査にはどのようなものがありましたか。この臨床検査技師制度が創設されたのが昭和四十五年ごろで、ちょっとある会社の歴史を見させていただきましたが、昭和四十四年にAモードの超音波診断装置、Aモードというのは、先生の時代はもうすべての画面で出てきているかと思いますが、多分スリット一枚だけの幅でしか読めなかったような超音波の機械だろうと思っております。同時に、子供の心拍が分かるようなドップラーの機械ができたとかいうのがございます。それから、四十六年に、今度はBモードだから少しワイドバンドのものが出てきたと、あっ四十七年ですか、に機械が完成したということがありますので、ちょうどその検査技師制度ができた前後にかかる機械が出てきたものというふうに承知しております。分かりにくいと思いますので、詳しく話をします。四十五年当時は、今おっしゃったように一枚の写真として、まあ写真というか、出てくるわけですね、全く動かない、動きがとらえられないわけです。白と黒しかない、中間調はほとんどない状態。それから、胎児の心音というか、それと断層面をとらえればいいわけですから、妊娠の診断とかに使われていたわけですね、静止画像で一枚だけ。今超音波検査、その後どうなったかと。皆さんも御存じのように、リアルタイムで動きがとらえられる、それがこの検査の有用性であり、どんどん進歩してきた原因なんですね。今や精密検査に使われるようになってきて、機器の中では一番進歩している分野だと私はとらえております。そのリアルタイムの走査できる、リアルタイムで描き出すことができる装置が発明されたのが昭和四十六年です。これが販売開始になったのが昭和五十二年です。先ほどの通知を含め、この制度ができたのは四十五年ですよ。その後、今超音波検査と言われたら皆さんが思い描かれるような検査装置が発明され販売され、どんどん変わってきたんですよ。その中で、私たちはどうしたかというと、当然新しい機器で新しい診断ができるわけですから、医師主体にやってきました。技師さんと共同しながら、一体何が分かるのか、どこまで分かるのかと、そのことを追求してきました。医師が主体であり、それが全国津々浦々装置が行き渡るようになり、やがて優れた技術を持った技師さんが出てきて、それが技師さんたちだけでも検査ができるようになりつつあるという状況だと思うんです。そのことに対して、先ほどのような指導監督という広い意味を持った包括的な問題だということの通知がなぜ変わらなかったのかと。検査そのものはどんどん変わってきているのに、そして医師主体でどこまでできるのか、どこまでやれるのかということを検討している段階で、その通知のままでやってきてよかったのかと。このことが私は問題があると思っているんですね。これはやっぱり行政側に、その通知行政というか通達行政というか、その部分を改善しなければいけなかったんじゃないかという思いが一つございます。その点についてはいかがでしょう。先ほど言いましたように、その四十五年の通知は、個々の検査業務の個別的、具体的な指示じゃなくて、一般的なあるいは包括的な業務の調整を行うものというふうに言っておりますが、先生御指摘のように、機器が新しくなれば、当然そういうものを業として仕事をする方々を教える検査技師の学校の養成所としても当然カリキュラムも変えていくと思われます。生理機能の検査という項目、非常に授業時間が増えたことも承知しておりますし、その教育内容というのも、当然検査方法が変わればその進歩に応じて見直されてきたわけでございます。私ども、その資格を認定するために国家試験を行いますけれども、こういう検査方法が非常に一般的になってくれば、当然そういう当該検査に係る問題を出題をすることになりますので、通知の内容は、先ほど言った、我々解釈の変更をする必要はないと思っていますし、また、そういう技師の方々、免許を取得した方々についても、少なくとも質の担保がされているという状況にありますので、問題はなかったのではないかというように思っています。その点については大臣の感想も伺いたいなとは思うんですが、まずは先に行きます。最終的な診断の責任、もちろん診断すること自体も医師にあるわけで、責任は全部医師にあるわけです。その診断について言います。今回の法案は、先ほど言いましたように、やはり臨床検査技師さんの主体性、裁量性を高めるものだと思います。これについては私は賛成だと繰り返して言います。現在、超音波検査はどういうふうになっているかというと、完全に二極化しているんですね。健診業務で行われるような超音波検査、それから、患者さんが病院に訪れたときに、取りあえずおなかを診ておきましょう、何か病気があるかもしれません、いわゆるスクリーニング、そういう検査の範疇と。欧米では、超音波検査というのは精密検査なんです。CT、MRIよりも上の検査なんです。専門家が携わっている最終確定診断の一つの装置というとらえ方。この二極があるんですね。検者、検査をやる人間の能力によってその診断力というのがすごく差がある。これはもうお分かりだと思います。先ほど放射線技師さんの話が出ました。エックス線を撮って、例えば胸のレントゲンを撮って診察室に来ます。我々医師は、これは何とかです、骨折がありますとか、そういうふうに、これは何とかですと診断します。ところが、超音波画像はリアルタイムではなく、もちろん診察室にLANが引かれていてそれが動画で全部見られれば話は別ですけれども、静止画像が数枚送られてきて、そこで診断となった場合に医師はどう言うか。胆石があるようです、あるいは何々だそうです、何々みたいです。これは診断ではないんですね。患者さんが次に聞いてくるのは、じゃ、がんはありませんか。医師はどういうふうに答えるか。見ていないから分かりません、あるかもしれません。その次に来るのは、もう一度やりましょうか、もう少し時間掛けてしっかりやりましょうか、そういうふうになってくるんですね。横道にそれるかもしれませんが、患者さんというのはそういうものなんです。胆石の後発の方、それから胆のうがんの後発の方、これは同じリスクですよ。スリーFと言われますけれどもね。フィーメル、女性、ファッティー、小太り、これは同じなんですね、該当する方は済みませんが。なった場合には、やはり見てないとはっきりしたことは言えませんということになるわけですよ。そこで、もう一度やりましょう、疑いがあるかもしれませんからもう一度やりましょうと。これそのまま従ってくださる患者さんはいいですよ。胆石だって最初に言われたら、もう一回やれと言われたら不審に思いますよ。中にはやらないという人もいます。病院変えてもう一回やってもらおうということになってくるんですね。診断ということに関しては、やはりそこにいてリアルタイムで見ていないと診断できない部分がどうしてもあるということを是非理解しておいていただきたい。一つ、これは数年前ですけれども、やはり同じような事態で、胆石があるという、これは静止画像で分かったわけですね。実は胆のうがんもあった。自分が見ていないわけですから、胆石はありますと、もう一度もっと詳しい検査をやりましょうと。患者さんは、胆石だったら、痛みもないし今のままでいいですと海外に行ってしまった。海外で発症して日本に慌てて帰ってきましたが、もう手術できない状態であった。いうことを起こさしてはいけないという思いが非常に強くあるんです。おとといの質問で、私は今後の医療政策を何点か挙げましたが、まず無駄を省くことが絶対に必要だと思うんですね。スクリーニングという意味合いは確かにあります。これは何かあるかもしれない、試しにやってみなきゃいけない、そういうものは本来健診であって、診療、医療ではないんですね。診断をそこで、例えばおなかが痛い、そこに何があるかという診断をするためには、やはりそこには医師がいなきゃいけないと私は思っています。そこで診断をするんだと、最終診断を付けるんだというふうに思っています。アメリカでは、もう今超音波検査はほとんどソノグラファーという技師さんがやっております。聞きました、その静止画像を見て診察すると診断力はどうなっていると。落ちていると答えました。それから、先ほども言いましたが、欧米ではもう超音波検査というものはCT、MRの次にある精密検査なんだという認識になっております。それから、例えば乳房の超音波、乳がんの精査などでは、これは検査、超音波を当てるだけというよりも診療の意味が非常に強いんですね。乳腺の中に超音波画像でどうも腫瘤のようなものがあった場合、これががんであるかないかと診断するときには、押さえてどれぐらい形が変わるかというのをやるんです。これはやらなきゃいけないんですね。やり過ぎると転移を誘発する可能性があるんです。同じように見える画像でも、中には化膿した巣、膿瘍ですね、を見ている場合がある。これを圧迫し過ぎると悪化させる。いう診療という面もかなり含まれているんです。これを単独で行わせるということはやはり問題があるんではないかと。いうよりも、安全性が保てないんではないか、医療費も無駄ではないのかと、きっちり分ける必要があると。スクリーニングの部分と、これは診療において診断を付けるんだという部分ははっきり分かれていないとおかしいと私は思っていますし、その分野で臨床検査技師さんがこれから研さんを積んで伸びていく分野があるんだと、業務独占できる分野なんだと、そのように私はとらえています。そこで、先ほどいろんな、なぜこれほど機器が開発され、発展してきたのに、通知も変わらず、その内容も変わらずやってきたのかということを質問いたしまして局長の答弁を伺いましたが、大臣の見解はいかがでしょうか。お話伺いながら私が理解いたしましたのは、いずれにいたしましても医療現場でありますから、その担当のお医者さんが責任を持ってやっておられる、最善の方法を尽くされる、そのことはいささかも変わりはないわけでございまして、そして、この通知においてお示ししておることも結局そういうことだと思います。具体的に、何もそのお医者さんが、今の超音波検査のことを言っておられますけれども、完全に付きっきりで検査をしてくださいということまではお願いをしないというような意味だと私はこの通知を読みながら解釈しておりましたけれども、それであれば何も変える必要がないということを今言っておる、このことに間違いはないんだろうというふうに理解をいたします。今の先生のお話でありますけれども、超音波検査のやり方について、お医者さんがもうすべての検査、付きっきりで横で見ておることがいいのか、いいのかというか、その方がより効率的なのか、あるいは検査技師の皆さんが見ておられて問題ありというふうに思われたところをドクターが判断される方が全体として効率的なのか、その辺の御議論は今後の御議論だろうと思いますので、また私どもも、それはその御議論を聞かせていただきながら検討をさせていただきたい、こういうふうに思います。文言変える、その裏にある意味は、正しいところはあるけれども、やはり危険性を伴うものはその段階で何らかの規制を新たに加えておかないと方向性を間違ってしまうという危惧が私にはあります。十年ほど働いておりますが、一〇〇%医師が検査にかかわっております、超音波検査。やったんですが、東大の三内から来ていると思われます先生に聞きました。東大も一〇〇%医師がやっていますと。いうことを、スクリーニングではなく、やっぱり診断ということになった場合は、それはそうあるべきだと私は思っているんですね。実は私、一年生議員ではありますが、もう本会議や委員会で十回ほど質問をやっておりますが、実は今日が一番緊張しているんです。それは私は、臨床検査技師さんの中にも、学会の中で認定施設を作って超音波検査士という資格がございます。非常に優秀な方、私なんかよりもはるかにできるなという方も一杯おられます。かかわってきておりますが、私を指導して、あるいは切磋琢磨しながら技術を磨いてきたという方は臨床検査技師の方です。名前を出していいのかちょっと分かりませんが、高野さんとおっしゃいます。彼と本当に頑張りながらやってきました。やっておったんですが、学会場で急逝されました。彼とは年に二度ほどはゴルフもやるし、そういった仲でした。この検査に関しては、広い将来性がある、医師と技師が共同してやってこそ正しい診断が得られるんだと。さんの中でも、専門とする超音波の領域をすべての臨床検査技師さんが持てるように自分はしていきたいと、そのように言っておりましたし、医師のやっぱり知識、経験がないと、例えば手術の後に形態が全く変わっているような人をいきなり検査技師さんに検査してくれと言っても、これは無理なんですね。どのように今変わっているか、そこをちゃんと説明してあげながら、その正常像と異常像をきちんと見極めなければいけないということなんです。私は、その当時、学会場で急逝された、心筋梗塞で急逝されたわけですけれども、かなりセンセーショナルでショッキングな出来事でした。今回、この法案の検討に当たって臨床検査技師会の会長さんにお会いしましたけれども、それほどの方を御存じではなかったようで、そのことに対してもショックを受けましたし、臨床検査技師さんにとって、超音波というものをどのように考えているのかということを改めて強調しなければいけないという思いを強く持ったんです。彼の霊前でも、一件たりとも無駄な検査はしないと、患者さんが一度超音波検査室に来たら最終診断までおれはきちんと付けると、それまではこの検査をきちんと育てていくということを誓っておりますので、その点で、多少感傷的にはなって申し訳ないんですが、今、現状をきちんととらえるんであれば、それは技師さんの裁量を高めるような方向性にあって、しかも、そこに彼らの生きる道があるんだと私は思っていますから、そうあるべきだと思う。それによって無駄なことが増えるような、あるいは誤りが増えるようなことを決してつくってはいけないと。それは私の責任でもあるし、厚生労働省の責任でもある、その思いが強い、そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。日本共産党の小池晃です。最初、政府にお聞きしますが、臨床検査技師の検査業務、これはもう技術の進歩、あるいはその複雑な検査機器を使わなければいけない、それから厳密な精度管理の下で仕事を、膨大な件数の検査を実施しなければならない。数と定員をお示しいただきたいのと、どれだけの養成を厚労省として計画されているのか、計画があれば目標を示していただきたいと。臨床検査技師の養成施設ですが、文部科学大臣の指定する大学と厚生労働大臣が指定する養成所がございます。新たに免許を受ける者の数は、おおむね三千人前後で推移していると思われます。医療機関で働いている者は、平成十四年時点で五万四千人程度、このほか衛生検査所で働いている者もおりますが、現時点では臨床検査技師の供給が不足しているという声は聞いておりません。したがって、その供給目標等を示すということは今考えておりません。医療現場での必要性、役割は高まっている中で、学校は定員は減っているんですね。私は、やはり一定の目標というのは国として持ってこの養成に当たっていくということは必要なのではないかと思うんですが、大臣、その点での御見解をお聞かせください。臨床検査技師の役割が大きくなっているというのはそのとおりでございます。聞いてみますと、検査業務の自動化が進んでいる、機械化が進んでいる、したがって、今のところ臨床検査技師が不足しておるということにもならない。なると、さあどうするんだということになるわけでありますが、ただ、まあ先生のお話は、しかし必要な人たちだし、役割も大きくなっているんだから、国が目標等を定めるべきだろうというお話でしょうが、今のところ、繰り返しになりますが、局長が申し上げましたように不足をしておるという声を聞かないものですから、目標を設定するということは考えてはおりません。今後は見守っていきたいというふうに思います。自然に任せるのではなくて、やはり国としての方針というのは、私、必要だというふうに思うんです。先ほど議論になりました「指導監督」を「指示の下に」と今回改正する問題について次にお聞きをしたいんですが、まず、繰り返しになるかもしれませんが、政府の方にお聞きをしたいんですが、そもそも「指導監督」というふうにした理由をお示しいただきたいと思います。これは昭和三十三年の議員提案の衛生検査技師法の制定当時に入った言葉と承知しております。当時の国会の会議録によれば、他の医療関係資格法における医師の指示という言葉とおおむね同様の意味として医師の指導監督とした模様ですけれども、詳細についてはちょっと承知しておりません。指導監督の内容というのが、指導と最終的な責任を持つということで、検査現場の、検査業務の現場に立ち会って監視するという意味ではないという記録もあります。提案者にお聞きをしたいんですが、先ほど提案者は、指導監督を指示に変えても拘束力という点では変わらないんだという、そういうお話あったんですが、これも先ほど同僚議員から指摘あったように、「法令用語の常識」というのを見ますと、これは、指導というのは本質的に相手方に対する法的拘束力はないと、指示の場合のように相手方がこれをそのとおり遵守すべきことも期待されていないと、指導という言葉と指示を比べると、指示に比べてこれらの言葉の拘束力は更に弱くかつ軽いということになっている。指導監督が指示に変わるということは、これは純粋に言葉の意味で見れば、やはりその権限というのはこれは変わってくるということになるんじゃないですか。今先生のお話では、むしろ指示の方が少し緩くなるんじゃないかと、こういうようなお話でありますけれども、これ、法の第二条の医師の指導監督についてと、こういうようなことで、これは昭和四十五年の通知において、指導監督は、臨床検査技師又は衛生検査技師の行う検査業務の個々について個別的、具体的な指示を行うことではなく、一般的、包括的な業務の調整を行うと、こういうようなことを意味していると、こういうような考えが示されておりまして、先ほど足立委員にも答弁を申し上げましたけれども、同様の趣旨から、これは臨床検査技師が業務を行うときに、他の言わば医療関係資格の業務に関する規定の表現とある意味で横並びと、こういうようなことでいうと、指示に変えるというようなことが、先生おっしゃるように、権限あるいは医師からの指示、指示若しくは指導監督というようなことで差異があるかどうかというようなことについては、実質的には差異は生じないと、こういうようなことで考えております。差異が生じないということなんですが、若干、私の下にも不安の声というか疑問の声が来ていまして、病理診断にかかわるドクターなんかは、指示の下ということになると、医師の指示があれば、基本的に細胞診あるいは胃や大腸の生検を行った場合に診断まで行うことができるということになりはしないのかというような不安の声まで来ているんですが、この点、技師さんの果たしている技術的な独自性と診断における医師の責任ということは明確にこれはすべきことだと思うんですが、その点、お願いします。先生も御承知でお話しになっているんだろうと思いますけれども、今回の改正でも医師の指示の下に行うと、こういうようなことにしておりますし、言わば細胞診だとか腸管の生検の診断、こういうようなことはもう一義的にそもそも診断でありますから、これは医師法の規定によって医師が独占的に行うと、こういうようなことで規定されておりますので、そういう意味で、今回答弁でも確認をしておきたいというふうに思います。それから、臨床検査技師の検査項目十六項目となっていますが、省令というふうに今回変える理由について。それから、新しい生理学的な検査項目出てきた場合に、これ厚労省の判断だけで機械的に取り組むのではなくて、やはり関係団体などとの協議を行うべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。今回の改正では、臨床検査技師の行う生理学的検査の規定を政令委任から省令委任に改めましたわけでございますけれども、これはもう先ほどからの議論の中でも、医学、医療それから検査技術、あらゆることで急速な発展、進歩をしているわけでありますから、そういう中で、ある意味で迅速に、なおかつ患者さんの本位に立って即応できるようなことが必要だろうと、こういうような考えであります。いう中で行っていく、先ほど先生おっしゃっているように、生理学的検査の項目については、これはその都度、言ってみれば関係の団体との協議をしていく、こういうようなことはもうもちろんのことでありますし、そういう専門的な職能集団との間で協議をしつつ進めていくというようなことで間違いないというふうに考えております。言われていますが、今回資格廃止ということで雇用の不安が生まれないかということもあると思うんですが、その点どのように考えておられるか、教えてください。今回の改正では衛生検査技師の資格を廃止すると、こういうようなことでございますけれども、経過措置を設けておりまして、引き続き衛生検査技師の名称を用いて微生物学的検査などの業務は継続できると、こういうようなことになっております。このため、衛生検査技師はこれまでどおりの業務を継続するというようなことでありますので、直ちに雇用に不安が生まれると、こういうようなことはないというふうに考えております。受験資格の特例を設けておりますので、段階的にそういうような意味での雇用不安が生まれないようにという配慮はなされているものと、こういうふうに考えております。今後のことをちょっと政府に残りお聞きしたいんですが、業務独占の範囲なんですけれども、検体検査について、中には非常に高度のものもあるし、そもそもやっぱり検体を受け取って目視して、色や粘度やそういったことも含めて専門家として判断するというところから仕事があるわけですから、ただ自動分析機に入れるというわけじゃないんで、私は、やはり検体検査も含めて業務独占にしていくということが、これは将来の方向として必要ではないかというふうに考えるんですが、その点についてどのようにお考えか、お答えください。知識、技能を持った者が行うことが望ましいが、法律上の具体的な位置付けについては更に慎重な検討を行うべきという報告になっております。いうことから、私どもが考えますと、検体検査が業務独占にならない理由としては、無資格者による当該検査行為の罰則の対象とする強い規制を必要とするほど現状で不都合が生じているかということについての慎重な検討、検証が必要であろう。それから、そもそも人体より採取された検体の検査行為そのものが、医師の医学的判断及び技術を持ってするのでなければ人体に危害を及ぼすあるいは及ぼすおそれのある行為、いわゆる医行為とは言い難いのではないかという点があるのではないかというふうに考えております。検体検査の結果いかんでは本当に人体に影響を及ぼすわけですから、私はやはり人の命、健康ということを優先した考え方でこの問題にも臨んでいくべきだ、今後の検討を求めたいというふうに思っております。時間ないんですが、輸血の問題もちょっとお聞きしたかったんですけれども、やはりこの間、輸血療法の実施指針の中でも、管理体制強化するということを厚生労働省としては方針として持っておられる。実態いろいろと聞くと、大学病院あるいは国公立病院などで輸血の専門部が整っているのかどうかと聞いたら、余り厚労省としては把握してないということもありました。これ、この分野でも本当に技師さんの活躍の分野というのがあると思いますので、強化をしていく必要があるということを申し上げておきたいと思うんです。その点で一点ちょっと、保険局長おいでいただいているのでお聞きしたいのは、輸血療法の実施にかかわる指針で、肝炎やHIVなどのウイルス感染症の有無を見るために輸血前と後で検査を行うことを通知しました。これ検査を行う必要があると通知があるんですけれども、これ実際その検査を行った場合に、輸血前も輸血後も保険の適用になるのかということについてお答えいただきたいと思います。算定できることとなってございます。支払基金にも改めて周知徹底をお願いしたいと思います。社民党の福島みずほです。法案について質問する前に一点お聞きをいたします。中央省庁の一部の審議会で任命されている常勤委員の四二・四%が官僚OBで占められていると。常勤者の月給が、会長ポストが百三十万円、委員は百十四万円ということで、常勤の四割を占めるという。結局、官僚OBが審議会に入り、審議会が独立性を本当に持っているのかということが問われる数字だと思います。厚生労働省の下にあります審議会についてお聞きをいたします。委員数は九人ですが、労働保険審査会の常勤六名のうち官僚OBは何名でしょうか。この新聞では、労働保険審査会は六人の常勤委員のうち四人となっておりますが、なぜ二名なんでしょうか。新聞の誤りであろうと考えます。常勤のうちOBは何名でしょうか。今のお尋ねは社会保険審査会でありますか。これは常勤委員六名のうちの二名でございます。非常勤の数は昨日教えていただきましたが、何名OBがいるかについては教えていただいておりません。それぞれ教えてください。今のお尋ねのことは、厚生労働省が所管する審議会の委員のうちの非常勤委員についての数でございましょうか。いや、のうちのOBの数です。それでは申し上げます。ございますが、そのうちの一名でございます。それから、厚生科学審議会は委員三十名のうち一名であります。労働政策審議会は委員三十名のうち一名でございます。委員十八名のうち一名であります。援護審査会が委員九名のうち二名でございます。どこにもOBが入っていらっしゃるわけですが、常勤の会長あるいは委員の月給はお幾らでしょうか。個々の委員の年収又は手当支給総額につきましては、これは個人に関する情報でございますので答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。これは税金によって賄われているお金ですので個人情報ではありません。税金がどう使われているかですので、常勤の会長の月収を教えてください。お答えできる範囲でお答えを申し上げたいと存じます。労働保険審査会及び社会保険審査会の委員の、常勤委員の俸給月額につきましては特別職の職員の給与に関する法律で定められておるものでございまして、そこに明記されておりますのでその数字を申し上げます。百一万二千円でございます。労働保険審査会と社会保険審査会に常勤の委員がいらっしゃるわけですが、それぞれ六名中二名が官僚OBということでした。他の審議会は非常勤の人ばかりなのですが、それぞれ必ずOBが入っております。OBを必ず入れる必要があるのでしょうか。労働保険審査会についてお述べになったわけでありますけれども、こうしたものというのは準司法的な事務を取り扱うという職務の性格がありますし、それから勤務実態等に照らしてどうしても常勤委員が充てられる、充てざるを得ないということがまずございます。その中で、その委員はどういう形で任命されるかといいますと、どうしても職務の専門性に照らしまして社会保険及び労働保険等に関する学識経験を有する者を国会の同意を得て任命することとされておるわけでございますが、実務に関する審査が多い、あるいはまた、冒頭申し上げましたように準司法的な事務を取り扱うという職務の性格、そうした中で、やはり何人かは厚生労働省出身者がいることがふさわしいというふうに判断をして任命いたしておるものでございます。委員がこの二つの審議会にいると。そのうち三分の一が官僚OBになっているわけですから、かなり審議会をリードしていくと。官僚OBが審議会に入ることの是非について、また委員会で質問あるいは議論していきたいというふうに考えております。再考をよろしくお願いいたします。本法案についてお聞きをいたします。実は個人的なことですが、私は姉が臨床検査技師でありましたので非常に身近な感じがいたします。非常に素朴な質問でまず済みませんが、なぜ衛生検査技師を廃止するのでしょうか。一つは、臨床現場で様々な技術の高度化ですとかが進んできたわけでございまして、そういう中で、資格というものもきちんと見直していこうということで今回のような法改正に、提案がなされているんだろうと思います。現実に、衛生検査技師といいますのは、理科系のある特定の大学を卒業して申請すれば無試験でなれる資格でございますので、むしろそういうものよりも、今回の臨床検査技師というようなきちんとしたカリキュラムを受けて、その分野のやはり専門知識を学んだ者を国家資格として試験をしていくというようなものに統一した方がいいのではないかというような考えがあったのではないかというふうに思っております。衛生検査技師が新たに臨床検査技師の資格を取得するための特例について、特例を定める期間はどのくらいでしょうか。廃止すると、こういうようなことに伴いまして、経過措置として、改正法の施行時において現に衛生検査技師の免許を有する者のうち、大学等において生理学的検査及び採血に関する科目で厚生労働大臣が指定したものを履修した者については臨床検査技師の国家資格を受験できる特例を附則第二条で設けておるわけでありまして、この特例は、法施行日の二年後の年度末までと、こういうようなことになっておりまして、ちなみに、もし平成十八年の四月に法が施行されるとすれば平成二十一年の三月まで国家試験は受験可能と、こういうようなことになっております。衛生検査技師は、実習などをどのように研修するのでしょうか。研修機関などはどうなるのでしょうか。養成施設であります大学等におきましては、病院等が実習施設として定められております。実習において指導に当たる実習の指導者も定めることになっております。具体的には、大学病院ですとか地域の拠点病院などがかかる施設になっておりますので、こういう実習施設に勤務している臨床検査技師等が個別に学生に対して検査業務等の指導に当たっているところでございます。臨床検査技師の資格、権能、機能を高めるという点では非常にいいと思うのですが、衛生検査技師の廃止ということで特例措置があるわけですが、国家試験に受からない場合はどうなるんでしょうか。先ほど提案者の方から説明がございましたが、特例期間を設けて、その間に、その免許の取得を希望する者についてはこの二年という期間を活用して必要な準備を行っていただきたいというふうにしておりますし、今言いましたように、そういう方々のために様々な措置を講じているということですので、頑張って試験に通っていただきたいというふうに思っておりますが。病院の中には様々な職種の人が実に多彩に働いていまして、やはり制度が変わることでなかなか、一体どうなるかという不安が双方に起きるのではないかというふうに思っています。衛生検査技師の人は、今どこの病院も本当に、サービス残業があったり派遣の人も病院に入ったり、すさまじく働いている病院が多いと思いますけれども、衛生検査技師の人が日常業務を抱えながら試験勉強することになると。医療活動に支障のないよう、また本人負担が過重にならないような研修や受験方法を考えていらっしゃるのでしょうか。今回の改正法案、そういうことで衛生検査技師の資格を廃止いたしますけれども、引き続きこの名称を用いまして微生物学的検査などの業務は継続できることになっておりますから、医療機関においてはこれまでの業務を継続することができると思っております。先ほど申し上げました受験資格の特例ということで、衛生検査技師を持っている方々が大学等において生理学の検査とか採血に関する科目を修めていれば、改めて養成所に、臨床検査技師の養成所に入学し直さなくても国家試験の受験資格は得られます。いうことで、この二年という法施行からの猶予期間の中で必要な準備は行っていただきたいというふうに考えております。人たちの職域、仕事の確立と、衛生検査技師の人たちがこの二年間で国家試験を取らなくちゃいけないという、それの負担、研修などについて是非、厚生労働省の指導も是非よろしくお願いしたい、配慮もお願いしたいということを述べ、私の質問を終わります。他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。高度化、複雑化に十分対応できるよう臨床検査技師の資質の向上に努めること。二、臨床検査技師が行うことのできる生理学的検査の範囲については、医療提供体制の変化や医療技術の進歩に応じた見直しを図っていくこと。三、人体から排出され、又は採取された検体に係る第二条に規定する検査のうち、高度な医学的知識及び技術を必要とするものについては、検査の適正を確保するため、臨床検査技師等の専門的知識や技能を有する者が行うことが望ましいことから、その周知に努めること。四、超音波検査等のうち高度かつ緻密な生理学的検査については、検査の正確性及び検査を受ける者の安全を確保するため、できる限り医師又は歯科医師の具体的な指示を直接受けて行われるよう関係機関の指導に努めること。五、前項に掲げた検査について、医師又は歯科医師の具体的な指示を直接受けられない場合は、相当程度の知識・経験を有した臨床検査技師が検査を行うよう周知に努めること。