環境問題について安倍政権、自民党は何を約束していたのか。現在は、自民党と公明党の連立政権なので、本来なら両党の公約が問題になるのですが、今回は、その原点である自民党のマニフェストについて議論したいと思います。今回、改めて読んでみたのですが、環境問題について、かなりいろいろな項目が書き込まれています。その中で注目したいのは、原発の問題の裏側で、「地球環境の問題に対し、日本はどのような貢献をしているのか」という点です。マニフェストですと、簡単に言えば、「低炭素社会づくりの推進基本法を成立させる」ということを、自民党は2012年の衆院選、2013年の参院選のマニフェストに、明確に政策集で書いています。その中の「長期的な計画」については、第1次安倍政権の時に「2050年までに、温室効果ガスを2005年比で80%削減する」と安倍さんは主張し、「美しい星」をつくるために取り組むということを今も掲げています。「中期の目標」は、原発事故が起きてから、ゼロベースできちんと見直そうということになっています。)の中で、暫定的な案として発表したという流れです。この暫定的な案というのは、世界的には非常に人気が悪くて、05年比で「2020年までに3.8%減」ということですが、京都議定書の基準で考えると、1990年比では3.1%増えるという計画になっています。これは暫定計画ですので、それも含めて評価するということ、そして2020年以降の取り組み。この二つが、今、安倍政権に求められています。それがなかなかよく見えないということもあります。これをどのように評価すればいいのか、まず松下先生からどうでしょうか。松下:一つは、国際的な議論と日本国内における議論とに非常にギャップがあるということです。国際的には、今年、IPCC(気候変動に関する政府間パネル)の第5次報告書が発表されました。人間の活動によって温暖化が起こっているということがほぼ断定され、それから、世界全体で合意されている「産業革命のときと比べて気温上昇を2°C以内に抑える」ために、世界全体で、2050年までに温室効果ガスを40~70%削減する。先進国は「80%削減」とされていますが、今、多くの国では新しい目標が立てられています。先のAPECの米中首脳会談で、アメリカは「2025年までに、05年比で26~28%削減」、中国も「2030年までには総量をピークアウト(横ばい以下に)する」と言っています。それからEUも、「40%削減」を首脳会議で決定しました。それを来年の比較的早い時期に出すことを明らかにしています。いったことを考えると、日本の議論は非常に遅れています。この目標を議論するために、中央環境審議会(環境省)と産業構造審議会(経産省)の合同会議がやっと10月から始まりましたが、まだ始まったばかりです。マニフェストに書いてある「国民的議論をして、国民の納得を得て目標を定める」というところが、これまでのところほとんど担保されておらず、議論が先送りされているという印象です。高村:国際枠組み、特に2020年以降の約束草案を出さなければいけないタイミングはどんどん迫ってきているのに、まだほとんど議論が進んでいない。その意味では、マニフェストにも政策集にもある「日本が2020年以降の議論を主導していく」という意味では、先にアメリカや中国が自らの目標を「2025年の削減比、あるいは2030年にピークアウト」といった目標を掲げて交渉を主導しようとしているのと比べると、かなり格差があるという感じです。その背景としては、「低炭素社会づくり推進基本法」がマニフェストにあったわけですが、結局、原子力を含めエネルギーミックスが決まらないことを理由にして、実際には「2020年までの削減に関して出した目標をどうやって達成するか」という法定計画すらできていない状態です。マニフェストの中では「2050年に80%削減」という目標を下ろしていませんし、あるいは「あらゆる部門で排出を削減する」という方向性も出されていますが、実際にそれを行うための政策・施策がほとんど出されていない、というのが現状ではないかと思います。工藤:「2020年の計画」というのは、どのような話ですか。高村:暫定目標で「2020年までに05年比マイナス3.8%」ですが、もともとは、現在ある温暖化対策推進法のもとで国が行動計画をつくらなければいけないことになっています。暫定目標を決めた段階で「エネルギーミックスが決まったら計画をつくる」というようなニュアンスで合意がされていて、法定計画、つまり国が法律で計画を定めなければいけない計画であるにもかかわらず、実際にはまだ策定されていないという状態です。工藤:蟹江さんはどのようにご覧になっていますか。蟹江:お二人はけっこう細かい点を含めておっしゃったので、それに関連するところ、あるいは触れられていないところで考えると、先ほど「地球環境」とおっしゃいましたが、その「地球」という視点がすごく抜けていると思います。1990年比だと3.1%プラスになるという暫定目標は、確かに国内の事情を見ると言い訳がいろいろできるものですが、国際的にみると日本は先進国なのに、「この目標でいいのか」という視点が欠けていると思います。それから、環境の問題の絡みで言えば、例えばエネルギー政策を考えるというのも非常に大事なことだとは思いますが、同時に、世界の議論を見ていくと、環境だけではもう話が成り立ちません。環境も経済も社会もひっくるめて「持続可能かどうか」ということが議論になりつつあると思います。いうことを考えると、原発政策なども含めて、ある意味で「目指すべき方向性が本当に持続可能か」ということで話をする必要があると思いますが、その辺の視点がないと思います。一つ、長期の目標として「2050年で80%削減」というのがあります。それ自体はすごく大事なことだとは思うのですが、ただ「そこへ、どうつながっていくのか」というロードマップがつくられていませんし、そのロードマップに関する議論もまったくなされていない。その結果、目標だけが浮いてしまっています。「2040年まで増やし続けて、そこから急に落とす」というのも理論的には可能なのですが、そうすると、膨大なコストがかかり、ほぼ不可能だと思います。いろいろな投資の先行きなどを考える上でも、そこに至るロードマップというのをしっかりと示しておくことが大事なのですが、現状を見る限り、何ら示されていないと言わざるを得ません。工藤:皆さんの論点は一つひとつ核心を突いていると思いました。確かに長期計画は堅持しつつ、国内問題によって判断ができずに曖昧になっている。政策の立て方の性格が違いますね。マニフェストにはその両方が並んでいるのですが、それらをどのように関連させるか、つまり安倍政権として何がしたいのかということが見えない。そこで、お聴きしたいのは「原発政策の方向性が決まらないとエネルギーのベストミックスが決まらないから、削減目標が決められない」という政府の主張についてです。この前、資源エネルギー政策の評価の会議をやった時、参加者からかなり厳しく批判されました。原発の安全規制値を原子力規制委員会で決めるというのは、安全性の審査をきちんとやる。再稼働を含めたエネルギー政策というのは政府なり別の主体が判断する。本来、再稼働の問題とエネルギー政策は切り分けて別々に動かせるはずなのに、安全審査の結果をただ待っている状態でいいのか、ということでした。エネルギー関係の委員会の議論を見ていると、「ベストミックスはすべて統一地方選の後に結論を出す」という感じになっています。エネルギー政策なり原発問題を説明できないのは、それらが選挙の争点となるのを避けたいからではないか、とエネルギーの専門家たちも厳しく指摘していました。「ベストミックスが決まらないから、環境政策の目標が決まらない」と順送りになっている感じなのですが、どうでしょうか。――化石燃料から再生可能エネルギーへの投資の移行を松下:世界の動向に戻りますと、今年の9月に、ニューヨークで国連事務総長主催の気候サミットが開かれました。その時の一つの大きな目標が、「産業界に新しいコミットメントをたくさんしてもらう」ということでした。大きな投資ファンド、つまり機関投資家や年金基金などが、石炭のような化石燃料に関連する産業に対しての投資を大量に引き上げ、再生可能エネルギーなどの環境関連に移すという動きが大きく出ています。個々の企業でも、100%再生可能エネルギーで事業をするIKEAや、マーズ(アメリカの食品会社)、ブリティッシュ・テレコムといった世界の主導的な会社が、どんどん再生可能エネルギーに移っています。機関投資家が化石燃料から引き上げるのはどうしてかというと、例えば石炭の埋蔵量が今たくさんあるとしても、そのうち2割を使ってしまうと、産業革命からの世界の平均気温の上昇を2°C未満に抑えるという目標が達成できなくなります。すると、現在ある石炭のうち8割は、資産というよりはいわば不良債権なのです。再生可能エネルギーへの移行は経済的にも合理的です。気候変動をビジネスチャンスとしてとらえた方が、成長戦略としても非常に意味があるということになっている。経済成長の戦略、あるいは地域活性化という観点からも、再度、この温暖化問題、エネルギー問題をとらえ直していく必要があるのです。工藤:高村さん、要するに、原発問題の判断ができないために地球環境の世界的な動向からどんどん遅れて、目標も出せなくなっている。この状況は、どう判断すればよろしいでしょうか。「判断しない」という判断より、まず、将来に向けて明確なビジョンを示せ高村:今の政権は、「エネルギーミックスが決まらないと温暖化目標は決められない」という考え方に立っているように思います。「本当にそうなのか」ということを問わなければならないのだと思います。一つには、確かに、原子力というものが、今まで日本の温暖化対策の一つの役割を果たしてきたのは間違いない。今、どういう数字であっても、「省エネルギーと再生可能エネルギーはどれだけ増やせる」というのをもっと野心的にやっていく。それは、自民党のマニフェストにも書かれています。そこの目標すら、あるいは施策すら出てきていないというのは、エネルギーミックスが決まらないからなのか。大きな方向性について、明確にビジョンが示せないところの方が大きいのではないかと思います。確かに、国民の中にもいろいろな考えがあるので、原子力の扱いを議論するのに時間がかかるということはあります。今は、マニフェストに書かれている「もっと他にもできること」にすら手を打っていない。これが一つ気になるところです。一つは、松下先生がおっしゃったように、日本は国内での削減がなかなか難しいので、海外、途上国で排出量を減らすべきだというのは、大変重要だと思います。この間、アメリカ、いくつかの欧州諸国、それに世界銀行を含めて、多くの国の融資機関が石炭火力発言所の建設への融資を引き上げています。日本は今でも「石炭火力は高効率だ」と言って、石炭火力を使う発電施設を海外に建てるプロジェクトを持っているわけです。それは、世界全体で減らす、あるいは自らの技術で海外の削減に貢献するという観点から考えて、政策的な一貫性がないのではないかと感じます。いう意味で、全体のビジョンがないということの方に原因があるのではないかと思います。工藤:「原発問題を判断できないから、政策目標を立てられない」と言わんばかりの動きです。蟹江先生、それについては理解できますか。蟹江:理解できません。一つは、省エネやエネルギー効率を上げることについての議論はできるはずなのに、していない。この前、来年開かれるCOP21の特使の方とお話ししたのですが、彼女も、日本の議論がすべてエネルギーミックスに行ってしまっているということを懸念していました。一つは、「判断できない」と言っていましたが、できないのではなくて判断したくないのだと思います。民主党政権の最後の方に、原発の比率について三つのオプションを示して国民的な議論などもありましたが、そこから出てきた蓄積というのは、政権交代もあって無くなってしまったと思います。いい議論ができ始めていたのにそれがなくなってしまったというのは、「判断しない」という判断だと思います。工藤:「原発問題が原因だ」という論理で、逆に動けなくなっている。蟹江:逆に、「だから原発を動かしたい」ということなのだと思います。工藤:安倍政権はマニフェストに政策項目をたくさん書いていますが、基本的には、去年の1月25日の首相指示で、「攻めの地球環境外交戦略を組み立てるべきだ」ということを、環境大臣と関係大臣に指示しています。去年11月のCOP19で、それまでの「2020年までに25%削減」という中期目標をゼロベースで見直して新たな中期目標をつくる、それを「攻めの外交政策としてやれ」という指示がありました。結果として、「2020年までに05年比で3.8%減」という目標が出た。これは90年比で見ると3.1%増だというので、「増えたのではないか」という批判が海外からあった。この時は原発事故で原発の稼働を見込んでいないこともあり、「暫定的な案だ」という話でした。国民から見れば、こういう数字が急に出てきたので、「どうなったのだ」と思った方もいたと思います。この決め方の問題と、数字そのものに関してどのような判断をしたか、松下先生にお願いします。松下:決め方については、当時は、環境関連の審議会、あるいは産業構造審議会などでも議論されていなかったと聞いています。従って、ごく限られた人の間で決められたということで、その決め方において大変、問題があったと思います。それから、原発の想定については、「原発再稼働なし」という前提ですが、一方で、省エネルギー、再生可能エネルギーの目標についてどれくらいきちんと議論されているか、それは非常に問題があったと思います。「暫定的な目標ですから、今後、さらに野心的な目標をつくる」ということを期待したいわけですが、それはやっと始まった段階だと思います。その際には、先ほども議論がありましたが、「原発の方針が決まらないから、全体の計画が決まらない」ということだと前に進めません。一つの方法としては、原発が「ゼロ」あるいは「再稼働が何基」などという一定の前提を置いたケースを想定した上で、省エネを最大限どこまでできるか、あるいは再生可能エネルギーをどこまで増やせるかということを勘案していくつかのシミュレーションをし、それを国民に分かるかたちで議論をしていくことが必要だと思います。イギリスでは、そういった議論ができるような、だれもが簡単に計算できるツールをつくっており、それが広く使われています。いったツールを使って国民的な議論をすることを提案したいと思っています。これは、安倍首相が訪英した時にキャメロン首相から言われて、「日本でもぜひやってください」ということで始まったものです。低炭素ナビができたこと自体は安倍さんの指示ではなく、研究機関による自発的なものです。省エネ、再エネ、低炭素化を目標に具体的な施策を高村:まず決め方の問題は、松下先生もおっしゃいましたが、2020年の暫定目標は、どのようにどういう想定で決まったのかよく分からないということが、やはり一番大きな問題ではないかと思います。民主党政権のときの目標の決め方についてもいろいろ議論はありましたが、討論型世論調査(デリバラティブ・ポール)とか、国民がいろんなかたちで意見を出せるようなかたちで、エネルギーと環境の戦略をつくっていった。それぞれの市民や事業者にも影響がある話なので、2020年以降の目標について、いろいろな方法を使いながらオープンに議論していくことが必要ではないかと思います。2020年暫定目標の水準については、原発の問題は確かにあります。日本はある意味で原発に依存した温暖化対策をこれまでとってきたので、その弱さが露呈したのだと思います。省エネはかなり野心的な目標を想定しているとも聞きます。この2020年目標は、特に地方自治体の対策と事業者の温暖化対策について方向性を見失うかたちになっていると思います。今まで1990年比で減らす議論をしていたのが、1990年比で増やす目標が国から出てきたことで、地方自治体と事業者は、どのように温暖化対策をとっていくのか非常に悩んでいる。いう意味では、2020年の目標について、これは自民党のマニフェストにも書いてありますが、省エネと再生可能エネルギーの目標をもっと明確に出すべきです。それから、エネルギー部門の低炭素化の目標をどうするか。これはエネルギーミックスの問題とかかわるのですが、エネルギー部門を低炭素エネルギーにどう変えていくかということの見通しを出していく。これら省エネ、再エネ、低炭素化の3本立ての目標と具体的な施策が必要ではないかと思います。工藤:そういう計画は、現在ないのですか。再エネに関しては、エネルギー基本計画で「2030年に20%以上」という目標はありますが、それは「少なくとも」というミニマムを定めています。それから、2030年にどれくらいのスケールでやるかという最終的な目標は決まっていません。省エネに関しても同様です。蟹江:プロセスについてはお二人がおっしゃった通りだと思うのですが、もう一つ言えるのは、原発の割合が決まらなくても、仮決めはできると思うのです。その部分は国民の議論によるべきだと思いますが、例えば今の時点で国民が原発反対だとしても、5年後、10年後にまた変わってくる可能性があるわけです。固定するのではなく、その時の議論に応じて適用させていくということも含めて、もう少し柔軟に目標を考える。決め方の問題とも関連しますが、そのような固定した考え方ではないやり方もあり得るのではないかと思います。目標に関しては高村先生がおっしゃった通りだと思いますが、もともと麻生政権下で「2005年比で15%削減」という目標を出した時、「エネルギーミックスをどうするか」というのは一番の論点ではありませんでした。「乾いた雑巾をどこまで絞れるか」とか「省エネをどうするか」、「エネルギー効率をどうするか」などというのが一番の議論で、それに対して皆がつばぜり合いをしていたのです。その時のシナリオを見直しても、そこの部分だけでもかなりできることはある。「もっとできるのではないか」という人と「それは大変だ」という人がいますし、あとは「コストをどう負担するか」という問題次第だと思います。「原発問題がダメだからすべてダメだ」ではなく、そこを動かしながら考えていくようなことをして、今の段階ではより省エネを進めて深掘りするなどということは十分できると思います。いう観点から、1990年比で3.1%増やしてしまうというのは、いただけない数字だと思います。工藤:今は暫定案だということは、「暫定だから見直す、もっと強化する」というプロセスと、2020年以降の新しい枠組みを議論するという二つの議論が今、始まったという理解でいいのですか。松下:去年、2020年の目標として暫定的に出したのですが、それをさらに深掘りする目標が必要です。それに加えて、他の国は2030年などの目標を出しているので、そういった2020年以降の目標を持たせる必要があります。その際、麻生政権下でもだいぶ議論されていましたが、当時の議論を振り返ってみると、産業構造を固定的に考えていて、鉄鋼とかセメントのような特定の産業の生産高などが維持されるという前提でした。これから2030、2050年と考えると、社会全体がどんどん変わっていきます。一つは、日本全体が人口減少社会となりますし、産業構造も大きく変わっていきます。いう人口減少とか社会の構造変化を考えると、むしろ、これからは量的に右肩上がりでいくということではなく、社会全体をより安定的にしていく。「定常型社会」という言い方もされていますが、「一人ひとりがより豊かで安心して暮らせる地域社会をどうやってつくるか」という観点から温暖化対策を考えていく必要があると思います。いう産業を地域で興して、地域のエネルギー・資源を活かす仕組みをどうやってつくっていくか。いう観点を入れ込んで考えていく必要があると思います。工藤:その観点を入れ込んだ議論はまだないのですか。松下:個々の先進的な自治体などではだいぶ工夫した取り組みが進められています。安倍政権では、今、地方創生の議論がされていますが、そういう中にぜひ、「地域における低炭素社会をつくりながら、地域をどうやって活性化するか」という観点を是非取り入れるべきだと思います。工藤:高村さん、海外では、来年末のパリ会議(COP21)で2020年以降の枠組みが合意されるということで動いています。それで、今、「できるところは来年の3月までに自主的な目標を出す」という理解でいいのですよね。日本は、そのスケジュールの中でどう動いているのですか。高村:言われた通り、2015年12月にパリで2020年以降の枠組み合意書がつくられる予定になっています。そこに向けて、各国の宿題として2020年以降にどういう削減の約束ができるかということをつくって持ってこないといけないのです。それを出すのが、できれば来年3月末。なくても、「パリの会議よりもかなり前に出してくれ」と合意しています。パリの会議で何らかのかたちで目標を位置付ける前に、出された目標案、約束の案を事前に国際的にチェックしようという仕組みをアメリカが提案しています。これは、日本を含む先進国も支持しています。そのためには、どんなに遅くてもパリ会議の半年くらい前には目標が出てこないと、国際的なレビューが集まる機会は限られていますから、できないわけです。いう意味で、3月末に無理でもできるだけ早く、遅くとも6月くらいには出さないと、「なぜ日本は出さないのか」と言われる。「事前協議をやれ」と言っていた日本から、どうして目標が出てこないのか、と言われる状況になると思います。工藤:ということは、2020年以降の目標を出すためには、2020年までの暫定目標に対する取り組みもきちんと評価しないといけないわけですね。高村:おっしゃる通りだと思います。ここから突然2030年の目標には行かないので、2020年目標に向けてどれだけ今まで進捗してきたかということを、日本の国内でも評価しないといけないし、国際的にも評価されるべきだと思います。工藤:原発問題の判断とは別に、いろいろなことができるという議論があったのですが、ベストミックスも含めて政府としては目標を決める前に判断し、また国民にもきちんと伝えるという仕組みが必要だと思います。その時間はないですね。来年の3月末なり6月ということですが、その前となると、来年は選挙がたくさんあるので、どんどん出しにくくなるような気がするのですが。高村:先ほども少し議論がありましたが、エネルギーミックスを決めて目標を出すのだとすると、国際的な目標の提出期限との関係では、エネルギーミックスの議論自体を急がないといけません。他方で、原子力の問題についてきちんと議論をするということもまた、私自身は意味があると思っています。あれば、目標の出し方というものを工夫する必要があります。どちらにしても、頭を絞らないといけません。工藤:10月24日くらいから議論が始まったということですが、この前のエネルギー政策の評価でも、「いろいろな会議のスケジュールを見ると、来年6月くらいまではエネルギーミックスの議論が何もできないという立てつけになっている」ということを、ある評価委員が言っていました。いうことではなくて、もっと積極的に国民にも説明しながらやるという仕組みが必要だと思うのですが、そういう進め方や考え方について、安倍政権はどうなのですか。議論のプロセスにおいてこの問題から避けているのか、どのようにご覧になっていますか。蟹江:避けているのだと思います。「パンドラの箱」ではありませんが、一つ開けたら原発の話も出てくるし、産業界が反対するとかしないとかいう話も出てきます。一方で、今、成長戦略でいろいろやろうとしているので、そちらにも触れかねないというので、おそらく避けているのだと思います。再生可能エネルギーと省エネルギー技術の経済成長戦略での位置づけを工藤:ただ、この前のエネルギー政策の評価会議では、止まっている原発をすべて再稼働することはもう難しいという話がありました。安全基準もかなり厳しいし、よほどドラスティックに新規の建設を増やすのであれば別ですが、今、視野に入っている川内原発などの再稼働を積み重ねても半分くらいになる。なってくると、エネルギーの比率は、幅はあるかもしれませんが、ある程度見えてきている。それが見えている段階も踏まえて、国際環境に間に合わせるような議論の立て方をしていかないといけないと思うのですが、このままいけばどのような状況になるでしょう。蟹江:この前、中国とアメリカも長期的な温暖化対策について合意しましたし、このままいけば日本が取り残されるというのは現実のものになりつつあると思います。それは、日本の産業界にとって一番のマイナスダメージだと思います。アメリカは国際制度をつくるのが非常に上手なので、自分のスタンダードに合わせて制度をつくってしまうので、早く先手を打って動いていかないといけない。日本はいい技術をたくさん持っているのに、売れなくなってくる。いうことが起こるとまずいのではないかというのは、もう2007年くらいから言われていて、「ウサギとカメ」のように、今は、日本はウサギで、省エネ技術も進んで先に行っているけれど、ちょっとここで休んでいる間にどんどん先を越される。いう状況になりつつあります。中国も、太陽光発電などではいい技術を持ってきています。温暖化が実際に起こるものだとすると、その対策は常にとっていかないといけない。それで出遅れるというのは、今後の長期的な産業界への大きなダメージになっていく。今はいいかもしれないけれど、それが一番まずい方向性ではないかと思います。工藤:いろいろ考えさせられる点があります。依存していて、燃料を輸入するためにお金がかかってしまう、という話が経済政策の中でよく議論になります。規制委員会の再稼働の動きを見ても、運転開始40年以上の原発を廃炉にするルールなどを考えると、原発の稼働状況がこれまで通りにはならないということはほぼ見えてきた。今の状況は単なるその場しのぎで、化石燃料をベースにつないでいるだけですが、それに対して中長期的な動きを考えていかないといけないタイミングに来ている。日本のエネルギー・環境技術は日本の強みで、そのビジネス化を成長戦略の中で考えることも必要だったと思います。いう動きがあまり見えてこないので、安倍政権では思考が止まっているような気がしています。高村さん、どうでしょうか。日本はチャンスを失っているような気もしているのですが。高村:私もそのように思っています。IPCCの第5次評価報告書の統合版が出ましたが、2100年に向けて大幅にエネルギー部門が低炭素化しないといけない。平均気温2°C低下の目標を達成するような水準だと、8割が低炭素エネルギーでないといけない。その中で非常に大きな割合を占めるのが再生可能エネルギーと、それを支える省エネルギーです。いう方向に向かって世界が動いていけば、とりわけお隣の中国などはそうですが、大きな市場になる。日本が持っている省エネ技術や再生可能エネルギー関連の技術で大きな市場ができると思えば、どうやって日本の今後の経済成長戦略の中に位置づけていくかというのは非常に大事だと思っています。いう意味では、温暖化対策のためだけではなくて、日本の経済のために、そういう中長期的な方向性を見失わない戦略が必要ではないかと思います。工藤:自民党の2012年衆院選マニフェストの政策集には、環境ビジネスなど「大きな世界的な動きをリードしていく」といった記載がけっこうあるのですが、しかし全然動いていない。逆に、私のような素人から見ると、太陽光があまりにもブームになって国民負担が今後大きくなるので「抑制した方がいいのではないか」という議論もあって、目指すべき方向が見えなくなっています。高村:再エネの技術で、日本は1990年代後半から2000年代にかけて、太陽光発電など、世界の中でも非常に大きな技術シェアを持っていました。国内の市場で、政策側がきちんと再生可能エネルギーの導入に向けた方向を出せなかったゆえに、大量導入ができずにコストを下げられず、市場を失っていくという構造があったように思います。再エネ導入と省エネの二つは温暖化対策として間違いないので、環境対策としても経済政策としてもきちんと位置付けて後押しをしていく。その力で海外の市場を取っていく。政策集にもありますように「基準を利用する」とか「政府が支援をする」といったような様々な施策でそれを支えていくことが、日本の経済戦略として求められているように思います。蟹江:今、高村さんが「環境政策としても、経済政策としても」とおっしゃいましたが、本当にそうだと思います。環境政策というのは、要は地球環境であり、それをやらなければ、私たちはこの地球上に住めなくなるという前提条件なのです。経済政策をやっていく上では、絶対に環境のことを考えないといけないし、それは今だけではなくて将来的にずっとついてくるわけです。それをもう一度考えて、政策の枠組みをちゃんと考えておく必要があるのではないかと思います。再生可能エネルギー、あるいは他の技術、商品などもそうですが、マーケットが小さいうちはコストが高いのです。マーケットが広がってくると安くなってくる。LEDなどはよい例です。「安くなるにはすごく時間がかかるのではないか」と言われていましたが、思った以上に普及した。それにはやはり人々の環境意識なども関係していると思います。マーケットを広げていくのか、どうサポートするのか。それをやる上では、自分のマーケットを小さくされてしまう人もいるので、彼らが反発するということもあるでしょう。長期的なビジョンを示すことで、マーケットが淘汰されそうな人たちも長期的な戦略を考えられるような余地を与えるというのは、非常に大事だと思います。2050年までの間のビジョンを明確に打ち出さないと、本当にこの混乱が続くと思うし、「どちらに行けば分からない」ということになってしまいます。工藤:「太陽光発電はいずれ国民負担が大きくなるので縮小する」など、私たち国民が再生可能エネルギーをどのように考えればいいのか分からない議論がすごく多い。それは何を狙っているのか、よく分からなくて、ひょっとしたら原発の動きが昔のように戻るのかとも思ってしまう。なっていかないとすれば、そうした議論の展開は何か変な感じがしませんか。蟹江:繰り返しになりますが、前提条件がどうなのか、長期的にどこを目指しているのかというところを議論しないといけない。政治家はとかく次の選挙を考えますし、任期は長くても4年とか6年ですよね。そこを引っ張るというのがメディアの役割であり、世論をどう形成していくかという話になっていくと思います。温暖化対策と環境対策の理想と現実のギャップ工藤:松下さん、どうですか。温暖化対策について安倍首相の指示は「攻めの外交戦略」というかたちで出ているのですが、環境対策の取り組みが原発問題に引きずられているのか、そのように積極的、戦略的にならない。それはどこに原因があるのでしょう。工藤さんもおっしゃっていましたが、自民党の前の選挙のマニフェストを見ると、非常にいいことが書いてあります。「環境ビジネスを推進する」とか「低炭素社会づくり推進基本法をつくって、それに基づいて実効性のある目標をつくっていく」、「国民の声を聞いて実効性のある政策をつくり、税制もグリーン税制に変えていく」といったことも書いてあって、この通りやっていただければ非常にけっこうだと思います。実際は、当面の短期的な景気振興策だとか、電力会社の立場から見た原発の再稼働とか、そういった方向に比重が移っている。長期的な方向性は明らかで、2050年までには日本はCO2を80%減らす必要があるのです。2100年には、世界全体でゼロ・エミッション、化石燃料をほとんど使わない世界に移ることが必然なのですから、それを目指して現在からきちんと対策をとっていく。それは非常にいいことなのですね。エネルギーなど、技術と政策と人材育成とをパッケージで行っていく。北九州とか大阪とか横浜のような日本の都市が持っている低炭素都市づくりのノウハウを、途上国の都市に対して協力して移す。いう仕組みはすごくいいことだと思います。それは、日本の技術を活かすことになるし、日本自身が日本の技術を見つめ直して、要素技術を組み合わせてシステム化するということで、ぜひ進めていくべきです。これは一部ではすでに始まっています。いろいろな日本のスタンダードを、コスト面では非常に厳しい競争がありますが、より体系化して海外に出していくということが必要です。工藤:マニフェストの環境関係で「温室効果ガスの長期目標を堅持すると同時に、中期の目標をゼロベースで見直す」とあります。「堅持する」というのはかなり高い目標ですから、それを踏まえて戦略的な取り組みがどうだったのか。計画の立案や、国民に対する政策プロセスの開示などを含めて、皆さんに点数を含めてお伺いしたいと思います。目標に掲げたものができていないと5点満点で0点、実現していたら5点です。「一応、着々と動いているのだけれど、どうなるか分からない」が3点。場合はマイナス1点で0点になります。全般的な政策では現実にやっていないことがたくさんあるので、1点か0点ですが、京都議定書の次のプロセスである2020年までと、2020年以降の目標の中で日本が主導的な役割を果たしていくと言って、きちんと暫定的な案を一応出したということはあります。それを含めて見直しをしていく、ということから、どうなのか、松下さんからどうでしょう。松下:着手して動いてはいますが、現状では目標達成は難しい。いう意味では2点です。国民に対する説明、あるいは国民の意見を十分聞いていないという意味において1点を引くと、1点となります。蟹江:あまり悪すぎる点をつけるのは忍びないですが、やはり「国際的な環境政策」という観点を考えると1点ですね。高村:マニフェストの中での温暖化あるいは環境政策という意味では、両先生と同じで1点です。いくつか動いているものはありますし、長期目標を堅持してはいますが、それに向かう施策、あるいは法令の準備が不十分である、国民に対する説明も不十分だ、というこれまでの議論を踏まえると、1点にならざるをえないと思います。一つ、「再生可能エネルギーの最大限導入と省エネの最大限推進」というところは、ぜひこれをちゃんとやってほしいという期待値を込めて3点をつけたいと思います。「検討はしているけれども、これからどうなるか分からない」という意味ですが、非常に重要な環境政策とかかわりがあります。工藤:安倍政権としては腰が入っているのか。長期目標にしても、本当に自分に責任があって、自分が主導して、その実現に向けてきちんと腰が入って戦略的に動かしているのか、それとも言葉だけなのか、という点ではどうですか。安倍政権は、本気で環境政策に取り組もうとしているように見えますか。そのように見えれば、できていなくてもまだ可能性がありますが、今の状況ではあまりないということでよろしいのでしょうか。松下:おそらく、安倍政権は、「経済が第一」、「雇用が第一」ということだと思います。いう立場をとるからこそ、やはり低炭素社会に向けた具体的な取り組みを進めていただきたい。低炭素社会への投資しか今後の経済発展はなく、その方が世界のトレンドに合っています。蟹江:日本には優秀な官僚がたくさんいるので、おそらく、いろいろな省庁が積み上げていっているところは、けっこう政策が進展していると思います。工藤さんがおっしゃったように戦略的かどうか。そこがたぶん政策のところで、そこに関しては期待が持てないというか、今のところ非常に残念な結果です。高村:まったく同感です。国民の中でいろいろな議論があって、政治が責任を持って方向性を示さないといけない問題について、立場、方向性を示せていないという意味で、非常に残念だと思います。――あなた方は、将来、どういう社会を目指しているのか工藤:最後の質問です。この評価会議が公開される時には選挙が行われていますが、日本の政党は、環境政策について国民に何を説明しなければいけないのか。「それを説明していないとダメだ」ということを一言、言っていただきたい。今までは安倍政権の評価だけでしたが、他の政党も地球環境問題に取り組む必要があります。松下:選挙になると、有権者は短期的でローカルで直接的な利益を求めがちですが、地球環境問題は実はまさに目の前の問題になっているし、直接的な被害が起こっています。対策をとらないと経済にも悪影響がある。いう意味において、各政党は、地球環境問題は実は非常に優先順位が高くて取り組むべき課題であり、しかもそれに対する具体的方法があるのだ、ということを是非訴えてもらいたい。工藤:地球環境問題がマニフェストに入っていないようなところはダメだという話になりますね。蟹江さんはどうでしょうか。蟹江:私は、ビジョンを示すことだと思います。ビジョンというのは、例えば2050年へどう進んでいくのかということを含めて、目標とあわせて示すことです。「ビジョンを示せ」といっても難しいところもあると思うのですが、その場合、少なくともプロセスは見せてほしい。議論していくのか、その結果いつごろに何を決めるのか。民主主義で一番大事なのはプロセスだと思うのですが、そのプロセスがないというのが、今、一番足りないところだと思うので、少なくとも「どういうプロセスにするのか」を明確にしていただければと思います。原発問題にしても、「いつの時点でどうビジョンを決める」とか、そこにもプロセスがあると思います。原発にとらわれないで、どこまでできるのかというのを示してもらえたら、すごくいいのではないかと思います。高村:両先生もおっしゃいましたが、選挙では、「日本は長期的にどういう方向で温暖化対策をし、あるいは低炭素の社会に向かうのか」という見通しを、明確に示さないといけません。エネルギー、化石燃料の扱いをどうするのか」ということを示す必要があります。それは、「長期的な見通し」と言いましたが、今からどうやって移行していくかという道筋を語ってもらわないとダメだと思います。今は化石燃料をどうしても買わないといけないかもしれませんが、「最終的に日本はどういう社会になっていくのか」というのを、エネルギー・環境の側面から語っていただきたい。工藤:今日は、地球環境の問題について評価を行いました。各党のマニフェストを読む時に、参考にしたいと思います。皆さん、有難うございました。Tweet言論NPOの活動は、皆様の参加・支援によって成り立っています。寄付をするFacebookアカウントでコメントするFacebookアカウントがない人はこちらからご投稿下さい。電子メールURLコメント初めての方へ「言論スタジオ」とは言論NPOでは日本が直面する様々な課題について、有権者に判断材料を提供したり、様々な情報を共有する目的で、週に1回「言論スタジオ」と題したインターネット中継による議論を行っています。その時々の重要テーマに関する有識者を複数名お招きし、アンケートの結果を踏まえながら、課題の本質に切り込む議論を行います。動画に加え、議論の内容はテキストでも公開されメールにより約7,000人の有識者に直接届けられています。言論NPOは2001年に設立、2005年6月1日から34番目の認定NPO法人として認定を受けています。満たすものであることを示すため、米国IRS(内国歳入庁)作成のガイドラインに基づいて作成した「ネガティブチェックリスト」による客観的評価を行なっています。評価結果の詳細はこちらから。