今回のこの広島の並びでいくと、ここだけ突き抜けてたからね。僕、これDVDもらって家で何回も観たんですけど、個々のギャグの間にだんだんつながりなどが見えてきて、何回観ても全然飽きないですね。山村いや、これ良かったと思いますよ。何かしらの評価をしなければいけないと思いますけど。Up")みたいな、何か箱庭を作って、そのなかで観客を誘導して...っていう作り方とはまったく正反対で、まぁレビューにも書きましたけど、突き抜ける力だけを持っているというような作品で、スカッとしました。大山さん、フィルムの使い方について話さなくていいですか。大山うーん、そこがやっぱり僕はちょっと...。カタログに載っているスチールを見て、作者の写真を見て、解説を読んで、「あ、フィルムスクラッチの作品だ。これ面白そうだね」っていうようなことも事前に話していて、けっこう期待しちゃっていたというのもあるんですけど、実際観てみたら、編集をパソコン上でしてるとわかってしまって。一本のフィルム上に描いて、これがこの世に一本しかない作品、っていうことで作ってるんだと思い込んでしまっていたので、そうじゃないっていうのにかなりがっかりしたんですよね。この作品の解説にも、「コンピュータに頼っている現代社会を皮肉った」みたいなことを書いてあるから、当然すべてフィルムでやっているんだろうなと思ってたんで。山村これはそういうことと全然関係なく面白かったですけどね。グェンそうですね、面白かったですね。山村アナログにこだわりすぎてたら、こんな突き抜け方はしなかっただろうし、このまったくのこだわりのなさが、この作品の魅力であって。広島では、それだったらフィルムに描かなくても、フィルムみたいな素材の別のものに描いてもいいんじゃないかって思っちゃったんです。いう絵作りが出来さえすれば、本当のフィルムじゃなくてもいいんじゃないって思ってしまって。何かその、フィルムでやりましたっていう変なアピールみたいなのが、今度逆に鼻につくようになってしまって。山村そうは感じないけど、まぁそれは感じ方だから。作りとしてはそういうふうには感じない作りですよね。山村いかにも軽いノリで作ってますって感じの。グェンフィルムに描くことが可能とする即効性とかがある。これフィルムじゃないものでやろうとしたら、連続して描きづらいわけだし。フィルムだからこそ、用意されたフォーマットの上に描くだけでいいっていう楽さもある。マクラレンにしても、後で編集したりしているわけで。そこはね、全部ダイレクトでフィルム一本で最初から順々につくる、ゼロから間違えないようにやる、みたいな、ペトロフみたいな怨念のこもるようなこだわりのある作りとは逆で、軽さをもつためのメディアの選び方だと思うんで、それは間違ってないように思うんだけどね。本人も記者会見のときに、「youtubeとかで好きなとこから好きなとこまで何回も何回も見てほしい、別に作品全体を見てくれなくていい」みたいに言っていて。レビューに記者会見のことも書きましたけど、「なんでアニメーションや映画は一回か二回くらいしか見られないのか」っていう疑問があって、「それは物語というものが邪魔をしているんじゃないのか」って。「音楽なら何百回も聴けるから、自分の作品もそういうものにしたかった」という話をしてて。いう態度の明快さをすごく頼もしく感じたんですよ。根本的な態度までしっかりさせて作っている人ってそんなにいないと思うんですよね。いい意味で真面目というか。エストニアの若手の中でも、本当に真面目だと思いますよ。この作品は彼の中でも、ひとつ突き抜けていて良かったと思う。『Cyber』は不思議な感じがしました。山村バーチャル・リアリティ・ゲームみたいな。展開としてはすごく陳腐なんですけど、何だろう、何か新鮮さを感じたんですけど。色遣いなのかなぁ、何か見てて、目がおかしくなったのかなぁっていうような...。内容とかは全然なんですが、単純に色遣いが。運動している視点に、おかしくさせられる感じはあったかもしれないね。どっちが動いてるんだっていう。そこは面白かったかな。発想自体はすごく単純なことなんだけど、でもこれをビジュアルで見た時に、動きの印象は確かに新鮮だった。パロディ的な発想にどれだけ凝ったかっていうね。山村これは完全に固定したカメラでとらえていて、なのに動いているのは自分なのか地面なのか心なのか、どれなのか、っていう。どちらに動いているのか。いうズレの変な感覚っていうのは面白かったし、まぁそこまで敢えて狙ってるようには見えなかったけど、そういう部分では楽しめたかな。僕これ「グランプリとっちゃうんじゃないかなぁ」って思いました。作品を評価してるからっていうよりも、この流れのなかでだったらグランプリありえるんじゃないかなっていうふうには思いましたね。僕は、前回のオタワで同じコンペティションにいてグランプリを競ったわけで、やっぱりこれが一番可能性を感じた。オタワのときは、授賞式でこれが先に名前を呼ばれたとき、「自分がグランプリとるかな」って思ったんですね。この作品はこの時代の中にあっての、ある程度の水準を満たした作品であると思う。してもドラマのところで若さというか、未消化な部分がありすぎて...土居ラストが何回見ても不可解というか...グェン以前、この座談会での山村さんからのお話が参考になって、納得のいくような不可解さであるというのがわかりました。それまでちょっとなかなか受け入れがたいものだったので。それでもね、作品全体としてやっぱり問題が...何て言うのかな、新しく得られるものと、作品が抱えている問題とを比べたら、やっぱり問題の方が多い気がしますけれども。しても素直に見てられなくなるというか、どこかに騙しがあるような。恐ろしさを感じますよね。グェン動きのしかたに絶対ネタがあるというか、訳があるような気がして、そうするとね、ちょっとこう敵視してしまうんだよね(笑)。絵によるアニメーションで、特に日本なんかは海外からたくさん言われてきて、いわゆるクソリアリズムとかね、絵なのにどうしてそこまで写実的なものを追求するのかっていうようなことを、この作品では人形で敢えてやっている部分がある。絶対に実写を使って、歩きの重心とかを画の参考にしていて、そういうのを敢えて人形でやっている。行き止まりになるはずの追求を新しさとして提示しようとしている。それが成功しているというのは、ちょっと恐いですね。土居すごい新しいし、何だろう、リアリズムを超えた、観客が身体で反応してしまうような、そういうリアルみたいなのがあって、恐いと思います。将来、この時代を歴史的に振り返ったら、必ず言及される作品になるんだろうなぁっていう気がしないでもないです。グェンあまり参考にならないけれど、この作品の評価のされ方を見ると、『ライアン』を思い出すんだよね。狙いとして、どこかで根本的な騙しというか、ズルイところがあるような気がするんだよね。それがまぁ成功すればするほど、ちょっとね...。優れた部分はもちろん大きいけどね。冒頭の場面とか、そのカットが持つ力とかはすごいんですけど。部分的には良くできている。流れ的にちゃんとした物語が求められていないのかも、っていうことはないですかねぇ。Lovestory』のような正攻法みたいなものが。山村うん、少ないよね。これもでも見かけからいくと、そうなってほしい運びを感じたのに、そうなってないんだよね。"Subservience")山村うん、そっちはもっとひどいんだけど。ストーリーなど何も関係ない、雰囲気だけっていう。Tutil-Putli』)は感じさせるじゃない、前半で丁寧な描写をしているし。グェン確かに何かを期待させるんですよね。山村だから単に時代うんぬんっていうよりは、これは演出の点での単なる未熟な部分というか、若さゆえに描ききれていないということではないかな。視点がちょっとズレていってしまった構成の弱さというか。簡単に映画として面白くないじゃん。これほとんど見かけ実写だし、人形の皮を被った実写映画みたいな感じですよね。目の部分が実写だけというよりは、それ以外も全部実写に見えるじゃないですか。デフォルメされたフォルム以外は。いのは、すごく実写っぽいのに、それなのに人形であるっていうそういうズレの感覚。山村そこがたぶんみんな驚いたり、興味を持つ部分ですよね。それがなかったら、じゃあ映像の骨として何が残っているんだろうというのが。土居そこがもしかしたら、価値観の問題になってくるのかもしれませんね。山村そんな骨の部分なんて、もしかしたら時代としては求められてなくて、そのズレさえあればいいっていうところもあるかもしれない。彼らは明らかに映画をやろうとしていると思うんだよね、この作りは。彼らは今、長編映画を撮っているらしいし。考えると、アニメーションとして見るってところからすると、ちょっと嫌な感じは受けるよね。