逆に、それ以降の芸術にもたらされてしまった息苦しさの原因というか、本当の意味での創造ではなくて、剽窃だったり自己言及だったり、芸術のための芸術といったようなものが出てきた、ってことも暗示しているのではないかなと思ったのですが。『1895』とも共通していると思うんですけど。映画の歴史を、っていう。パルンもそういう作家じゃないですか。絵画史や映画史に対する言及を重ねていって。彼にとっての問題は、世界全体がそういう状況になっているなかで、本当に創造するってどういうことなんだろう、というものなのであって、その状況への戸惑いと開き直りみたいなものがいつも作品からは感じられるような気がするんですよね。山村ノルシュテインほど、創造するってことをある意味「能天気」に信じていないのはわかるけど......でも、これを観る限り、実際のパルンさんに接している限りでは、純粋に芸術が好きで、この作品は芸術の自由を謳っている気がするんだよね。芸術家は自由にやりたい、でも社会的な制約があるな、くらいのレベルの皮肉じゃないかな。マネの絵が出来るためにも......彼らは真似しているというわけではなくて、社会の構造のなかで、いろいろなものをかいくぐって、なんとかかたちにすることができた、っていう。グェンもう一つあるような気がするのは、『ホテルE』では「アメリカン・ドリーム」などと出てきていたけれども、皮肉と同時に憧れがある。マネに関しても、自分たちとは違う環境から出てきた、という憧れがあるのではないか。ソ連の状況でああいう絵が描けたかどうか。描けなかったんじゃないのか。土居じゃあ僕の解釈はだいぶ違うみたいですね。社会主義だけに限ったものではないような気がしていて、美術史をふまえなければ創造しえないという時代における創造の意味を問うものなのではないか、と。マネはオリジナルであり、新しいモードを期せずして生み出してしまった人だけれども、後の人はそのモードをなぞっていくことしかできない。ルーティーンのなかに組み込まれた創造。ソ連のアニメーションスタジオがディズニーをルーティーンに組み込んでしまったことだったり、ディズニー自体はスタイルとして革新的なものだったけれども、その後追いとしては、それをなぞるようなことしか許されない。一つの意味では社会主義におけるものではあるのかもしれないですけど、もうちょっと大きな意味で、創造一般についての話なのではないかと僕は今のところ考えているのですよね。山村シンボリックに描いているのでどういうふうに読んでいってもいいと思うし、そういう広げ方もあるけど、実際、80年代の末にできて、共産主義が崩壊するギリギリのところだったから、最後の最後の、社会主義に対する単純な皮肉として、自分たちの状況を描いているっていう側面が強いと思う。何が象徴的でないのか、というのを考えると、行列や物がないことを描いているわけですよね。土居そういうふうに限ってしまうと、どうも取り逃がしてしまうものがあるような気がして......もうちょっとなにかあるな、という。パルンさんも自分の実感をスタートにして作品を作り上げていく人だと思うので、もちろん社会主義の国に住んでいた人間の実感として、社会制度を留め金の一つとして浮かびあがってきますけれども、主眼にあるのはもうちょっと根本的な「創造」なのではないか、と思うんですけどね。山村この意見ももちろんありだと思うし、狭い範囲に留まるような作品ではないと思うけれど、そっちよりの話だとどうしても狭くみえちゃうんだよね。グェン創造上と政治上の、自由と制約の関係には興味深い側面がある。中田そういうこともありつつも、作っている人って根本の部分では能天気な気がするんですけど。作ることを楽しんでいる。土居くんは行き詰まり感があるというふうに捉えているみたいだけど。行き詰まり感というか、この時代にこういうものを作るっていうこと自体に、閉塞感がつきまとうんだってことです。山村そういうことを読み込むこともできるとも思うんだけど、一つの広がりという意味で。実際に作っている人がそういうふうに捉えているか、っていう話だよね。グェン文学でクンデラもいつも言っているように、遊び心と痛烈な批判が両方ある。土居だから両方あると思うんですよ。創造することの喜びと、一方での、これは本当に創造なのか、という疑念。『1895』でも同じようなテーマが繰り返されていると思うんですけど。『ホテルE』だと、西側の人たちは自分で言葉を発しないで、あらかじめ服に印刷してあるフレーズで会話をするんですけど、Aを鼻につけた主人公は拙いながらも「FINE」って自分で描くんですよね。あと、絵も描きますし。一応作り出せてはいるんだけれども、拙いというところに、本当に作り出すことの難しさみたいなものを感じてしまいます。和田パルンさんが語りたかったり描きたかったりしたものは、『草上の朝食』に関してはまだ理解していないんですけど、発想とかどうやってこういう展開を思いつくんだろう、というのは、『ホテルE』の方がわからないし、いいなと思ってしまうんですよ。さっきからそれを「なんでやろな」と思ってるんですけど。『草上の朝食』の構造は、おーっと思う感じ。『ホテルE』はパルンさんの頭の中でどう展開したのかがよくわからなくて、そこに余韻がある。してそっちの方が好きなのかなと思ってしまうんですね。『草上の朝食』だとある程度見える感じがするんですか。和田こうやって考えて作っているのかな、とか。『ホテルE』の黒い方の世界の描き方は不可解。『ホテルE』の方が遊びをいっぱいしていると思いますけどね。全部が全部、本人でもわかっているわけではなくて、感覚的なものなのかもしれないですけど、その感覚をすごく知りたい。『ホテルE』の方が感覚的なものがたくさん残ってますよね。『草上の朝食』でも、僕が好きないくつかのシーンは、胸を開いたら宇宙があってその後に猫を蹴るところだったり(笑)、机にうつむく母親の背後でどんどんと時間が流れていったり、風船で彼女の顔が変わったり......あのへんはちょっと思いつかない。いうシーンが出来ただけでもすごいなと思った。エストニア、パルンの自宅のアトリエにてんなのお気に入りのシーン中田みなさんがどのシーンが好きかっていうのをきいてみたいですね。山村さんがおっしゃっていた時間がバーっと流れていくところはいいですね。いろいろな時間を画面に混在させて。実写でやったら安っぽくなっちゃいますよね。山村アニメーションだから美しいシーンになってる。あれは、『ジュビリー』では参考にしました。あのシーン的なことをやりたくて、『ジュビリー』でスパナを放るのをゆったりにして、鳥はリアルタイムで飛ばせた。和田くんが嫌だって言っていて、山村さんが好きだって言っていたあの叫び声が僕も好きですね。あれは、自分の眼をストローで刺してしまう人の叫び声なんですかね。外のタクシードライバーの声でないんですよね。山村でも同じ声だよね。大山タクシードライバーの声っていう設定なんですか。山村タクシードライバーがあげた声ではないんじゃない。途中まではタクシードライバーがなにかを轢きそうになって出した声だと思わせといて、最後には彼の悲鳴だったっていう。他のガラスが落ちる音もあわせて。全部あの人が出したってことになるんですか。決定できないと思うんだけど、そういう見せ方はしている。四番目のエピソードには事故のシーンってありましたっけ。山村タクシーには乗るけど、事故は起きないよね。そのかわり、3番目のエピソードでベルタが遊園地に行くところで、一つ目の人がいて、やっぱり飲み物を飲もうとして目にささりそうになって、効果音も重なって、予兆になってる。いう遊びがすごく面白い。最初に観たときってすごくふんわりとしか覚えていなくて、二回目観たときに、「ああ、ここで刺さるんだ」って思っていたら刺さらなくて、「あれっ!?」って思ったんですけど。山村あそこではただ予感だけを漂わせておいて、あの後で刺さるんだよね。いうふうに、なんとなくつながりを持たせている。大山そういうところを楽しめばいいんですか。しりとりみたいなつながりの巧妙さや面白さ。僕は最初ずっとそういうところを楽しんでいた。何回観ても飽きさせない。グェンあの奇妙な物交換の連続も、現実に、取引の仕方としてどれだけ多かったことだろう...土居お金なんて紙切れで、意味ないですからね。グェンラストですが、絵になって、電車になって、ピカソのシーンがある。それは半分良かったけど、半分残念だったって気がする。完成した絵で終わることもできたんですよね。しないで、そこから出なければならないことを描いている。あの列車は最高にいいなと思うんですけど、でも、その後に腕を潰されたピカソを出して、それが残念(笑)。電車で終わればすごく良かったなと思うんですけど。最後にあまりに図式的なものに走っちゃったかと。山村ただ、僕は皮肉好きなので、あのラストカットはすごく好きです。腕をローラーで潰されて不自由になりながら、その腕が翼のかたちになって、自由になってもいる。一コマ漫画として最高。映画的に観れば、あそこで終わった方が美しくなっただろうとは思いますけどね。土居あそこで終わっちゃうと、なんだか危ない感じがしちゃいますけどね。手放しで楽しんでいるようで。山村あそこからまた自己批判に戻っていくところがパルンらしいとは思う。批判の批判、みたいな。鳥って白いのと黒いのがいるじゃないですか。黒いのはピカソに襲いかかってきて。最初にピカソが持っている絵は、白い鳥とローラーが描いてあるんですよね。山村ラストシーンを象徴してる。自分自身で描いたものと、自分自身の運命が重なってくる。和田くんの好きなシーンは?和田どうしても感覚的になってしまう。『ホテルE』はずっとあんな感じですもんね。中田ずっと牛を避けている感じ(笑)。僕のパルン体験は『ホテルE』で始まって、ほんとに感覚的な「なんだこれ?」感に惹かれたので......山村まだ特定のこのシーン、って感じにはならないんだ。