社会主義がぎりぎり生きていたときにこのアイディアを思いついたってのがすごい。土居じゃあ単にエストニア独立と結びつけて語ってはいけないんですね。山村エストニア独立とかベルリンの壁とかだけで語れないって考えないといけない。すごいよねで終わっちゃいけないんだけど(笑)。土居たぶん『草上の朝食』とこれと『1895』ってパルン本人の物語でもあって、自分が置かれた状況のなかで、作るというのはどういうことか、っていう話になると思うんですよね。『ホテルE』の文字を鼻につけている東側の人にはたぶんパルンその人の投影ってのがすごいされていて。山村あの鼻にAをつけている人は、これができあがる前にパルンがスケッチで描いていて。91年にフィンランドで銅版画の作品をみたことがあって、その次の年に『ホテルE』を観て、「ああ、あれが使われている」って。そこらへんは感覚でやってると思うんだよね。あのキャラクターのアイディアは。いうものを映画にもう一回使っているっていうのがわかって。最初は思いつきなんですよね。そのドローイングでの遊びとか感覚で思いついたりしているようなものを超えていることがすごい。いうものを入れ込みつつ、違うものを構築しているから。『おとぎ話』は絵あそびのレベルに留まっているんだよね。『草上の朝食』と『ホテルE』だと、もう一段階次に行っているというのかな。考えるだけでは作れない作品。考えても作れないよね。結果的に一貫した論理みたいなものが通っている、みたいな感じで。山村だからあとでイントロをつけたような気もするんだよね。最初のTの字のキャラクターも。僕はまだすべてのディテールを消化しきれずにいるんですけど、あれはキリストのことなんですかね。山村キリストだけなのかな。グェンキリストだけじゃないと思いますね。イントロダクションの二つの出会いを描いているじゃないですか。プロローグの二つの世界は、それぞれイントロの1と2に属するわけですよね。1の「裏切り者の伝説」は白黒で、2の「救済の伝説」っていうのはアメリカっていう。いう対比をつけていることからすると、あとから付けたのかもしれないですけど、決してキリスト教的な意味だけではないんですよね。ソ連のまさに裏切り者の歴史、恐怖。そんなものじゃないですか。一方で、なにもかも救済されるというアメリカ的なもの。アメリカン・ドリームとして描かれるかぎりでは素晴らしいもの、というふうにつながっていくんですよね。山村だからイントロの1は音楽の付け方からしても西洋の歴史ではないもんね。中央アジアのような印象。したら、僕らがしらない独自のストーリーがあるのかもしれない。土居イントロの2の方で足だけ出てくる十字架の影をした人というのはなんなんですかね。グェンもちろんキリスト教的なものも入っていますよね。アメリカ社会に同じようにキリスト教的な背景というのが。土居なかなか掴みにくくて。グェン面白いくらいに妙にでたらめというのもあるんだよね。強烈なパロディー性があるんですよね。山村ほんとにこれはパロディーですよね。最後にカートゥーンで終わるし。土居なんでカートゥーンで終わるんですかね。なんだかすごく怖いんですよ、あれが。山村これはある意味自己批判も含めてるのかな。同じカートゥーンでしかないって意味での姿勢を感じるんだよね。土居そうなると『1895』ともちょっと絡んでくるんですかね。グェン結局双方の世界の描き方からみても、なんていうかな、自分がどっちに属するのか、意図というのは一目瞭然ですよね。以前の作品でも、おじいちゃんが世界を一周するのでも、その描写の仕方も、パターン化されているんですよね。山村ステレオタイプですよね。グェン味はないかもしれないですよね、逆に。諷刺しなければならないとすると、ロトスコープを使ったり、ある意味で実験映画としても成り立つこと、アニメーションだけでしかできないようなことではないというか。カートゥーンに走ることで、そういうようなモチーフを使うことで諷刺するという方法しかない。初期作品はパロディーというのが基本的な原理になっていると思うんですけど、『草上の朝食』からは、それのさらにもう一歩先に行っているような、ステレオタイプというよりはもっと根本的で普遍的なものを。基本的にはステレオタイプを使っているんだよね。外見上の構造は、カラーと白黒だったり、カートゥーンと切り紙だったり、ものすごくわかりやすく分けているんだけど......グェンステレオタイプじゃないのは当然な気がするんだけど、自分の社会を描いているわけじゃないですか。普遍性があるというのは、きちんと自分の世界を描いているというか。いえば、しっかりと見てとれるアイデンティティがあるというか。life”のときも、みやすいというか、長くてもコントラストがある。二つのものが対立するということで、面白さの相乗効果が出て、二つの世界がどう関係するのかに集中する。山村これ(『ホテルE』)はそれをはぐらかしてる。明らかに絵柄のコントラストをつけて両方を描いていながら、結局両方ともどちらも同じだったというオチに行っている。結局同じ原理で動いているという。結局そういうことなのかなと。それだけで言っちゃうと面白くないんだよね。コントラストは本当に徹底されていて、白黒の世界は全員が目に見える装置のなかできっちりとそれぞれの役割をこなさないといけないのに、反対側の西側の世界ではそれぞれが一人でそれぞれの楽しみに耽っていて、人が視界に入ってくると「テレビが見えないよ、どけよ」みたいな。手紙も届かないし届いたと思ったら破かれちゃうし、本当にそれぞれに断絶した世界。主人公が入ってくると、ちょっとはつながりが取り戻されるんだけど。ほんとに徹底されてる。山村イントロの2で描いていたことを最後にわかりやすく見せてくれているんだけど、それだけじゃないんだよ、というところが凄いと思うんだよね。それだけだったらつまらないな、で終わってしまうんだけど。『カール・アンド・マリリン』はそこだけで終わっているような感じがするんですよね。大山さんは『ホテルE』はどうですか。初期のものを処女作も含めて観て、意外と初期の方が好きかもな、と思ったりしたんだけど、『トライアングル』を観て「ああ、面白いな」と思って、これ観てまた「ああ面白いな」と思って(笑)。