二十分ほどお付き合いいただければと思います。最初に申し上げたいことは、皆様に対してお礼です。いうのは、地球環境それから食糧という問題を考えていくこの調査会の中で、本当は、包括的に考えていただくということであれば人口問題というのはその基本にいつも上がってくる問題です。いうところで、人口問題を忘れずに今日呼んでいただけましたことをまず最初に感謝したいと思います。ありがとうございました。私は、今国連人口基金というところで仕事をしておりますけれども、NGOとそれから国連の組織で三十年以上、開発の問題というのを現場で取り組んでまいりました。いうことで、今日お話しさせていただきます内容は、開発ということを考えつつ、人口とそれから水、環境という大切な、重要な課題についての接点を途上国の現場を含めて皆様と一緒に考えていければというふうに思って今日参りました。いうことで、今日はこの四点ほどをお話しさせていただきたいと思います。最初に、人口問題についてお話ですが、ここに書きましたように、二十世紀、まあ十九世紀から二十世紀にかけて人口は非常に大きく増えてまいりました。今年、七十億人に世界人口がなります。ここにありますように、二〇五〇年には、これは予測ではありますけれども、九十二億人になるだろうというふうに言われております。これからまだ二十二億人ほど増えるということですが、日本におりますと少子高齢化という社会問題がいつも耳に入ってきますし、非常に重要な問題ですけれども、世界的に見ますとまだ人口は増えております。一年間に七千九百万人増えていって、この七千九百万人というのは、ドイツの人口が八千三百万人ですから、ほぼその同じくらいの、ドイツと同じ国が毎年増えているという感じで、問題はもう一つありまして、その七千九百万人の九五%が開発途上国で増えているというところです。ここに書きましたように、特に人口が三倍くらいに増えるという国はこの赤い文字で書いた国です。ほとんどがサブサハラのアフリカの国です。人口問題と環境問題の接点ということですと、現象的には、人口が増えるということから、農地の劣化があったり森林が減ったり水不足になったり都市化になったりというふうな現象としては出てまいります。一つ、これ、私が実際にサハラ砂漠の近郊の村で見た話なんですけれども、サハラ砂漠が広がっている、砂漠化というふうに環境問題として上がってきますけれども、砂漠が増えているというか、砂漠が拡大しているということ自体は、本当に雨が少ないから、環境が変わった、状況が変わったから砂漠化が増大しているのか、拡大しているのかということですが、実は、それもありますが、もう一つ大きな問題があります。それは、砂漠の周り、周辺に住んでいる私たち人間なんですけれど、そこが、家族がどんどん増えてまいります。すると、家族が増えると、そこに家族を養うために食料をたくさん作らなければいけない、また、薪を取ってきて御飯を作らないといけない、そして家族を養うためにヤギとか砂漠でも飼えるような動物を飼う。すると、ヤギは草を食べますが、草は、草だけだったらいいんですが、ヤギは草の根っこまで食べてしまう。いうことで、ヤギが通った後には何も残らないというふうに言われるくらい、そしてそこから砂漠が広がっていくということが言われています。私もその現場を実際に見ましたけれども、やはり人間の生活ということと環境というところというのがそんなふうに非常に密接につながってきているということです。古い話で恐縮なんですけれども、皆さん、ポール・アーリックというアメリカ人の学者を御存じかもしれません。「ポピュレーション・ボム」という、人口の爆弾という本を出した人なんですけれども、いまだにこのポール・アーリック以来、私はこれ以上人口と環境の問題を非常に的確に簡単な数式で求められるものを提示した人はいないというふうに思っていまして、それがこれです。人口にというか、人間が環境に与える影響というもの、インパクトと考えた場合には、それは掛け算で、ポピュレーション、人口の数が多くなる、又は一人当たりの豊かさが上がってくる、レベルが上がる、そしてテクノロジーが上がる、テクノロジー、技術のところだけは分母になりますけれども、この掛け算で環境に対するインパクト。人口が増えるということになりますと環境へのインパクトというのが大きくなってくるということになります。今、プラスとして考えられる、今の数式の中で、私たちが環境を考える上でプラスとして考えられることというのは技術が革新的に伸びているということで、省エネやエコの技術というものが進歩してきているということが言えると思います。気候変動が実際に私たち一人一人の暮らしにどう影響があるのかというところですけれども、海面の水位が上がるですとか書きました。それで、もしかすると熱中症、今までは熱帯地域でしか考えられないような病気がもしかすると私たち日本にも来るのではないかというふうなことも含めて様々な影響というのが言われています。一つ、食料との関係なんですけれども、これもまた非常に古い、マルサスの論理からなんですが、人口が増えると食料がそれに追い付かないという、人口の増加というのがネズミ算のように増えていくのに比べて、食料の供給というのが非常に余り増えないと。増えるにしても、今この地図で、地図というかグラフでかきました一番下の非常に増えない真っすぐ平らに近いというふうなグラフでしか表しにくいということがあります。いうお話がされてまいりました。ここで、穀物の需要ということも一つございますので、ちょっと見ていただければと思います。途上国で人口が増えたり所得が増える、これ自体は、所得が増えること自体は喜ばしい話であるわけですけれども、生産量と消費量というのがこういう形で、行きつ行きつつというか、抜かれ抜かれつつというふうな、こういう形で増えてまいりました。今、多分穀物の問題というのは投資の対象になっていて、アグフレーションというところが多分一番、要するに、食料の価格の高騰は投資によって引き起こされつつあるというところではないかと思います。様々の大きなところから見てまいりましたけれども、ちょっと安全な水という今日の水のテーマのところでもう少し皆様に地図を見ていただきたいんですけれども、これが安全な飲料水が入手できるかどうかというところです。青色が強くなればなるほどですけれど、薄くなったりというところが悪い国です。これ一見して明らかなように、南アジアとそれからアフリカというのが悪い地域というふうに言えると思います。それでは、これからどういう形で水が不足してくるのかという、これはエンバイロメント・カナダというカナダのNGOが出している数字なんですけれども、推測ですが、特にこのピンク色のところを見ていただければと思います。このピンクの色がやはり多いところは、南アジアとサハラ以南のアフリカです。このピンクというのは、二〇二五年に新たに、現在ではないですが、二〇二五年ころになって、又はそれまでに水不足又は水のストレスを抱えるであろうと予測できる国です。いう国がどういう国なのかというところをもう少し見てみたいというふうに思いますが、その前にちょっと円グラフのところを、左側を見ていただければと思います。二〇〇〇年と二〇二五年の世界人口をそれぞれ書きましたが、その中で水が十分行き渡るというところが、六十一億人の二〇〇〇年のときでは九二%がまあまあであったにかかわらず、二〇二五年では六二%に減少していくという統計がございます。それでは、この水不足の国というところで人口指数を見ると何が見えてくるかというところです。二〇二五年までに水不足に陥るであろうという国にとって水不足の原因というのは様々あると思いますけれども、この人口の指数というところから見えてくることは二つ大きくあると思います。一つは、人口の数の多いところにやはり問題が起きているというところ。一つは、TFR、合計特殊出生率が高い国で、つまり一人の女性が一生涯にたくさん子供を産むという傾向が多い国でやはり水不足の傾向があるというところが言えると思います。いうのは、開発途上地域の平均と、それから皆様、一番右側の合計特殊出生率のところの各国を比較していただければ非常に明らかだと思います。途上国の平均で二・六七人、一人の女性が生涯で子供を産んでいますけれども、この今取り上げました水不足になりそうな国、これイランを除きですけれど、ここは非常に子供の数というのが多くなってくるということが明らかだと思います。一つ、途上国で森林がどうやって減っていくのかということについては、主な原因というところで最初に来ますのが、やはり人口増加ということが言われています。これはFAOのデータです。問題は、様々、開発が進んでいかない、又は開発が進む途中のプロセスである開発途上国がこういった環境の問題に直面しているということです。二〇五〇年に、もう一つ人口の問題で申しますと、開発が進まない、つまり経済的にテークオフできないまま環境をどうにかしなければならないとか、人口問題でいいますと、高齢化する社会に突入するということです。開発が進まないうちにもう一つ大きな課題、環境、人口というふうなところを抱えざるを得ないというのが今の開発途上国の現状であります。ここに書きましたが、赤字で書きましたが、インフラの不備ということ、資源の配分の格差、この辺をどうにかしなければならない開発途上国であるにもかかわらず、その資源、また人的な資源と両方ですけれども、それが整わないうちに問題が早く来てしまうというところです。いうことですので、今、社会開発というところが非常に重要な視点となってくると思います。人口と環境というのを結び付ける戦略ということで、教育というのを一つここを事例として挙げましたけれども、そういった取組ですとか、女性がもう少し自分たちで考え、自分たちの声を出せるような、これ途上国での話ですけれども、女性の能力を開発していくというふうなところももう一つ重要だと思われます。社会開発を進めるという意味では、ミレニアム開発目標というのが今一番大きな開発の枠組みとして世界で実施されています。皆様の今お手元に「国連人口基金」というオレンジ色のパンフレットを置かせていただきましたが、その裏面を見ていただければと思います。ここに、細かくターゲットまで書き入れましたミレニアム開発目標の、二十一のターゲットありますけれども、それまで入りましたミレニアム開発目標を入れさせていただきました。MDGsに関しまして、特色として、社会開発ではありますけれども、特に人権ですとか成果というものを重要視しています。日本を含む先進国にもターゲットとしてありますけれども、主に一から七までのこのMDGsの目標は、七の環境の部分は別途として、一から七に関しては開発途上国が実施するという責任を負っているものです。先進国は、七の環境とMDGsの八のグローバル・パートナーシップというものが先進国の責任と言われているところです。目標の七に関しましては、二〇一五年までに改善された水源を手に入れる、そして、入らない人たちの人口を半減させるということなんですけれども、今、このグラフを見ていただきますと、徐々にではありますが、世界的にはうまくいきつつある。これはサハラ以南のアフリカでこれが達成できないというところです。目標の七、もう一つ、水、衛生に関するというところですけれども、これのところは、本当に難しいところで、下水道などを含めますと、世界人口の三九%が利用できないというところです。言われる数字ですけれども、この目標七を達成するというためには、もうあと四年しかないわけですけれども、十三億人に水資源を、水源を提供しなければなりませんし、十七億人に基本的な衛生設備という話で言われています。具体的に途上国でどういう問題があるのかというところなんですけれども、これ調査、イギリスのDFIDという開発庁が、これ政府系の開発援助庁ですが、調査したものをここに載せました。ウガンダ、ケニア、タンザニアですけれども、先ほどもお話ちょっと出ましたけれども、水をくむという作業、水くみは女と子供の仕事だというふうに言われています。この女と子供の水くみ作業というのが、ここに書きました平均で一時間四十分掛かると。この一時間四十分が短縮できれば何ができるかというと、もう健康に対してプラスにもなります。これは身体的な負担というのが減りますし、それから教育やそして家族と一緒に過ごすというふうな時間に使うことができるということで、この女性に対して投資をしていくことというのが環境に対してプラスの、非常に大きなプラスの影響があるということは、やはり皆様のお手元に配らせていただきました世界人口白書の中に書かれて、触れていますので、是非後で見ていただければと思います。あと残された時間で、日本のどういう取組が現場で行われているかということについて御説明させていただきたいと思います。これは、実際にこれ私が撮りました写真なので、余り写真の画質が良くないので失礼いたしますけれども、これはセネガルの事例です。JICAの実施している水のプロジェクトのところを視察させていただいたときのものですが、以前の、このJICAのプロジェクトが入る前の水くみ場というところがまだ残っておりまして、こういうふうになっていました。これは安全な上水という、確保をするということで、これが給水塔が百か所以上になりましたと。ポイントとしましては、これはできていますけれども、一番大きなポイントは何かといいますと、料金を徴収しているということなんです。これはJICAが造った施設ではなくて、その後の水の利用をする、進めるというときに料金を取っています。一家族十円くらいなんですね、日本円に直しますと。それは家族の人数が多いと十円よりちょっと多いですし、少なければ少なくなるというふうな形なんですけれども、これはボランティアの方たちが一つの組織をつくって、そして運営をしている。その徴収したお金というのが、造ったこの機材の修理費などに使っているということです。この水タンクができてからどういう村で変化があったかということなんですけれども、これは病気や流産が減ったということが保健所の方からありました。それから、水くみをしなくてよくなったということで就学率が、特に女の子の就学率が上がったということなどなど言われています。一つ、日本のNGOの活動を御紹介させていただきたいと思います。JOICFPというNGOですけれども、これは中米のグアテマラで保健委員会というやはり住民組織をつくって、こういった水の感染症からどういうふうに防ぐのか、自分たちが健康を守っていくかということで、子供の検便の学校保健というものを推進しています。手洗いコンクールというふうなことを推奨しつつ、検便をして、そして子供たちが健康になっていって、水のことを考えるということを親にも伝えていけるような形にしています。おかげさまで、この村では、周りがコレラがはやったときにも一人もコレラ患者を出さずに済んだという記録が残っています。一つ、女性の教育と子供の健康、そして水ということの関連ではORTというものが言われています。経口補水療法ということなんですけれども、これは、途上国では一番子供の死亡原因というのが脱水症、下痢からくる脱水症です。しますと、下痢という、脱水症というところで、ここの時間稼ぎをすることによって子供の命というのを助けることができるんですが、これは安全な水と少々の食塩又は砂糖、〇・七%の食塩水、砂糖水を作って、それを子供に飲ませると脱水症が一時的に収まります。お母さんたちが子供を脱水症で死ぬ前に医療機関まで走って連れていく、又はトラックに乗せてもらって連れていくという形で生存率につながります。最後ですが、水、環境についての国益と地球益の接点ということについてお話をちょっとさせていただければと思います。環境に関して世界のCO2の排出量というものの統計を見ますと、九七年と二〇〇八年の比較をしてみますと、先進国が排出しているのが五八%から四六%に実質減っています。アメリカが離脱しているということではありますが、アメリカを入れて四六%です。いうことは、今は途上国、そして新興国というのが非常に重要な課題として浮かび上がってきます。インド、中国、そして途上国の問題ということです。なっているということです。皆様、政策決定者ということで、是非このレスター・ブラウンが言っているところにも着目をお願いしたいなと思って、今日はここにグラフとして持ってまいりました。レスター・ブラウンには直接、図表化していいかということを聞きましてオーケーをもらいましたので、今日皆様にこうして見ていただけるわけですが、「プランB4・〇」という、今年出されたもの、日本語版ですが、ものがございます。その中で、軍事支出というところがずっとありますけれども、それと比べて、非常に、今まで申し上げましたような国際支援が必要だと、目標を達成するために必要だというのはこの一番右側の数字なんです。黄色いところなんですね。やってもこの黄色にしかなりません。この黄色の額、六十二と書きましたが、というのがアメリカやロシアや中国の軍事的なものの予算と比べるといかに少ないかというところが分かっていただけると思います。最後に、日本の国際的な役割への期待というところで幾つかあると思うんですけれども、技術移転、ここが非常に重要だと思います。環境保全というところだけではなくて、それをサポートするインフラの整備ですとか、それからその国全体の開発を進めるためのデータを見ていく国勢調査ですとかということ。ここにありますように、最貧層、社会的に弱い立場の人たちに直接援助が行くようなというところ。社会開発でありますけれども、実は内閣府の調査によりますと、日本のODAの中で、ODAをサポートしてもいいと皆さんが考えていらっしゃるところというのが、第一位が保健医療、第二位が衛生と水、第三位が教育という結果が出ています。今日のテーマであります水につきましても、日本の人たちはかなりサポートをしていただけるのではないかなというふうに思います。できれば途上国との共生というところを視野に入れつつ、国益と地球益が対立するものではない、これが同じ方向を向いているというところで包括的な政策を是非お願いしたいと思います。ありがとうございました。池上参考人、どうもありがとうございました。三人目にして雑音が入りませんでしたが、雑音の原因はどうやらワイヤレスマイクの電波を拾ったようで、これ感度が良過ぎるわけですね、機械の。いうことで、お許しを願いたいと思います。これから質疑を行いますが、本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めておりません。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。指名は、まず会派順に一名ずつ指名させていただきまして、その後は自由に御発言いただきたいというふうに思います。質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度、またその都度答弁者の方を御指名いただきたいと思いますが、余り全員、全員、全員と来ると当然時間が掛かりますので、その辺りもよろしくお願いしたいと思います。それでは、質疑のある方から順次挙手をお願いします。民主党の米長晴信と申します。それぞれ貴重な情報ありがとうございました。木を植えたらそこに水があるというのは必ずしもそうじゃないという御指摘が沖参考人の方からありまして、私も昔、記者をやっていまして、南アフリカで環境サミットというのを取材しに行ったときに、サイド取材でワーク・フォー・ウオーター、水のために働くというNGOを取材したんですけれども、水のために働くという活動なんですけど、伐採をずっとやっていたと。伐採をやっているかというと、大量に欧米のどっかの国が伐採して外国産の木を植えたことで、そこの川の水が枯渇して、そこの支流の小川なんというところの水がストップしてしまって、地域住民の水がなくなっちゃったと。木を切って在来種を植えて、それで本来の生態系というか水の体系というか復活させて、実際に復活した小川なんというのも見てきたわけですけれども、逆に言えば、自然と反することをしたら水は場合によっては減るということ。渡邉参考人の方からは、やはり農業用水でアラル海が枯渇をしてしまったなんという御報告もありまして、要するに、そういった更に人口が急激に増える、人口が増えるということは飲料水も増えるし、食料に係る水も当然需要が増えるという中で、日本は今人口がかなり速いスピードで減少して、渡邉参考人の御指摘もあるように、ある意味では水を守る担い手の数も減ってしまって、日本はそういう状況だと。グローバルに見ると人口が増えて水の供給が心配だと、供給の限界なんていう資料も池上参考人の方からありましたけれども。いう三人のお話を総合しまして、この直近の状況、向こう十年、二十年ぐらいの状況の中で、これをグローバルに見たら、水を供給するチャンスがあると。水の技術、ノウハウ等を持っている日本がそこで活躍するチャンスととらえるべきなのか、あるいは、将来的に、グローバル的に言うと、水の供給が足りなくなって枯渇すると。日本では人口が少なくなって、水管理する人も減っちゃって、ちゃんと供給できるかも分からないというピンチであるのか、その辺の御評価、見通しを沖先生、渡邉先生の方にお願いします。それでは、沖先生、次に渡邉先生、お願いします。水不足はチャンスかピンチかということですが、海外における水不足をチャンスととらえて日本が出ていく、余りこれまで外貨を稼いでこなかったインフラ事業が外貨を稼げるようになろうというのが志であるというふうに私は理解しております。それは必ずしも容易ではなくて、今までやってなかったわけですので、周回遅れぐらいのハンディキャップはございますけれども、海外に出ていって水供給をすることによって、日本もそうやって多少稼げるし現地にも喜ばれると、これがあるべき道であろうというふうに思います。それに対しましてピンチ、リスクはあると。そのリスクをしっかりと押さえる必要があって、ただ、それが一企業でできるものではないのでないかと。そこに対しては広く公共的な面からのサポートが必要であろうというふうに私は思います。ピンチかチャンスかという二者択一は難しいんですが、私は、私たちが蓄えてきた知恵を紡ぎ直すチャンスだというふうに思います。かんがいでもいろいろなことが起こってきましていろいろな問題が起こりましたが、やはり私たちは地域の水や土地を維持する、あるいは管理する知恵を持っていたと思うんですよね。この状況の中でそれをもう一回見直して、それを整え直すというのを、仕立て直す私は次の展開のベースになるんじゃないかなと、こういうふうに考えています。これはそういう意味でいったらやっぱり知恵の仕立て直しで、私どもは、風土の知ということじゃなくて、風土とそれと同じような印象で理解していただきたいのですが、水土の知と言っているんですが、それを再定礎する今は時期じゃないかと、今まであったものをもう一度改めて整え直すと。これは日本でも人が少なくなってきたり施設が傷んできたところですし、今までの技術を立て直すこともありますが、やはり海外の新しいかんがいの問題を起こしたところでも、そこには従来型のやっぱり水利用や土地利用の知恵があったと思います。それを仕立て直してうまいシステムをつくっていくとかそういうようなことが可能で、そういうことに日本も協力はできると思いますね。国内の仕立て直しと、その知恵を海外へ、言わば国際的な協力へ生かすという意味から考えると、チャンスとは言いませんけれども、そういうふうに向けるべきではないかというふうに考えます。ありがとうございます。質問の方、次お願いします。それでは、浜田さん、よろしくお願いします。沖先生に質問をさせていただきたいんですけれども、先生のお配りいただいた資料の、これは、なぜ今水問題なのかというところですね、五ページ目ですかね、ここで金融、ビジネスチャンス、水ファンド、水ビジネスへの投資呼び込みということが述べられております。実は、この一月の末に菅総理がスイスのダボスに行かれて、平成の開国の演説をされました。二年前からダボスではこの水問題をいろいろと大きなテーマとして取り上げていますよね。それで、ファンドにとっても食料と同時に水がいかに重要か、ジョージ・ソロスさんとも菅総理は個別に会談をされて、官邸のホームページを見ると随分そのことが取り上げられておりました。あの中で、環境問題、特にインドネシアの熱帯雨林の保護基金のために鳩山基金から百五十億ドルあったものから、民間のソロス・ファンドに環境とか水利保全という目的で日本のお金を引っ張り出そうということが話し合われたように聞いておるんですが、そういう世界の水に関するファンドというのは、なかなか知恵を絞ってお金を集め、そして環境という大きなお題目を掲げる中で最終的には自分たちのファンドが大きなリターンを得るようなそういう仕組みを考えていることは間違いないと思うんですね。いう海外の水のファンドの動きと、その水のファンドが狙っている日本の公的資金、せっかく日本には技術もお金もあるのに、日本の国内でこの水に関するファンドのようなものが立ち上がっていないように見受けられるんですが、沖先生いろいろと御覧になって、日本がもし自前の国策の水ファンドを立ち上げるとするならばどういうような仕掛けが必要なのか、その中で特に日本の政府の果たすべき役割ですね、お金はあるのに日本が使わないでソロスさんからそのお金を持っていかれるようなことでいいのかどうか、その辺りについて、ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。ありがとうございます。ダボス会議で水問題が話し合われているということは余り国内で報道されておりませんので、そういう御指摘、非常に貴重だというふうに思います。水ファンドに関しましては、国際的にやはり水事業をやるという企業が多額の投資を必要として、そのために水ファンドから資金を調達するということが行われます。調達して一旦事業体を整備した後にはまた証券化して売りさばくとか、そういうことが行われているというふうに承知しております。水ファンドというのは二つの側面がございまして、そういうふうにいろいろなもう中進国と言っていいような発展途上国で水道に対するニーズが集まって、そのための資金が必要だと、それを集めてくれるファンドが立ち上がったということと、もう一つは、そういうふうに伸びることが分かっていたので、実は五年ぐらい前に、一番もうかった方はそのころに水ファンドを買われていると思います。現在それがどう変わってきているかと申しますと、リターンは普通の外貨預金と同じぐらいでもいいと、ただ、どうせなら社会貢献のために私は自分のお金を投資したいというニーズが、CSRを兼ねた、CSRといいますか社会貢献を兼ねた投資というのが一つ今動きがありまして、それは水に限らず、例えばマイクロファイナンスをするような事業に対して投資をするファンドというのがあったりいたしますので、そういう動きも水ファンドという中にはあると。日本政府のお金をそういう水ファンドに単に入れればいいのかといいますと、恐らく、今私が承知しております動きは、JBICを通じて債務保証をするとか、そういう枠組みで実質日本企業が海外で水道事業をやるに当たって政府が資金的な裏付けを付けるとか、そういうことでやっていると思いますので、そういう意味では、水ファンドを通さずに今のところ海外に打って出ようという動きをしているというふうに承知しておりますので、必ずしも海外の水ファンドに日本政府のお金が流れていっているということにはならないんではないかというふうに期待しております。情報までになんですけれども、ウオーターファンドというふうな形でアジア開発銀行がアジアの国の上下水道を整備するためのボンドを売り出しています。それは、日本の、名前を出していいのかどうかちょっと分からないんですけれども、大和証券が引受手になっていて、そのウオーターボンドというものを売り出しました。その八〇%のボンドを買った人は日本人だそうです。ありがとうございました。三人の方々、お話、ありがとうございます。地球規模の問題で、そういうときに私たち自身がどういう国際的には問題が起こっているかということをきちっと把握をして、そこから私たち日本の位置を確認をし、日本が何をやるべきなのか、何ができるのかということをちゃんと考えていかなきゃいけないというふうに思うんですね。それで、今地球環境の変化の問題などなどもあって、食料でいうと、食料はやはりお金さえ出せばいつでも外国から持ってくることができるというふうな考え方にはもう通用しない時代になってきていると思うわけですけれども、地球環境の保全とかそういったことを考えたときに、本当にそれぞれの国の例えば国土を生かした循環型の在り方ということで努力をしていかなきゃいけないんだと思うんです。そのときに、日本でいうと、今食料自給率で四〇%ということなんですけれども、お話の中にもありましたけれども、やっぱり食料を大量に輸入するということはそれに対して負荷が掛かっているという問題がありますし、食料の自給率が四〇%ということは、結局、海外から物をいっぱい持ってきているということは、その分の水も非常に多く使っているということにもつながっているわけで、水の自給率が何か五八%とか、ちょっと聞いて驚いたりもしたんですけれども、そういう今の日本の状況ということについて、一方では水の枯渇だとか水資源をめぐる紛争も起こっているという中で、こういうことを日本が打開していくということについて言えば、日本自身がそこを変えていくというふうに、輸入に頼っていくという方向ではなくて、やっぱり国内でしっかりと自給率を高めていくということが必要なんじゃないのかなと。いう国の在り方そのものをめぐってどのようにお考えになるかということを三人の方からお聞きしたいと思います。済みません、手短に沖先生からお願いします。食料の自給率を一〇〇%にするということはやはりかなり難しい、今の食生活を維持するのは難しいというふうに考えられます。水に関して申しますと、水あるいは食料ですが、輸出していらっしゃる国は主に先進国である。我々が、もちろん途上国からも来ていますけれども、主に先進国から大量の食料を輸入しておりますので、じゃそこでどのぐらいの環境負荷が掛かっているかということですが、一番深刻なのは化石水と言われる、つまり昔たまった水で、使ってしまったらなくなる循環していない水資源を使って生産されたものも一部日本に入ってきております。これに関してはいずれ数十年後には枯渇するんではないかというふうに考えられていまして、その影響は非常に大きいだろうと。日本が全部輸入している中のそれは六、七%ぐらいの水に相当するんじゃないかというのが我々の最近の推計結果ということになります。先ほど申し述べたことともかかわりますが、基本的には、今のバーチャルウオーターの話もそうですけれども、水がない国で食料を輸入するような話と、私どものように水が十分あるところで食料を輸入するということと大分意味が違うと思いますね。今先生がおっしゃったように、そこのところを私たちがどう理解するかという根底のところをやっぱり今見直す時期だというのは先ほどお話し申し上げたつもりです。それで、地域の水をみんなで、みんなでというのが大事だと思うんですけれども、意識して使っていくというのは、これは私は人間がやっぱり生きていく基本だと思うんですね。これは乾燥地であっても湿潤地であっても、日本のどこでもそうだと思うんです。いう仕組みを日本でまずつくり直すというのが先ほど申し上げたことです。海外でも地域の状態によって今申し上げた仕組みは全く様相は違うはずですが、根幹のところで、最近コモンズの管理ということが世界的な話題になっていますけれども、共有のところを国家でもなくマーケットでもなくみんなで管理するということにかかわる生きがいみたいなのがやっぱり私は生活の根幹にあるんじゃないかと思います。そこを仕立て直すことについて私たちは何か協力することができるだろうと思っています。それはかんがいでいえば、同じ生産をするのにこれ以上水量を増やさないということにつながっていくだろうというふうに思います。いう枠組みの中で今申し上げたようなスタイルをつくっていくことが、それぞれの地域の基本的なライフスタイル、何というんですかね、仕立て直すことにつながるんじゃないかと、そういうところへ進むべきだろうというふうに考えます。水が少なくなるとか、食料が足りないとかということも重要なイシューではあるんですが、同時に、不足している、足りないと言われているものをどういうふうに配分するのかということがもう一つ重要な問題だと思うんですね。すると、公平性というか、どんなふうに格差を少なくするような形で限られた資源を一人一人に配ることができるかという問題だと思うんですけれども、先ほどセネガルのところでも申しましたが、住民組織というのがすごく大きな力を途上国では持っていますので、それは日本にも昔住民組織というのがあって、そこはかなり力が昔はあったと。今はその辺は日本から持っていけるものではないかもしれないですけれども、そういった人と人とのつながりの部分というのを大切にしながらお伝えしていくということは重要かなと思います。ありがとうございました。ありがとうございます。公明党の加藤修一でございます。三人の参考人の皆さんに感謝申し上げたいと思います。スマートで分かりやすい御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。調査会が水をテーマに議論を深めるということは極めて有意義であると思いますし、このテーマ設定に当たりまして藤原調査会長が鋭意努力してきたことについては感謝申し上げたいと思います。これは決定するに至らないで、二〇一〇年の六月十六日に調査未了報告書を議長に提出したということになりまして、そういった意味では誠に残念であります。議運理事会において、与党の民主理事から陳謝があり、今後は必ず有意義な報告をすべく努力する旨の発言があったということでありますが、この点については確認をさせていただきたいと思います。それでは、参考人の皆さんに質問をさせていただきたいと思いますが、私は今日皆さんのお話を伺っていて、アジェンダ21、一九九二年の、この内容を実は思い出しまして、そんなに勉強したわけじゃありませんが、ただ、十八章で淡水資源の関係については相当触れておりまして、水資源をいかに開発し、管理し、それを利用するかという統合的なアプローチについて議論した経緯がありますし、また、その同じ年にダブリンで水に関する四原則ということも採択されているように思います。私は、この水問題の関係で皆さんの御意見をいただいている中で、非常に世界的な大きなテーマで非常に多くの論点があるのでどうやって整理するかという、ある意味では洪水状態になっていて、整理し切れないなというところが現段階はあります。足下でどういうふうに水を使うかというのは非常に私は大事だと思っておりまして、そういう面での水の管理、使用の仕方ということについてはやはり、先ほど水の自給率の話がありましたが、そういった点について雨水、天から降ってくる雨、これをどう使うかというのが非常に私は大事な水戦略の一つでないかなと、そんなふうに思っておりまして、東京では年間二十五億トンが降りますし、その東京の年間水消費量は二十億トンと言われておりますから、雨水をどう利用するかという視点は非常に私は大事ではないかなと思っております。降った雨が、土壌がどんどん透水性が小さくなってきていると。土地利用が変わってそういう形になっておりますので、表面をさっと流れて洪水に至るケースが非常に多いと。内水はんらんでありますけれども、特に最近は、話がありましたように、気候変動の関係でゲリラ的集中豪雨等々を含めて大変な状態になっているわけでありますので、そういう洪水に至らないようにどうするかと。雨水を受け止めてそれをどう利用するかということが非常に私は大事だと思っております。それで、今東京スカイツリーが建設中でありますけれども、展望台のロビーや周辺ビル街の屋根に降った天水、雨水でありますけれども、それは三万六千七百平米の雨水の集水面積ですよね。それによって二千六百三十五トン、地下タンクに貯留していると。それで、治水に貢献させる、あるいは水洗トイレだとか屋上の緑化、夏季期間におけるソーラーセルの冷却、打ち水に使うと。いうことを通して、節水にも当然つながってまいりますし、あるいは下水の費用節減にひょっとしたらつながる可能性がなくはないなと、そんなふうに思っております。これは議論をしている最中でありますけれども、ただ、雨水の利用に関してはなかなかこういった面については私の理解では触れていないように思うんですね。この雨水を利用する、この推進をどう図っていくか。ここは政策的にもまだまだ穴が空いているような状態だと私は考えておりまして、昨年は韓国で雨水利用推進法というのが法制化されたと。日本でもやはりこういう関係の法制化を是非私はするべきであるなと、そう思っております。受けて使うならばそれは水資源になるし、さらっと流してしまうとそれは洪水になってしまうと。排水よりはまず貯留をすると。浸透させるべきであるし、それから都市における雨水の管理を、いわゆるフロー型、すぐ流してしまうんじゃなくて、ストック型にどう全面的に転換するかというのは私は非常に大事だと思いますし、それから遠方のダムに依存する、群馬県に私住んでおりますけれども、群馬県の水が首都圏に相当使われているわけでありますので、そういう遠方のダムに依存だけするんじゃなくて、この雨水という天上にある水源からそれを自律的に使うということをどう考えるかというのが私は非常に大事なことじゃないかなと、そう思っております。その辺についてお伺いしたいということと、それから法制化ですよね。いった点について、やはり私は法律でしっかりと縛る形にして、東京だけに限らず地方においても洪水、治水の関係も含めてそういうことをどんどん普及拡大をさせていく必要があるんではないかなと、このように思いますので、その法制化の点については三人の先生にお答えをいただきたいなと。済みません、三分以内でできるだけおまとめください。人口のインパクト、これをどう考えるかという点で、どうも人口抑制という点についての政策が人口活動基金から余り伝わってこないような感じがするんですね。抑制政策をどう各国間で調整できるかどうか、そういう国際世論とか人口活動基金における御意見、あるいは先生の御意見ということについてお聞きしたいと思います。加藤先生、ありがとうございました。国会への課題、問題は、参考人の先生もいらっしゃいますので、理事懇の課題にさせていただきます。順に簡略にお願いします。雨水利用ですが、おっしゃるとおり、ためれば資源、流せば洪水も増えるということでして、非常に雨水を利用するというのは重要であろうと。農業はそもそも、渡邉参考人からもありましたとおり、雨水をフルに利用して足りない分を補っているというふうに理解しております。深刻な渇水の場合には、群馬県で雨が降らないときには東京にも雨が降らないということで、雨水利用だけに頼っておりますと、豪雨というのは非常に狭い範囲に降りますけれども、渇水というのはそれに比べて非常に広い範囲で同じように雨が降らないという状況が続く。逆に言うとそういうときに深刻な渇水になりますので、雨水利用を進めれば渇水のリスクが減るかといいますと、そうではなくて、むしろふだんの水利用が雨の恵みを使うことができるようになるというふうにとらえるべきではないかと思います。法制度化に関しましては、一部の地方自治体では既に条例でそういうものを義務付けているというふうに承知しております。専門外ではありますが、人口に関しまして、私、温暖化時の水資源の影響というのをやっておりますものですから申し上げさせていただきますと、人口の増え方はずっと指数関数的に増えてどうしようもないんじゃないかと思われてきたんですが、ちょうど今ぐらいですね、世界人口は増え方が指数関数から今度は上に凸、つまりだんだん増え方が減るようなふうになりつつあるところであるというふうに承知しております。今世紀の半ば、あるいは今世紀の終わりごろには世界人口はピークを迎えて、その後は減るんではないかというのが大方の予想ですので、我々はどんどん深刻な状況になるわけではなくて、あと向こう数十年を乗り切れば世界は何とか持続可能なふうに持っていけるんではないかというふうに私は思います。雨水利用は、自然の水循環をどのように降雨も含めて私たちが調整していくかという基本的な問題で、いいポイントの御指摘だと思います。ストックかフローかではなくて、それをどういうふうに人為的に動かす中で配分させていくかというような課題かと思います。農業の面から少しお話しさせていただきますが、農業用水は、基本的に農地に降る雨を最大限利用しますが、過剰なときには排水するということがありました。それは、今の現代の中では少しそれは状況によって調節してもいいだろうと。現実的には、水田は雨水を貯留することが可能であります。実質にそういうふうに働いているところもあります。それから、一時的に水田を遊水地として利用することも可能であり、そういうふうに使われているところもあります。それは、広い範囲での合意の下に、水田も含めて農地を流域の中でどう位置付けるか、これは雨水をどういうふうに扱うかの基本になると思いますが、そういう検討は少し組織的にしてもいいのではないかなというふうに思います。それともかかわりますが、法制度化の基本的なところは、私は詳細は少し勉強不足で理解していないところもありますが、基本的な枠組みをつくっておくというのはポイントとして重要だと思います。一般的に、近年ずっと、国際的にも統合的水資源管理というのは話題になっております。私は、それは三つの柱があると思っていまして、一つは法制度的な枠組みですね、みんながそれに向かっていくという枠組み。それからもう一つは、合意形成のシステムだと思います。これは、我が国であれば各流域で起こっているような流域の委員会のような形で、様々なかかわっている人がどういう形で意思決定するかという一つの方法だと思いますが、どういうスタイルがいいかも含めて、そういうガバナンスの在り方が一つのポイントです。三番目は、私の今日の話ともかかわりますが、大事なのは、具体的にどういうことを管理をしたらどういう状況になっているかという方向がなければ、法制度の枠組みがあっても、ガバナンス、合意決定があっても選択することができないわけですね。そこの材料を作ることが必要だと思います。雨水に関しても、こういうような雨水の貯留の仕方あるいは流し方をしたら、現実に流域や各地域、農業や都市でどういうことが起こるかというある程度の、完全に詳細に把握することはできませんが、みんなが理解できるような情報を整理しない限りいけないと。法制度のところについてはコメントできませんが、それをセットとして進めていくことが私は必要ではないかと思います。雨水について私は求められていないんですけれども、タイの多くの部分、多くの場所で大きな水がめをそれぞれの家が持っていて、雨水を全部そこにためてそれで生活用水を賄っているというふうなことで、それによって多少、川から水をくんできてそれを飲むというふうなことよりはかなり安全な水を入手できるというところになっています。済みません、ちょっと日本と状況が違う途上国の話をさせていただきました。それから、先ほどの人口の抑制の話なんですけれども、国連機関としては今、人口を抑制する、人口をコントロールするというところについては、それは推進はできないというふうに考えています。それはなぜかというと、抑制、コントロールというふうなことは、やはり途上国であれどこの国であれ、一人一人の何人子供が欲しいかということとバッティングするし、その一人一人が決めるということについて、ぶつかるというか、一人一人の人権を無視することにもなりかねないというところもありまして、ここ二十年くらい、ポピュレーションコントロール、人口抑制という言葉は使っておりません。国連的には今、人口抑制というよりは、実は子供を産みたいという人にはなるべく希望に沿うような形で、五人欲しいという人は五人産んでほしいし、一人欲しいという人は一人産んでほしいしと、その調整がそれぞれができるような形でという、どちらかというと抑制ではなくて選択を助けていくと、チョイスをしていくことを助けるという方向で今国連は来ております。したがって、UNFPAは、確かにマクロで見たらコントロールするのがいいのではないかと時々言われますけれども、今それができないというか、という状況に今ありますことを御理解いただければと思います。ありがとうございます。今日は貴重なお話を伺えて、大変有り難く思っております。自分の経験からお話ししたいと思います。いうか、それしかお話しできないと言っていいかもしれませんが、もう四十数年前、パリで住みました、留学で。そのとき、お風呂に入りますと、もう肌がかさかさになってしまうという状態で、いかに日本に住めるという、飲める水でお風呂に入るというこのぜいたくさというものを痛感したことがございました。量だけではなくて、水というのは、量の偏りもありますが、質の違いというのも非常に大きなテーマではないかと思っております。水はフローのものなので、何というんでしょう、量の増減というのは心配しなくていいというお話がございました。日本が輸入している食料品は水を輸入しているものであるから、例えば水源地を海外、外国人が買うことを制限することはフェアでないというようなお話がございました。私自身は、フローであるのであれば、輸入する食料品を製造するために使った水の何がしかは元のところで戻っていることではないのかと、その辺がちょっと理解が足りませんで、その辺りの事柄を教えていただきたい。日本から輸出する工業製品についても水を使っております。いうことは、それぞれの価格で精算が済んでいるのではないかという思いがありまして、その辺り、ちょっと自分では理解できていないという面がありますので、教えていただきたいと思っております。それから、渡邉先生、アラル海のお話伺いました。本当にもう水が、私自身、実際に歩いていったわけではありませんで、上から見たのと、それからあと話を聞いているという程度でございますが、水がなくなってくると、そこは水がなくてというだけではなくて塩が真っ白になっておりました。子供たちが、やはりただそれの影響だけとは言えないかもしれませんが、非常に病気がちの子供が増えておりました。したがって、水が枯渇してくるということはいろんな問題をもたらすのではないかと、その恐ろしさというものをあの地面を見ますと感じ取ることができました。それから、それもちょっと分からない部分なんですが、フローであれば、そこはかんがい網で綿を作っております。地下にかんがいの施設が入っておりまして、土の下にずっとかんがい網がありまして、水は地下にずっと漏れるようなシステムのかんがいがなされております。それはまたどこかに入っていっているはずなのにどうして消えてしまうんだろうかという非常に初歩的な疑問を持ちながら過ごしておりました。あそこは国際河川で、シルダリヤもアムダリヤも国際河川ということでなかなか一か国で解決できない、そういった国際河川を管理することについて、国際機関なり日本の専門家なりが援助するということはできないものだろうかというようなことを感じておりました。一つは、タジキスタンにサレズ湖という巨大な湖がありまして、これも話を聞いているところなんですが、タジキスタンの政府の方々から日本に対して、国際調査委員会というのがあるそうですが、あれが破裂しないような形で処理するのに日本の技術を使ってもらえないだろうかというような話がございました。巨大な貯水ですが、壁が壊れたらとんでもないことになると、せき止め湖なものですから、あそこまでたまるといつ壁が崩れるかもしれないという非常に危険な状態だというふうにタジクの政府の方々が言っておりまして、その辺りも見ていただけないものだろうかと思っております。それから、池上先生、本当に貴重なお話ありがとうございました。質問をまとめてください。ありがとうございます。いったことをお話しいただけたら有り難いと思います。ありがとうございました。御指摘ありがとうございます。水の供給に関しましては量だけでなくて質が大事だというのは非常にそのとおりでして、私の知る限りでは、日本の水道法でも一番最初には清浄、つまり水の質が良くて、そして豊富にたくさん供給しなきゃいけない、そして廉価に、安く供給しなきゃいけないというふうに書いてある、これが多分水道に関して非常に重要な点なんだろうというふうに思います。それから、製造するのに使った水は農業でも工業製品でも使った後は戻っているんじゃないかと。おっしゃるとおりでして、中身として実際に例えばつくられた海外から日本に来ている水というのは、実際入ってきている重さの食料でも半分から八割ぐらいということですので、使った水はほとんどそこの土地に残っているわけです。したがって、そういう意味では、水は持ってきていないということです。受け取っている方にしてみれば、それはその水を使わずに済んでいるので、水を輸入しているのと同じだなという考え方になるわけですが、それは先ほど渡邉参考人からお話がありましたとおり、日本の場合には水が足りないから食料を輸入しているというよりは、使いやすい農地が足りないので食料を輸入している。バーチャルに水を輸入しているというよりはバーチャルに農地を輸入しているようなものだというふうに考えた方が適切なのではないかというふうに思います。それがなぜ問題かと申しますと、海外で水を使ったときに、ところが、さはさりながら、やはり例えば枯渇してしまうような水資源を使っているとか、あるいはほかの必要な人がいるのにもかかわらず、誰かが独占して人を困らせている、あるいは生態系に悪影響を与えている、つまり、そういう外部コストと環境経済で言うようなものを与えているんではないかというところが一番の問題で、本来であれば、我々が購入するコストに含まれているべきであるのに入っていない、外部化されてしまっている悪影響があるんじゃないかというところが一番の問題であろうというふうに思います。アラル海のことについていろいろな面からお話しいただきました。いろんなことが起こっているので御関心も幅が広いと思います。手短に幾つかお話ししたいと思います。アラル海はほぼ完全に干上がりましたが、昨年の夏に私どもの同僚が現地に行きまして、湖底の真ん中で湖底の遺跡に行ってまいりました。十六、七世紀だと思うんですが、やはり完全に干上がっていたときがあるということで、現地のパミール高原や天山山脈の氷河や地域全体の水循環の中に位置付けられていて、いつも水があったということでは歴史的にはないということであります。近年は常に水があったと。二つの河川が流れ込みまして、地質年代では海の底であったんでしょう、塩分が入っていました、というか元々塩湖でした。渇くに従ってどんどんどんどん塩分濃度が濃くなって、淡水魚から海の魚のようなものがすみ始めて完全に干上がったということで、先生御指摘のように、塩が周辺に飛散して呼吸器障害が増えた。周辺の農地で綿花を栽培するときに大量にまいた除草剤等の被害も出てきていると。関係していないかもしれませんが、周辺にはセミパラチンスクの原子力実験場だとかバイコヌールの基地だとか、そういうことの影響を指摘する方もあります。これは、私ははっきりしていないので申し上げられるかどうか分かりませんが、いろいろな環境問題が複合的に起こって、日本の研究者、あと医学の先生も調査をして改良に取り組んできております。それから水循環ですが、乾燥地で農地に水を掛けますが、私の理解では先生のお話とちょっと違いまして、砂漠の中で自然に川から取って水が配りやすいところだけ配っているんです。地表の水路で配っています。砂漠の中にコルホーズみたいなのがぽんぽんと浮いているような形ですので、そこにたくさん水を掛けると周りに行ってしまいます。農地以外のところにたくさん水たまりができて、そこから蒸発、砂漠ですから蒸発していきますね、そういう形で循環していくわけです。大気へ帰っていきます。沖参考人は、その蒸発が周辺の大気の水分や気候まで変化しているんじゃないかということで、そういう視点からそういうスケールにまで水利用が影響しているということで、そういうアプローチもしております。当時は、開発したときは旧ソ連邦でしたから国際河川ではありませんでした。それがソ連が解体した後、国際河川に改めてなったわけです。この調整は国際的には非常に難しいところでありますが、ほかの河川でもうまく話が進めば国際協調ができたところがありますが、現地は今発電の時期とかんがいの時期が違っていて、上・下流国で深刻な対立で進んでおりません。私どもは、研究者としては、研究的なアプローチからそういうことを考えるベースができるんじゃないかなと。私どもセカンド・トラックなんて言っているんですが、研究者間でのやり取りや勉強はしやすいので、そういうところからそういう国際河川の問題に資するような、材料を作るような努力は私も仲間も進めているところです。水道料金とかというので、ほんの少ない額でもやはり徴収していくということが、自分たちが大切にしていくという、その水道システムをというところには非常に重要だと思います。ただのものというのはやはりよろしくないのかなという気がします。水道メーターを付けるのがいいのかどうかというのはもう一つ別に考えられた方がいいかな、水道メーターを付けるだけで電気掛かりますから、逆に余り環境に優しくないし、家族の頭割りでした方がもしかすると簡単なのかなという気はいたします。それから、済みません、加藤委員からの質問に私ちゃんと、一つ答えていなかったので、今追加してお答えしてもよろしいでしょうか、短く。