それでは、ただいま御説明がありました基本計画の骨子案につきましていろいろ御議論を重ねていただきたいと存じますが、まず第1の「食料、農業及び農村に関する施策についての基本的な方針」というテーマと、第2の「食料自給率の目標」についての御議論をいただきまして、後半、第3の「食料、農業及び農村に関し総合的かつ計画的に講ずべき施策」というところと、第4の「食料、農業及び農村に関する施策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項」について御議論いただくというような形で進めてみたいと思います。ございましたらぜひお願いいたしたいと存じます。それでは、専門委員、お願いします。二つ申し上げたいと思います。一つは、自給率の目標に関するもので、もう一つは、食料の食べ残しや廃棄について2カ所ばかり触れられておりますので、骨子といいますか、おおよその組み立て方につきましては、前回もここで議論があったように、特段の異論があるわけではないわけですけれども、自給率の目標について、書かれていることそのものについて特にこうすべきだというようなことがあるわけではないんですけれども、資料で申しますと2ページということになりましょうか。ここが一番ホットな話題かと思うわけですけれども、要は、自給率の目標は、関係者が取り組むべき課題を明らかにして定めるわけでございますね。それから、課題が解決された場合に実現可能な水準ということで、この課題が解決された場合に実現可能な水準というあたりは非常に大事かと思うわけであります。課題そのものが過大な課題といいますか、ほとんど実現可能性のないようなものを設定して、まさかそんなことはないかと思いますけれども、それが解決すればここまでいくんだというような話になると、食料自給率の目標、これは目標をセットすること自体にいろんな議論があったわけでございますけれども、しかし、定めるといった形で進めるわけでありますけれども、とても実現できないようなものということになりますと、この目標を掲げて、それに向かって進んでいくという政策自体への信頼性といいますか、妥当性が一気に崩れてしまう可能性もあるかと思いますので、ここは課題が解決されるということ、この可能性が実際にあるんだということについて、しっかりした根拠が添えられた形で提示され、それが積み上げられてということが大事だと思っております。これはかなり技術的な側面にわたるものとか、いろんな要素があるかと思いますので、これはおそらく次回、あるいはその次以降、この会議で部会を中心に議論されるかと思うわけでありますけれども、そこでの検討に十分に情報を、つまり努力次第できちんと解決できるかどうかというあたりの目途について、ある程度判断ができるような情報を提示していただきたいと思いますし、基本計画自体、それに対する附属資料ということでもいいのかもしれませんけれども、そういった課題の解決の可能性なり、その道筋ということをきちんと提示すること自体に非常に意味があることだと思いますので、そういう意味ではこの文言そのものについてどうのこうのということではございませんけれども、しっかりした裏づけのあるものということをお願いしたいと思います。それから、もう一つの食料の食べ残しや廃棄の問題でございますけれども、これをできるだけなくすということは、もちろん食料の確保という点からも大事でございますし、あるいは産業廃棄物となってしまうようなものを有効に利用するという意味でも非常に大事だと思うわけでありますけれども、私の理解では、我が国でこれがどれほどになっているかということについては、必ずしも総合的に把握されたデータはないんだろうと思います。97年ですか、アメリカのUSDA、農務省の発表した27%ですか、ロスが出てきているというあたりが私どもにとって一つの参考の指標となるわけでありますけれども、日本でもいわば間接的な情報なり、事例的な情報はあるわけですけれども、実は全体としてどの段階で、どのくらいのロスが出てきているかということは必ずしもつかまれていないんだろうと思います。これをつかもうということで、役所の方でも取り組みを始められているかにも聞いておりますけれども、これは実際にどうなっているかということがわからないとすれば、対策の立てようもないといいますか、的確な対策を立てることが難しいということもございますし、その対策が有効に機能しているかどうかという評価も、実際にどのくらいのロスが出ているかということがつかまれていない限りは、これはできないわけでありますので、早急に国内の食料のロスについてのデータを整備すべきだと思いますし、それから毎年というのは大変だと思いますけれども、少しインターバルを置いて、定期的にこれを把握するようなことをされてみてはいかがかと、こういうふうに思います。基本計画そのものとはちょっと違ったことになるのかもしれませんけれども、以上でございます。ありがとうございました。今の御指摘、私も似たような感じを持っていたんですけれども、何かお考えがあれば......。今、専門委員の御指摘のロスの実態のところは専門委員が言われた状況にあるかと思っております。カロリーという点で見れば、供給ベースで2600キロカロリー、摂取ベースで2000キロカロリーという状態があるわけですので、どういう形かというのは今のところわからないわけですけれども、状況はあるんだろうと思っております。約5000の調査対象を設定しまして、その実態の把握に努めたい。メーカー段階等、毎年というのはなかなか難しいですけれども、消費者段階につきましては、各年フォローしたいと思っております。前段のお話はどうですか。前段の専門委員の、課題が解決された姿として描く場合に、過大な課題ではなくて、可能性についてきちんと根拠のあるものとして提示する必要があるという御指摘でございますが、そのとおりであると考えておりまして、できるだけそういった趣旨が示せるように考えていきたいと思います。基本計画自体は閣議決定されるもので、分量的にも限定されると思いますけれども、全体として工夫をしながら、そういった趣旨が反映されるようにしていきたいと考えております。農業者を初めとして関係者が取り組む課題ということで、課題もいろいろあるわけなんですね。その中で、私、一番懸念するのは、平成22年に一つの目標を立てるということでありますけれども、その課題の中で、これは当然現在よりも高い目標になるということだと思うんですけれども、今でさえも生産を営む方々が減少している中で、その時にどれだけの農業従事者、あるいは団体を予測しているのか。どこまでそれを設定しているのか、また、裏づけとしてどこまで見ているのかということですね。これが最大の課題かなと思っておりますけれども、それはどのように設定しているのか、お伺いしたいと思います。一つでありますけれども、どこで生産されているかは別にして、今でさえも食料は飽和状態にあるわけなんですけれども、そういう状況の中で実需者が必要とするものの生産を図るという設定、これは当然だと思っておりますけれども、その時に、日本の自然条件の中で生産するためには、相当いろんな品種改良を初めとする今までの種子から始まって、栽培形態まで変えていかなければならない。いうものをどこまで見通して設定するのか、お伺いをしたいと思います。今2点ございましたが、前段の方でございますが、先般も御説明申し上げましたが、今回の基本計画の作成にあわせまして、これからの農業を担うべき方々の今後の経営展望、並びに構造展望、これからの我が国の農家数の推移なり、農業労働力の推移等につきまして、併せて明らかにしたいということで現在検討いたしておりまして、その中におきまして、今御指摘の点につきまして、労働力の問題につきましても明示いたしたいと、このように考えておりまして、現在検討作業を進めております。実需者に買っていただけるような品質等にどこまで持っていけるかということですが、代表的なものとして麦と大豆を例に挙げて簡潔に説明しますと、麦につきましては、来年、平成13年度に、今一番よく買われている輸入小麦のASW、オーストラリアン・スタンダード・ホワイトという一つの品種基準がありますが、現状では日本の国産小麦は、ASWを100点としますと、大体80点ぐらいの格差があります。これを90点ぐらいまでは2年後に持ち上げることができるだろうという見通しでありまして、その品種開発の段階で、実需者、製めん業者等、ユーザー側の人にも品種の性能についてよく御理解をいただいて、そこまで上げた時にはどこまで買ってもらえるかということを我々も把握をしながら、技術開発を進めていきたいと思っております。22年という時点になれば、さらにワンステップ上の目標を目指そうと思っておりますが、小麦については品質的には我が方がややハンディを負っていて、それを追い込んでいくということになっております。それから、大豆の方は、これは逆に、豆腐とか納豆とか、今の国内消費の場面では品質は国産大豆の方が優れております。これは価格面で、一時大豆の供給が細ったこともございまして、かなり外国から手当てをするという動きが広がって、今、自給率は大変低いんでございますが、現在大豆は田んぼでつくったものですと、反当たり170キロぐらいの収量で生産性は非常に低いんでございますが、今の国産大豆の品質を維持、あるいは向上しながら、単収をどこまで上げるか、そういったところを整理して提示しているわけでございますが、これは平成15年に品種改良も次のステップのものができまして、その時に現在の収量が低い大豆について上げるというところ、これもまた実需者に提示しながら研究開発を進めるということになっておりまして、そういうことを通じまして、どこまで伸ばせるかというところを把握していきたいと思っております。品種改良についてはお願いしたいと思うんですけれども、労働人口ですね。農業に従事する方々については、これから考えをまとめ、整理をしながら進めるんだと、こういうことになりますと、今までここに整理しているものが、そのことのいかんによっては絵にかいた餅に終わってしまいますね。私、農村の現場にいる者として、果たしてだれが担うんだ。これはずっと懸念していることなんですけれども、やっぱり答えは出てこない。これだと思うんですね。このところをどのように、この中で育成する、あるいはまた学校でもそういう教育を進めるんだと、こういう表現をされておりますけれども、具体的に農村の現場にいる私とすれば、だれがやるんだと、どこにそういった方がいるんだという懸念が大きいんですね。したがって、それをきっちりと見据えていかないと、課題を明らかにして、その中で沈んでしまうことが懸念されるので、そのところは最重要課題としてどう育成するかということについての考え方があれば、もう一度お願いしたいと思います。段階におきましても22年展望ということで、いわば現在のすう勢からまいりまして、農業の担い手がどういうふうになるかということが試算という形で明らかにされたわけでございますけれども、そういったものにつきまして、現在それをさらに精度を高めるための作業を行っているということで、いわば見通しということでの数字を一つ作業として行っているということでございますが、他方、現実的には、おっしゃられますように、村々におきまして担い手、跡継ぎがいないという問題等々いろいろ言われております。我々といたしましては、基本的には、これから基本的な農業生産の担い手となる人たち、認定農業者でございますとか、それに準ずる方々、さらには新しい基本法におきましては、地域営農というような格好で、全体的な生産の組織化、そういったことに取り組むというふうなこと等々の必要性が触れらているところでございまして、私どもも各年の予算措置等々におきまして、そうした具体的な政策ということは打ち出してまいりたいと考えております。具体的にはむしろ農業の持続的な発展の施策ということで、7ページの2番以下という措置になるのではないかと思いますけれども、そういった中でいろんな形での担い手の確保、そういったものに取り組んでいきたいと考えております。今のことで、気になってしようがないのは、農林水産省は農林水産省として農業の世界の中で担い手を一生懸命確保していこうと、そういう発想だと思うんですが、私たち田舎で何でもやらされている立場になりますと、一番頭が痛いのは、すべての業界、すべての地域で子供がいなくなってしまっていることがすべての根っこになっているわけですね。委員も同じことを御心配の上で御発言なさっているのかもしれませんが、一つの例として見ていただきたいんですが、栃木県は今、人口200万で、全国47県中20番の人口の県になりますが、一番数が多いのは50歳の人でして、3万8000人います、200万の中で。51歳の人が3万7500人いるわけです。その人たちは、あと20年たつと70歳になってリタイアしていくでしょう。20年後、今50歳から70歳までの間の生存率というのは、女性は91%。ほとんど死なないんですね。男性は80%生き残るわけです、50歳から70歳まで。いうことは、85%の人が20年後に栃木県の場合ですと、毎年3万4000~3万5000人の人が70歳になっていく。20年後に新しくタックスペイヤーとしてその人たちをサポートする人たち、これは農村でもどこでも同じだと思うんですが、その人たちはちょうどその半分の1万9000人しかいないんですよ、3歳、5歳、8歳の人は。今、3歳、5歳、8歳の人が20年後には20数歳になってタックスペイヤーになるんですが、そのまま放っておいたら世の中の仕組みが全部おかしくなってしまうんですね。福祉だけじゃないんですね。農業問題だけでもないし、商店街の跡継ぎの問題も全部共通の問題でして、日本国政府としてマクロでそれをどうするんだということを議論しているところは全然ないし、大蔵省とか経済企画庁に行って、意見を言うんですけれど、忙しくてそんなどころじゃないという話で、誰も取り上げてくれないんですが、気になって仕方がないんですね。これはお願いなんですけれど――今、そんなことをお願いしてもすぐ農林水産省だけでどうのこうのということではございませんが、農林水産省におきましても、そういう国全体の少子化の傾向について問題意識をぜひ持っていただきたい。しませんと、委員の御心配はいつまでたっても消えないんだろうと思います。したらいいんだと、にわかに案があるわけでもないんですけれど、少子化の問題をどこかで手をつけないと。私ばかりお話しして悪いんですけれど、今の出生率が下がったという最大の理由は共稼ぎ夫婦なんですね。出生率が1.38だというので大変だと言いますけれど、分析しますと、専業主婦は今でも平均3人つくっているんですよ。専業主婦は3人、5人と子供がいる人は結構いるわけです。共稼ぎの代表選手が農村だとしますと、農村は2人です、ちょうど。一般のサラリーマン、サラリーガール、要するに一般的共稼ぎ夫婦は一生かかって0.6人しかつくらないという現実があるわけです。農村の2人もあやしいんで、だんだん減ってくるわけです。農業だけじゃなくて、すべての分野に大変深刻な問題が10年後、20年後に控えているということを、口幅ったい言い方ですけども、農林水産省としてもできるだけ関心を持っていただけるとありがたいと思います。食料自給率に関わって生産者と消費者それぞれがものすごく努力しなければいけないということになっているわけです。それで、先ほどもお話がありましたが、課題が解決された場合に実現可能な水準という表現になっているのは、考えてみるに、消費者が何を消費するか、そのことについては消費者自らの取り組みによらざるを得ない。要するに強制することはできないというわけですから、そういう表現になったのかなと思うわけですけれど、消費者自らの取り組みによって実現が図られることが望ましい。それはこの記述でもちろん異議があるわけではないんですが、選択をするための要素は何かということになってくると思います。一つは、食生活の指針であろうかと思うわけですが、そうはいっても選択の要素は非常に多様化しています。緩やかに今の状況は続くだろうと、それをどう現状で食いとめるかぐらいの範囲かなと思うわけです。現状というよりは、米の消費の緩やかな減少と、畜産物だとか脂質、要するに食生活の欧米化ですね。それを現状で食いとめるということがほぼ妥当な線であろうと思います。一つ、食生活指針、要するに食の栄養バランスが一つの選択の要素にはなるんですが、もう一つの選択の要素として、日本の国産農産物を買うか買わないか、米を食べるか食べないか、そこの選択になった場合には、それに耐えるだけの安全性等の国産農産物に対する信頼、それが担保されていなければならないと思います。しても多少価格的には高くなってくるという傾向があるわけですから、なおかつ消費者がそれでもいい、国産農産物を買いますという選択に資するための担保が実は少し弱いのではないかというのが私の主張です。確かに表示は、JAS法が改正されまして、非常に充実されてきました。表示を担保するもっと前の段階ですね。今の1、2の項目ではなくて、先の方の項目と関わってくるのですが、生産現場においての農薬の適正な使用ということが項目で挙げられています。現実に言いますと、この適正な使用を現在法的に担保していないんですね。安全使用基準はありますけれども、罰則は一部のごく劇薬的な農薬にしかないという現状があります。そのあたりと、農薬登録制度と残留農薬基準の設定の省庁間による、厚生省と農林水産省との間のぎくしゃくした関係――ぎくしゃくしたといいますか、要するに農薬は使用許可になっていても、食品、農産物への残留基準が設定されない。それが同時じゃないわけですね。テンポが遅れるということですから、一定期間は残留基準なく流通するということもあります。それと、適用外使用というのもそんなに多くはないですけれど、たまに発見されるわけですから、適用外使用というのは、生産現場できちんと、要するに適正な使用がなされていないということなわけですね。そのような仕組みをもう少しきちっと信頼性のある、透明性のあるものにしていくことが必要である。関しては厚生省と農林水産省が関わっているわけですけれども、省庁再編も絡んで、この両省の役割の分担の明確化というのをぜひこの際視野に入れて欲しいと思っています。私の意見としては、厚生省はルールづくりをし、規制行政の分野を担当すべきであって、全般的な食品の安全性に関する政策については農林水産省の管轄、なおかつチェック機能を持つという役割分担が適当ではないかと思いますけれども、今の食品衛生法ではそのようにはなっていません。非常にそのあたりは不明確で、ぎくしゃくしている。消費者側から見ると、そのように担保するものがいまひとつきちんと整備されていないという現状だと思います。対する信頼度を高めること。一つ付け加えますけれども、鮮度保持等における流通の問題もここでは含まれてくると思います。いう施策がしっかりされて初めて自給率につながる購買行動の選択ができてくるのではないかというのが私の意見です。今の委員の御指摘ですけれども、安全性その他、表示の問題はいろいろと、例えば5ページの丸の二つ目の黒ポツのところで書いてあるその前段に、まず食料の安全性の確保及び品質の改善を図る、その中身をきちんとするということが重要だということがありまして、その上で表示についてはJAS法の改正等といった努力をしているということでございますし、食生活指針も今最終段階にきているということでございますが、この点について及び農薬の関係につきましては、担当の方からよろしくお願いいたします。今、委員の言われた食品の安全の観点からの厚生省と農林水産省との関係でございますが、おっしゃったようにダブるところはあるわけでございますね。観点がそれぞれ違っているわけでございますけれども、安全な食料を国民に提供するということで、その部分で共通しておりますので、農林水産省と厚生省、お互いに連絡をとり合っていく。毎年1回以上は両省課長以上集まりまして、これからの安全行政につきまして意見交換すると同時に、お互いの施策を事前に説明し合って、双方で齟齬のないような形でやっていくということで進めているところでございます。表示の問題なり、食生活の指針について、むしろ委員は委員として参加しておられますので、御存じのとおり進めております。それから、鮮度保持につきましても、特に今回の市場法の改正等でそうしたものにも積極的に取り組んでいかないと、むしろ市場自体の寄与率なり、競争力が落ちてくるということで、また資金的な対応を含めて改正をしたわけでございまして、その適正な施行といいますか、運用を図っていきたいと思っております。農薬の適正な使用を図るというのは、委員の御指摘のとおりだと思います。私ども持続的農業の推進という観点からも従来からこういう方向を進めているわけでございまして、足らざるところがあれば、よく勉強しながら今後とも検討していきたいと思っています。最初に出た話との関連なものですから、そこで終わってしまっては若干心残りが残るかと思いまして、さっきから手を挙げていました。要は、専門委員と委員からも意見が出ておりました自給率の目標設定の件でありますが、ここの整理の案はかなり意欲的な書きぶりになっているという面では評価したいと思います。専門委員からしっかりした裏づけが必要だぞと、そのための計画なり考え方をしっかり出してくれということでありましたし、委員もそういう御意見かと思いますが、しかし、一方で課題解決に向けて躊躇したり、現実に妥協したり、言い方はちょっと正確ではないかもしれませんが、結局すう勢値に若干手直ししたような形だけで目標を設定して、それでいいのかという部分が問題意識としてあります。生産面でも事務局から説明がありましたが、品質向上に向けて一層の取り組みが必要ですし、今なされていると聞いていますから、期待しているんですけれど、排水対策や条件整備は引き続き必要なんだし、さらに団地的な生産性向上の取り組みも必要なわけです。支払いもその一環としてなされているという部分があるわけで、課題は非常に大きいんですけれど、その課題を着実に進める、意欲的に進めるということがあって初めて、そのための基本法があって、そのために関係者の反省なり、努力があるということだというふうに思います。一方で、消費面を考えてみましても、子供の食について大変な混乱といいますか、乱れがあるということは、いろんな方向から報告がなされているわけでありまして、それを単なる食生活の多様化だから手がつかないんだというふうに言ったのでは、それこそ我が日本、どこにいくのかという話になるわけです。いう問題意識で整理されていると思いますが、いずれにしろ、そのための食生活の指針の作成だったり、食を考える国民運動があるということであります。何か当たり前のことを言っているようでありますけれど、要は、あんまりシュリンクしないで、ちゃんと努力目標を掲げていくべきだと思いますので、その点、特にお願いしたいと思います。委員の話からまた元に戻って、委員の話になりますが、私ども農業団体として、農産物を生産する立場から農薬は日本のような高温多湿の気候のところで避けて通れないと思っておりまして、ただ、過剰な使用とか、消費者に不安、不信を持たれるような使い方があってはならないというふうに考えてやっておりますが、委員が御指摘になった点で、私はこういうふうに理解しているんですが、一つは、農薬の残留基準、これはきちっとしかるべき国際的なWHOの基準なり、そういうことを見ながら決められて、ただ、登録保留基準というのがあるわけで、それは暫定的に決められておりまして、それは登録までのいろんなテストで、ADIに近い考え方で、一応許容される残留、そういうものを審議して決めていただいて、それにパスした、そういう使い方で登録がおろされているという、登録保留基準がありまして、それが残留基準にきちっと定められていくかどうかというのは過程として大分残っている。そこら辺が御指摘の問題点の一つだろうと思っております。残留基準がないからだめだということではなくて、登録保留基準があるということが、その抑制、きちっとした安全な使用につながっている面があるということは申し上げておきたいことの一つであります。いうのはずっとやってまいりました。今やっておりますのは、全数はとても無理なんですけれど、できるだけ多くの農家に参加していただいて、防除日誌をつけていただく。自分のつくった農産物の防除はこういうふうにしたということをやっていただく。それは一つの情報でございますので、契約栽培の場合もありますし、あるいは産地、農協としてきちっとそういうことを指導しているところについては、もちろん私どもはいろいろサンプルの農産物の残留検査を全農の農業技術センターでテストをやります。今のところ問題が出ておりませんので、そういう点では一応防除日誌をきちっとつけて、安全な農産物を供給する。いうことで、特に生協さんや、あるいは量販店さんの要望に応じて、そういう情報の開示もするということで今やっております。いう取り組みが全体としてもう少しやられることが透明性を確保するということなんだろうと思います。私ども努力してまいりたいと思いますが、そういうことが一つございます。今、農薬の流通の中で非常に問題になっておりますのは、いわゆる農薬の登録をとらなくても、非農耕地といいますか、農業用地でないところで使うんだということで輸入されているものがあります。これは登録をとらないからめちゃくちゃ安いんです。それがホームセンターとかディスカウントストアで売られているということで、農家がそれを買ってきて使うというケースがある。これは同じ成分であるからいいという見方もありますが、農薬の登録をきちんととっていないという点で問題点がある。いうことにもなりまして、その辺を今法律上では規制ができないというところが非常に問題点といいますか、どうしたらいいのかという点が、農林水産省の悩んでおられる点だと思いますが、これらの対策というのは今後国民に農産物の安全性とか、信頼性を確保していくといいますか、そういう点から言いますと、委員のおっしゃる担保という、そういう中に入るのかなと思いまして、それらの改善策というのは検討の課題かなと感じているところであります。ありがとうございました。小さなことですが、二つほどお願い申し上げたいことがあります。一つは文言の使い方なんですが、2ページと3ページにわたって、油脂の摂取というのと脂質の過剰摂取という言葉がございます。これは栄養学的に言いますと、脂質と油脂は少し内容が違いまして、動物性のファットを脂質と呼び、油脂類の場合はオイルとファットが一緒になったものを言っているわけです。ここで3ページにあります脂質摂取過多というのは、おそらくこれは畜産物の摂取が過剰になれば当然脂質の摂取が過剰になるという意味で、ここでは理解できるのですが、その後の2番目の丸ですが、2行目から、「米の消費の緩やかな減少と畜産物及び油脂の増加」といいますが、実はこの油脂類というのは、資料にあります10年度の食料需給表を見ていただきますとわかりますように、そんなに増加はしていないんです。それで、国民栄養調査によりますと、動物性の脂質は漸増しておりますけれども、植物油というのは余り大きく増えてはおりません。健康上から言えば、ファットの取り過ぎの方が悪影響があるわけで、オイルについてはあまり大きな影響はないわけで、ここら辺の文言の使い方を、畜産物に伴って動物性の脂質の摂取が問題だということであれば、少し油脂と脂質の使い方をお分けになっていただければありがたいと思います。いうのが2ページと3ページにわたって、脂質摂取過多と油脂の増加というのがありますが、増大、増加というのは一体どれぐらいの幅の時に増大とおっしゃるのか、増加というのはどれぐらいでおっしゃるのか。これから10年後の施策といたしますと、先ほど部会長からの御指摘がありましたように、高齢化社会になります。高齢化社会になりますと、畜肉の消費量は徐々に落ちてくるわけです。高齢者人口が増えてくる時に、果たしてこれの摂取を抑えろ、抑えろと言うまでもなく、自然に落ちるだろうという予測はできるだろうと思います。それから、3ページの上から三つ目の丸のところの最後に、「消費者自らの取組によって行われる食生活の見直しを通じて実現が図られる望ましい姿とすることが適当」と。やって望ましい姿とするかという次のこの具現が難しいだろうと思うんですが、おそらく食生活指針等で国民的な運動とされるだろうと。その時の教育というのがここに出ていないわけです。それで、5ページに「食料消費に関する施策の充実」の一番最後のところですが、黒丸の四つ目に、「食料及び農業に関する教育の充実」というのがございまして、その上には「食料自給率と食生活の関係等についての積極的な情報提供」、その後に教育を充実させるとするならば、最後の黒丸のところでは、食料だけではなくて、食料消費及び農業に関する教育の充実というのを入れていただきますと、国が一言教育を充実しなさいとおっしゃってくだされば、おそらくすべての団体が動いてくれるだろうと期待いたしますので、食料のところに食料消費というふうな表現を入れていただけると私どもとしては大変仕事がしやすいということでございます。今のいくつかの御注意や御指摘、いかがですか。いずれも非常に有意義な御指摘だと思いますので、文言の整理等につきましてもただいまの御意見を十分踏まえてやらせていただきたいと思っております。これは現在の国内価格の安定化を目指すために、もし内外価格差が大きくなった場合は、関税と輸入制限で現在の国内価格に合わせていくというような表現になっていまして、これは実は国際的にも農林水産省は大変な役割を負うようになりますが、消費者にとっては必ずしもこれはいいメッセージではない。二つのメッセージがありますので、できれば価格をもっと引き下げる努力をする。いう項目がないかなと思って探してみましたら、9ページに技術の開発及び普及という項目と、安価な農業資源、いわゆる農薬とか何か、10ページにありますが、こういうもので価格を低減させていこうという努力が認められますが、しかし、現在の価格をもっともっと下げていくように努力を我々はするんだというようなメッセージをどこかに入れていただかないと、消費者はなかなか納得できないのではないか。その中で、山間地の農業には高付加価値の農業生産をしていくべきだというのが8ページにあります。希少野菜とかいうものの生産が高付加価値型の農業になるかと思うんですが、これと価格を低下させていくということについては非常に矛盾しているのではないか。したがって、日本の農業は将来もずっと農産物の価格を低くしていく方向には余り興味がないような感じがするのが消費者側としては大変残念です。同時に、アメリカ農務省の遺伝子組み換えの公式な答弁の中では、遺伝子組み換えというのは、人間にとって安全であるということと同時に、人口膨張に対する大量生産のためには遺伝子組み換えしか方法がないということ。それから、もう一つ、環境にやさしい、要するに遺伝子組み換えによって、化学薬品や化学肥料を使わずに済むので、環境にやさしい。それから、価格を安くできる。これらによってコストの削減ができるから、価格が安くできるというところを彼らは言うわけですけれども、日本はもし価格を下げていくためには遺伝子組み換えの農産物等の生産にはどのような対処をしていくのでしょうか。価格を下げて、要するに内外価格差をただ単に関税とか輸入制限だけでやっていく時代では現在も将来もあり得ないだろう。いくのか、それとも価格を安定させて、そして内外価格差を縮めていくようにあらゆる点で努力をしていくのか、ちょっと不明確なので、この2点についてお聞きしたいと思います。内外価格差に関連しての表現がないという御指摘でありましたけれども、内外価格差の問題の関連では、10ページの一番上の(10)のところにありますが、「消費者の需要に即した農業生産を推進するため」ということで、これは品質も当然でございますが、需給事情等も適切に価格に反映されて形成されるようにということで、必要な施策をやっていくということになっておりますし、また、8ページの(4)のところには農業の生産性の向上を促進するためということで、生産基盤の整備等やっていくというように、生産性の向上を踏まえた考え方はこういったところに表現されているわけですが、いずれにしても、生産性向上に向けての努力は当然の前提として、全体の中でやっていくということでございます。それから、遺伝子組み換えの関連について及び中山間の関係の付加価値を高める生産という関連でコメントがあれば、担当方からお願いしたいと思います。価格差が技術力だけで決まるのかというところをちょっと申し上げたいと思いますが、価格差は経営の効率性、要するに経営規模みたいなものが非常に大きく影響しまして、例えばヨーロッパは30ヘクタールぐらいの規模ですが、100ヘクタールのアメリカに比べたら価格差がある。価格差が決まるのが一番大きいと思います。その中で、技術開発、特に遺伝子組み換えのことをおっしゃいましたけれど、技術開発そのものが、国内消費者から見たマーケットメカニズムの中でリーズナブルな価格というところに許容されるところに何とか持っていきたいということで、技術開発が進んでいることは間違いありません。それから、遺伝子組み換えがそういった意味で、アメリカ農務省の見解が出ましたけれども、そういう可能性を秘めていることは間違いありません。我が国ではそういう遺伝子組み換えの持つ大きな可能性について適正な評価をするということで、我々研究開発等は積極的に進めるということにしております。同時に、そういった技術が、現場、あるいは消費者にきちっと受け入れられるためにどうしても必要なこととして、安全性の確保、これは十分力を尽くしたい。一つは、消費者のお考えの中には、安全だ、安いということだけで商品選択をしないということがありますから、遺伝子組み換えについては消費者の理解を得る。消費者のいろいろな御要望にこたえるような施策をちゃんと組む。この三つを基本方針にしております。ただいま専門委員から6ページの(3)の「農産物の輸入に関する措置」の二つ目の丸のところの「農産物の輸入によってこれと競争関係にある農産物の生産に重大な支障を与え、又は与えるおそれがある場合において、緊急に必要がある時は、関税率の調整、輸入の削限その他必要な施策を実施」、この部分につきまして、現在のといいますか、内外価格差を前提といたしまして輸入制限をするというような趣旨でお話があったと思いますが、内外価格差につきましては、我々も内外価格差を縮める努力をするということで、決して現在の内外価格差を前提にしてこういうものを発動するわけではありません。ここの二つ目の丸のところにありますのは、あくまで輸入が急増して、国内の農業に多大なる影響を及ぼす。いう場合にWTOの規定でもセーフガードということで一時的に関税率を上げたり、そういうことができますので、あくまで一時的に輸入が急増して、国内農業に大きな影響を与える場合の措置というふうに御理解いただければと思います。現在の内外価格差を維持するためにこういう措置を使うというものではありませんので、御理解いただければと思います。そもそも新しい基本法の第2条、食料の安定供給の確保という理念のところに、食料は人間の生命の維持に欠くことができないものであり云々ということで、将来にわたって良質な食料が合理的な価格で安定的に供給されなければならないということがうたわれておりますし、3項におきまして、食料の供給は農業の生産性の向上を促進しつつ、多様化する国民の需要に即して行われなければならないということがありますので、これは当然の前提ということで、基本計画の根拠法でそもそもこれが1番目の理念ということでうたわれておりますので、それを前提として我々は基本計画を議論しているということではないかと理解しております。それから、中山間地域等におきましてということのコメントがございましたけれども、これはおっしゃられるとおりでございまして、中山間地域は、いわゆる平場地域に比べますと、農業生産条件が劣っているということで、そういった生産地域におきます平場地域とのメリット、これはなかなかないわけでございますが、例えば標高差が高いとか、あるいは気候が冷涼であるというふうなことで、季節野菜でございますとか、あるいは端境期をぬった生産でございますとか、そういったものをやっていくということで例示として挙げているということでございますが、ただ一般的に中山間地域は生産条件等におきまして、平場地域より劣っておりますので、私どもは平成12年度から直接支払いという形で、そういった地域への支援、こういったことにも取り組みたいと、かように考えているわけでございます。実現するために努力するというような表現があってもしかるべきかなと思っているわけです。この審議会の前の新しい基本法をつくる時の調査会の時にも今の御議論は随分ございまして、それを前提にして新しい基本法ができたということでございますので、そこはお互いに理解し合っていきたいなと思っております。それでは、専門委員、どうぞ。部会長、私の場合、2番目の農業の持続的発展に触れていいでしょうか。時間が半分以上過ぎましたので、先ほど申しました次の段階に進みまして、第3の「食料、農業及び農村に関し総合的かつ計画的に講ずべき施策」等々につきましても議論を広げていただいて結構でございます。それでは、今の自給率の問題について、私たち専ら農業を営む者の立場として一言意見を申し上げておきたいのですが、政府がこれから自給率の目標を設定して、課題が出てくるということでございまして、団体に、また農業者に、兼業農家等に、それぞれ農村に課題が出てくるだろうと思うんですが、その時にぜひ政府にお願いしておきたいことは、今までの既成概念を切り換えた発想をしていただかないと、私は先ほど委員からも意見が出ているように、大変この自給率の設定というのは半端じゃないなと。私たちこの当事者ですから、覚悟はしているんですけれども、例えば担い手問題を取り上げても、今年、私、珍しくお正月に農場におりますと、「社長、私、今からふるさとへ帰ってきます。」と言って挨拶にきます。帰っていくところが東京であり、大阪であり、名古屋なんですね。ああ、そういう時代がきたか。農村で赤ちゃんが生まれないから、せめて都市で生まれていく時代がくるとなると、ふるさとが東京であり、名古屋であり、大阪なんですね。いうことが正しいと言っているわけではない。農業、家業、イコール相続、継承という概念だけが、これからは必ずしもそれにこだわり過ぎると......。それは立派な継承システムですよ。農業の目標達成というのは半端じゃないというのは現場で感じています。したがって、思い切った計画をお立てになる、また、目標をお立てになる時の計画の中身の施策を思い切った発想をまずお願いしておきたいということが一つであります。それから、先般も仲間たちでいろんなところへ出てシンポジウムをしたんですが、消費者の方と生産者、兼業農家の方、我々専ら農業をやる仲間がいつも集められて話すんですが、兼業農家の方は、いよいよ議論がはまりますと、私たちは楽しんで農業やっているんですよとおっしゃるんですよ。生活は問題じゃないと、こうおっしゃる。ここをどうするかという問題があるんです。我々のような専ら農業をやる連中は、もう厳しい厳しいと。この間もある会合で日本の農業に未来はあるが、明日がないと、こういう意見が出ましてね。いいこと言うなと私は実は思ったんですよ。現実に今、この計画を見て、私は農業に明日が見え始めていると思うんですよ。それはその施策がどうきっちり出るかだと思いますね。これは我々だけの責任ではなしに、政府の責任であり、国民の責任という考え方でぜひつくってもらわないと、私も調査会の時、農業者が努力しないからおまえらのコストだとか、今、専門委員がおっしゃったような問題が出てきているんで、確かに我々の悪さもあるんですが、その辺が一つあるということ。次の農業の問題で一つお願いしておきたいんですが、7ページの「専ら農業を営む者等による農業経営の展開」に「農業経営の法人化の推進」ということがありますが、そこにもし加えていただけるなら、農業生産法人の経営の体質強化というようなテーマが入らないと、株式会社がこれからどの地方でどうなるかわかりませんが、もう任せば大丈夫という概念ではなかなかそうはいかないと思いますので、本当に専ら農業を営む連中は、この正月明けも非常に厳しさを感じております。したがって、そこを法人経営なり、専ら農業を営む経営の体質強化という言葉をもし入れていただくなら、みんな元気が出るんじゃないか、明日が見えるんじゃないかという気がしたということが1点であります。それから、次に8ページの農地問題なんですが、確かにこれで私はいいと思うんですが、そろそろ農地法というものを抜本的に、一遍にできないのかもしれませんが、議論を始めないと、確かに今の法律はすべてよく見ると、団地化していき、集積されるということなんですが、現実は皆さん御存じのとおりということになると、そういう表現が必要ではないかということと、団地化という言葉は、この言葉の中に入っているとおっしゃればそうですが、これは非常に重要な課題になって、利用集積の場合ですね。入っているのかもしれませんが、お願いをしておきたいということであります。それから、9ページでありますが、(8)の「農業生産組織の活動の促進」ということでありまして、これは個人的な議論になってしまうのかもしれませんが、「集落営農の推進」「集落を基盤とした」という言葉が入っているのですが、これは20年も前からやってきたわけですが、結果として、現状の状況というものを冷静に受けとめるなら、集落にこだわり過ぎていいのか。東日本と西日本は大いに違うところがありますけれども、地域――言葉がよくわからないんですが、集落と言った途端にものすごくそこで村ががたがたし始めてくるんですよ。したがって、自らとか、東京がふるさとという人が入れなくなるんですね。ここをよく御理解いただかないと、厳しいだろうと私は思います。集落という言葉を地域という言葉に、これは他にいい言葉があるのかもしれませんが、置きかえていただきたい。議論があるんでしょうけれど、何か御意見があれば......。ただいま3点ほど御意見があったわけでございますが、まず1点目、7ページ目の「農業経営の法人化の推進」の後に、法人経営の体質の強化という点でございますが、確かに経営主体であります以上、その経営が永続していただけるためには、体質の強化ということは必須の課題ではないかと思いますが、問題はそうした体質の強化ということにつきまして、政府としてどの程度関与できるのか。体質の強化自体は資本の強化でございますとか、特に法人の経営体質強化ということになりますと、かなり自助努力の部分が大きいこともまた事実ではないかと思いますし、また農業だけにつきましてそういったことがどの程度独自性があるのかという問題もあるのではないかと思います。したがいまして、現段階におきましては、法人化の推進という中におきまして、どの程度そういったところをカバーできるかということで、我々は検討していくべきではないかと考えておりまして、もう少し中長期的な課題ということで検討させていただけたらと思っております。おきまして、この問題が株式会社の問題ということで、さまざまな御議論があったということは事実でございます。その集大成といってはちょっと言葉がおこがましゅうございますが、今開かれております第147国会におきまして、そうした成果を受けまして、私ども農地法の改正案ということで出したいと、最終的な事務作業を行っているところでございます。この法案自体につきましても新聞等々で報じられるところによりますと、若干対決法案になるというような中身でもございまして、私どもはまずその成果を見ながら、そうした御意見等をさらにいろいろと幅広く聴いていきながら、次の段階ということで検討していくべき問題ではないかと考えている次第でございます。それから、3点目、集落営農のことでございましたけれども、これは専門委員がおっしゃいましたように、まさに全国にわたっておりまして、集落営農でなければ現実的な営農が行われていけないという地域が多々存することも事実でございますし、新しい基本法におきましても、集落営農の推進という文言が第28条だったと思いますけれども、取り上げられているところでございます。いったものがいわば現実的な我が国農村、あるいは農業の実態ということで機能を果たしているということも事実でございますし、少なくとも今回制定されます基本計画におきましては、そうしたものを踏まえた対応ということは触れておく必要があると思いますし、私どもも平成12年度の新規予算の中におきまして、この集落営農を支援するような事業にも取り組んでいきたいと思っているところでございます。集落営農につきましても同じくいろいろと御議論があったということは承知しておりますが、実態からいきますと、こうした実態がかなり全国的には展開されているということは我々も十分踏まえなければいけないと思っている次第でございます。若干今のところとも関係しますので、2点ほどお聞きしておきたいんですけれど、7ページであります。望ましい農業構造の確立のところでありまして、そこに最初の白丸で書いてありまして、効率的かつ安定的な農業経営を育成し、これらが農業生産の相当部分を担う構造を確立するという部分について異存はありません。いうことをしっかりつくっていこうということであります。その下の白丸に認定農業者に対する農地の利用集積等と書いてありまして、質問は、農地の利用集積は認定農業者だけを対象にしたものなのかどうかということをお聞きしておきたいと思っております。今もありましたが、多様な担い手の育成・確保が必要なこと、さらに条件不利地域や水利用の関係から、認定農業者への集積が必ずしも進まないわけであります。結果として耕作放棄地等が生じているという部分もあるわけでありまして、こういう書きぶりでありますと、認定農業者だけを対象にするという記述になるのではないか、政策展開もその方向ということであれば、方向を誤まるのではないかと思いますので、その点が一つです。二つ目は、11ページの上の白丸でありまして、農村における土地の農業上の利用ということで、農村の総合的な振興に関する施策を計画的に推進というふうに書いてあります。この部分での質問なんですが、総合的な土地利用計画を策定するということで考えていいのかということであります。御説明の中で、今後関係省庁とも協議して内容を充実するというお話でありましたが、関係省庁を超えてこの検討は必要だと思いますので、そうした観点での記述だと承知しておりますので、よろしくお願いします。その点につきまして事務局よりお願いします。1点目の7ページの関係でございますけれども、(1)の上の丸の方はまさに基本法の条文のとおりでございまして、こういった方々に相当部分の農地利用をやっていただくということが消費者の方々にもいわば安価で望ましい農産物を供給するという上で必要ではないかということでございますが、その下の部分でございますけれども、そういったことのためにはまさに基本法で精神がうたわれております担い手への施策の集中と申しますか、そういったことのためにも基本的には認定農業者の方々を中心とした農地利用の集積ということが必要ではないかと考えております。他方、これは先ほどの専門委員の御意見とまさに相反するわけでございまして、まさにそれだけでやっていくということでございますし、我が国の全地域において適合性が十分でなくなるという面も事実でございますし、先ほど申し上げましたように、集落営農という格好で農地利用をやっていただくことが必要なところも全国には多々あるのではないかと考えております。いった意味で、例えば先ほど申しましたように、集落営農に対します農地利用の集積の助成、そういったことなども平成12年度の新たな予算ということで組んでいるところでございまして、大宗といたしましては、やはり認定農業者中心に、また地域の実態に応じましては、地域営農、あるいはそういったことを核とした農業生産組織、そういったものが必要であるということで、いわば一つではなかなか割り切れないということの表現の結果はこういうことだということで御理解いただけたらと思います。議論されているところでございまして、ただ、具体的にこれを12年度においてどうやっていくかということについて、必ずしも十分に詰まっているわけではございませんけれども、こういった思想のもとに総合的な農村振興、来年の中央省庁再編におきましては、農村振興局も発足するわけでございますし、そういった中におきまして、具体的に検討させていただきたいと考えております。基盤整備については検討すべきことではないかなということを申し上げたいと思います。先ほどお話がありましたけれども、農地法をもう一度検討する時期にきているのではないかなということです。8ページに基盤整備について記述してありますけれども、今までの基盤整備事業のまとめといいますか、効果といいますか、そのあたりをバックにしっかりデータとして持つ必要があるのではないかと一つは思っております。基盤整備による大型化で、コスト削減という方針はもちろん必要なわけですけれども、外から見ますと、本当にこれは効率化になっていて、きれいで、基盤整備以前と見比べますと、やっぱりこうでなければとは思うんですけれども、実は地主さんとの関係で、A地区とB地区とで両方の農地があって、要するに集積されていないわけですね。したがって、基盤整備はされているけれども、AとBと両方、二つに分かれて農地があるとか、かなりこの事業には税金も投入されてるわけですけれども、転換が行われたりという実態もなきにしもあらずというわけで、農地は私有財産であるということ、絶対にそれは侵せないことなのだということでいくのかどうなのか、長期的な見通しに立てば、そのあたりも少し検討するべきではないかと私は思っております。それとすべて効率化して、大規模化していくことがベターではないという地域もあると思うんですね。高齢化の問題、先ほどすごく出ました。サラリーマンは定年になったら、もうそれでお仕事はおしまいなんですけれども、高齢化、定年がないわけですね。いう意味合いでの働き場所という意味合いでの農業という見方も、今後はそういう価値観での農業の見方ということも今後は可能なわけですから、そういうことも考えますと、すべて拡大して大きくしていくということではないのではないか。ケース・バイ・ケースという考え方も必要なのではないかと思います。私、さっきからちょっと違和感を感じて仕方がないんですけれども、この委員会は事務方と委員とが質問をやりとりするのではないのではないかなと思っていまして、この骨子は事務方から出たわけですから、この骨子についていろんな意見があるわけですね、委員の中でも。委員のところで意見を交換し合って、それを再度おまとめいただくということではないのかなと思っているんですけれども、先ほどの私の食品の安全に関してもそれぞれお答えをいただきました。お答えをいただきたいと思ったわけではないんです。現状それなりになされているということは私は承知の上で、これから10年先を見通したならば、こういう透明なルール化、公正なルール化も一つ検討の視野として必要ではないのかという意味合いで申し上げておりまして、そのあたりがちょっと違和感がある。お答えということではないのではないかと思います。率直に申し上げました。最初に申し上げましたように、今日は農林水産省の御意見で、座席の配置まで変えまして、できれば、骨子案で数字その他が入っていないものですから、できるだけ農林水産省の各部局の責任者が考えておられることを御理解いただくという会を1回やる必要があるのではないかというようなことだったものですから、御理解をいただきたいと思います。6ページから7ページにかけて不測の事態についてのことが書かれているんですが、第4回の部会だったと思いますけれども、これまで議論が少しあったところであります。あの時に出された資料の中で、現状の農地面積や農業生産技術のもとでも、戦後間もないころの熱量は、いろいろな前提条件がついていますが、一番熱効率の高いものをつくっていくこと等ありますが、そういう前提で戦後間もない熱量以上の供給が可能であるということで、これなら安心したという御意見もありましたし、専門委員からはそんな生活に戻るのはもう嫌だという御意見もございました。いう事態を想定しておくということは非常に重要なことであるという意味で重要だと思うんですが、同時に、そのことを達成するといいますか、準備するとすれば、平素から農業生産の基礎となる優良農地の確保であるとか、あるいは農業用水の確保、有効利用であるとか、担い手の育成であるとか、技術の向上とか、そういうことが必要なわけで、そこが自給率との関連で非常に重要だと思うんですが、今日の資料の7ページの、いずれ議論のあるところだと思うんですけれども、2行目の中ほどから、国民が最低限必要とする食料の供給を確保するという、国民が最低限必要とする食料の量といいますか、熱量といいますか、それはどういうものかということが非常に問題になるかなという感じがします。これは一つの想定でありますから、それで現実的なことでどうのこうのということにはならないかもしれませんが、それによっては自給率の設定の仕方と非常に絡んでくるというふうに感じます。第4回の部会の議論を振り返って、これで十分で安心したという議論と、いや、あんな生活はだめだと、今の生活から考えますと、ああいうところへどんなに政治的な力を使ってもなかなか戻るのは難しいという感じがしますので、ここのところをどういうふうに考えていくかというのは非常に重要で、今、どのようなお考えかということを御質問しておきたいということと、次の時にはその辺がわかりやすく出されることを期待したいということであります。委員御指摘のとおり、第4回の時に1度この不測の事態における食料安全保障ということを資料で御説明し、その時に委員の方々から、食料自給率の平素の向上に向けての対応との関係等についてのいろいろな議論が出されたということで、さらに、第5回の時にそれをまた、これまでの調査会での議論を踏まえた形で整理して御説明したということでございます。第4回の時にお示しした現状の農地等々の状況を踏まえて、カロリーを高めるという試算をしてみればどのくらいになるかという意味で、二つのケースを想定して、1760キロカロリーと1970キロカロリー、この幅でお示しし、その時に確か参考で、戦後の1600キロカロリー台の頃から2000キロカロリー近くまでなった数年の数字のことが書かれていたと思います。その時にこれだけあれば十分だとかいう趣旨でお示ししているわけではございませんが、こういう状況になっていたということで参考としてお示ししたという、前回、前々回の時のお示しの仕方はそういうことでございました。先ほど7ページの上から2行目にあります、国民が最低限度必要とする食料の供給を確保するためという、この量がどのくらいなのかという御質問がありましたけれども、ここについては文字どおり基本法にこういった書かれ方がしておりまして、文字どおりの意味なんですけれども、具体的にどのぐらいの量に向けて生産転換なり、流通の制限、その他の物事をプログラム的にやっていくかということにつきましては、6ページにありますように、基本計画ではこのような考え方を示させていただいておりますけれども、一番下のところにありますように、この部会でも具体的にどういった形でどういうレベルに応じてやっていくかについては、時間をかけてきちっと詰めた上で方向を出して欲しいというような御議論もあったわけでございまして、ここで書いてありますように、いろいろなレベルが想定されるわけでございまして、そのレベルといいますのが、まさにどの程度のカロリーを目指してやっていくかということとも密接に関連するところでございますので、このマニュアルの策定等が基本計画で位置づけられることを踏まえて、今後約1年ぐらいかけて、具体的に検討していく中で、それらについては打ち出していくことにしたいと考えております。今日はずっと話を伺っていて、問題が余り難しくて、難しく考えていると意見が言えないなと思っていたんですが、ここで扱っている問題は長期の問題と短期の問題、あるいは中期の問題があるわけなんですが、農業の問題、あるいは食料の問題というのは、長期というと100年とか数十年で、短期というのが10年ではないかなという感じを受けるわけなんですが、自給率の問題を中心として食料の問題は、非常に長期的に下がってきた問題であり、これを改善していこうと思えば、長期的に改善していく以外はないと思うんですが、10年後の自給率目標をどう設定するかというのは、いわば短期目標ということになるのではないかと思うんです。それに関連して今日もいろいろ出ている話で、どうしてこういう問題が起こってきているか、またその問題を解決する課題。課題が過大にならないかという問題を大きなところを挙げてみると、例えば高齢化、少子化という、部会長が挙げられたような問題、あるいは都市と農村の問題、あるいは集落中心でいくのか、法人をどのくらい入れていくのかという問題、これらいずれもすぐに明日変えるとか、あるいは数年後に変えるということができない問題で、超長期です。変えることが本当に可能なら、国民みんなが明日から食生活を変えればいいんですが、こっちの方は別の意味で非常に時間のかかる問題。心の問題で時間がかかるということがあると思います。変な例を挙げるようですが、ゴルフのスイングを変える時に、フォームを改造する時に、数字にこだわるといつまでたっても絶対変わらないですね。何年後かにいい数字を出そうと思えば、当面のスコアを落として変えていくしか方法がないんですが、それと同じことで、長期的に自給率を上げていこうと思うと、当面の自給率が下がるような対策をとらねばならないという問題がかなりあります。先ほどの集落中心の農業ということは、おそらく当面の自給率を上げるためにはいいことだと思うんです。本当にそれが長期の自給率を上げる、長期というか、農業においては100年、あるいは数十年後の自給率を上げて、本当の日本の21世紀の未来をつくるのにいいことであるかというと、ちょっとそれは何とも言えないのではないかということです。この問題をどうするかというと、非常に難しいなということで、先ほどから意見が言えなくて困っていたんですが、私、自分の会社の仕事というようなことを考えてみると、こういう状況の時にはあんまり高い目標を掲げない方がいいのではないかという感じが非常にしまして、食料自給率を上げていこうということは国で定まったことであるということでしたら、これは若干の改善を10年後にするけれど、その間むしろ20年後、30年後の自給率を確実に上げていくような、いわば方向転換の明らかな目標、例えば先ほどの法人化した農業であるとか、あるいは担い手をどうやって養成し、農村をしっかりとしたものに育てていくのかというような問題とか、むしろそういう数値目標をもっとばらした形でそれぞれのところに持っていって、全体の自給率目標は若干の改善ぐらいにしないと、かえって当面のスコアにこだわって、いつまでもフォームの改造ができないということになるのではないかという気がいたします。それから、この間もちらっと申し上げたんですが、不測時における食料安保の問題、ここにさまざまなレベルのものを想定して考えるということなんですが、まさにそのとおりでして、このレベルの規定というのは非常に重要だと思うんですね。この間、私、昭和23年並みなら無理して自給率上げることないということを申し上げたら、23年並みになりたくないということなんですが、例えば戦争が起こって、一切日本に食料が入ってこないという状況では、23年並みだったら私はしようがないし、耐えられると思うんですね。日本国内が不況だとかいう程度のことでしたら、23年並みはとても耐えることができないということだと思うんで、そういういわば国民の耐える能力みたいなものまで想定するとしてこの議論をしなければならないので、今の飽食の時代をそのまま続けるということを前提にして不測時というのはそもそも矛盾しているわけであって、不測時のレベルによっては全く違う状況が出てくる。2000年問題でも非常に多くの人が兵式飯ごうを買い込み、手巻きのラジオと手巻きの照明を買い込み、水を買い込み、私どももおかげで随分潤ったんですけれど、あれが一番消費を喚起したと思うんですが、まるで難民になるようなつもりで国民の一部の方は買い込みをされたようですが、難民まで覚悟しなければならないレベルと、そんなことないレベルと何段階、これも相当違った形で考えないといけないと思うんで、単純にさまざまなレベルと言えばそのとおりなんですが、もう少しレベルの設定を明確にしていただいた方がいいように、この前の議論の時の感じから思いました。ありがとうございました。問題だとか、あるいは土地利用の問題だとか、省庁を超えて御検討されるということ、これは結構なことでございますし、特にこの中で2カ所に教育問題が入っております。先ほど消費の観点が出ておりましたけれども、たまたま今日、日経新聞のコラムを読んでいまして、もったいないという話、英語にはないという話がありまして、私も前にコンビニがありまして、時間になるとどんどん食料を捨てるという実態があります。一方で食料サミットを世界でやりながら、ああいう事態が起こっているのは何ごとかなと。今日コラムを読んでみますと、これは教育問題だなと。あれを見ている子供は、食料は捨てるものだという発想になってしまうのではないか。内外価格差の問題もありましょうし、いろんな問題があると思います。いう実態を見ていれば、食料なんていうものはあんなものかというのがあって、今日ちょうど審議会があって、なるほどいいコラムだなと見ておりました。いう観点から見ても、もう少し教育の観点を、ここで2点指摘されておりますけれども、もっと幅広い観点で、例えばもったいない、衣食住につきましてね、基本的なものについて、いわゆるもったいないとは何かということをもっと考えるべきではないか。確かに僕らも見ていて、コンビニで時間で捨てるというのは、何だ、あれは、という気がしますね。あれを見た子供はどう思うだろうかということがありまして、もう少し教育問題というのは幅広くやってもらいたい。今度の基本法は前の基本法と違いまして、農民、あるいは農業者ではなくて、国民レベルに視野を上げているわけです。理念を上げているわけですから、国民が訴えているもの、それを受けていく農村、農業ということの視野になって、理念が広くなっていますのでね。いう教育問題、法律の中にも入っていますけれども、そういう視点で教育との接点を強く入れていただきたいということを要望しておきたいと思います。今のは大変に結構な御意見で、そのことが出てくるのではないかと。先ほどちょっと言おうと思っていた割と重要な、誤解を生むポイントがあるんですが、食料を捨てるのはよくないという話なんですが、全くそのとおりなんですけれど、実は今お話があったコンビニで弁当を捨てていると。実は私どもも捨てさせているんです、期限で。これは何のためかというと、捨てる量を減らすためなんですね。先ほど食べ残し・廃棄の問題が出た時にちょっと申し上げておかなければいかんなと思っていたのですが、実は捨てる量を減らすためには、期限がきた時にきちんと捨てた方がいいんですね。捨てたものをきちんと統計をとっておいて、その統計をとったものをどれだけ少なくしていくかという管理をすることによって捨てる量を最小にできる。私どもスーパーマーケットですが、そこで残った材料を最小にし、ロスを最小にするためには、ある期限を決めてきちんと捨てて、捨てたものをきちんと統計にとって、そのデータを見ながらどんどん最小にしていくので、実はロスは最小にとどまる。したがって、食料を捨てることはもちろんもったいないことですが、そのことがけしからんというようないわば倫理観として見られると、社会的にはロスが非常に増えてくる。これは非常に不思議な話ですが、私ども昔からこのことで数十年いわば闘ってきたわけですけれど、一番いけないのは再利用することなんですね。ステーキの肉をひき肉にして売ろう。そのひき肉にしたものが古くなってきて、危ないという前にハンバーグステーキにしてさばこうと。外食産業でも小売業でもよくそういうことが行われたんですが、これをやると、どこからどこまでが廃棄なのか、使えなくなるのか、全くわからなくなる。つくられたハンバーグやコロッケは非常にレベルの不安定なものが出てくるから、昔よくレストランのよしあしを見分けるのはコロッケとハンバーグを食べてみたらわかるよというのは、廃物利用のやり方が下手なところがわかるという意味なんです。したがって、捨てるものはいけないという道徳観は、専門委員のおっしゃるとおりなんですが、あんまり単純にいたしますと、社会的にはかえって捨てるものが増えてくるということがありますので、念のため一言付け加えておきます。ありがとうございました。二つ申し上げたいと思うんですけれども、基本計画に直接関係するという意味では一つかと思いますけれども、最後のページに団体の整備再編に関する施策ということで3行、骨子としては書かれているわけでございますけれども、ここに書いてあること自体は全く反対すべきことではないと思うんですね。基本法の基本理念を的確かつ効率的に実現できるような体制を整備するということなんですけれども、このテーマはこの企画部会でも一応時間が割り振られていたわけでありますけれども、全く議論がされていないと思うんですね。ここで議論されないから一歩も前に進まない、進むべきではないということではないんですけれども、農協の系統組織なり、農業委員会の組織なり、それぞれ既に組織の再編のプランをお持ちであったり、あるいは検討されていたり、実際に動いているということはあるんですけれども、もう少し、10年程度先までということになりますと、そもそも基本法の基本理念を的確かつ効率的に実現できるような、こういう目的にとってどういう問題があるのかということをきちんと洗い直すという作業が必要だろうと思います。農協で言いますと、2段階という形での再編整備、これはこれで私は結構だと思うんですけれども、今日もこの中に確か高齢者との関係で農協を含めて福祉というようなことが書かれていましたけれども、これは非常に重要なところで、農協そのものの意味合いなり、どういう形の組織であるべきかということは、戦後の農協ができてから50年過ぎているということもございまして、これもそろそろしっかり考える必要があるだろうと。農業を営む方を中心とした職能集団組織的な意味合いと、まさに福祉というふうに書かれているわけでありますけれども、地域の互助組織といいますか、ある種社会保障的な部分の一部を担うような、そういう性格がおそらく両者あるだろうと思うんですけれども、どうもどちらも中途半端になっていて、その辺の整理をどうするかというような問題が私はあるだろうと思うんです。それから委員のおっしゃった農地を交換するという意味では土地改良区も絡むわけです。今、四つ挙げたわけですけれども、複々線化しているような状態があるわけですね。これはそもそもその根拠になっている法律自体が複線化しているということもあって、一概に複線化するようなことを否定することはできないかと思うんですけれども、効率的な行政の推進ですとか、あるいはサービスを受ける側の、この場合は農家が主としてサービスを受ける人ということになるかと思いますけれども、利便性というような観点からいっても、いろんな組織が同じようなテーマについて並立している状態というのも、基本法の基本理念をうまく実現するために考えなければいけない問題ではないかと、こういうふうに思うわけであります。ついでに言いますと、例えばここに土地改良区というのがございますけれども、土地改良区というのは非常に大事な役割を担っていると思いますが、土地改良区がない地域もあるわけです。いった問題についてどうするかとか、今、私なりに頭に浮かんだだけでもいろんな問題があると思います。いった議論がまだほとんどなされていないと思います。調査会の場でもほとんどなされていないということがあります。現在の課題は課題として進めると同時に、むしろこれは基本的な課題を整理するというようなことから始めるべきではないかと、こういうふうに思います。それから、今、少し申し上げましたけれども、委員、あるいは委員の方からもお話のありました農地法の問題でありますけれども、具体的なことは時間もありませんので申し上げませんけれども、今の状態で特段すぐ困るということでは多分ないんだろうと思います。一種の慢性疾患というか、普段の生活には困ることではないけれども、いつの間にやらずるずると問題が回復できないようなところにきてしまうというような、そういう問題だろうと思うんですね。以前この企画部会の中でも農地を確保するということで法制度はあるんだけれども、必ずしも十全に機能していない。これをどうしたらいいかと。これは確か部会長からむしろ委員の方に何かアイデアはないかというような、こういう問題提起もあったように思うわけでございますけれども、確かその時、私自身はすぐ解決策があるかどうかわからないけれども、過去にまずい状況があったとすれば、それがなぜ起きたかということを徹底的に調べてみたらどうかということを申し上げたような記憶がございます。それに固執するわけではございませんけれども、今回の国会の中で農地法の改正が提起されているということについては、これはこれで結構だと思いますけれども、もう少しそれを超えた制度の議論ということについて、そろそろきちんと始めてはどうかというふうに思います。ほかの委員の御発言と私は全く同じような観点でございますので、基本計画の中に入れることかどうかということはちょっとわかりませんけれども、ぜひお願いしたいと思います。今の話で、農業団体のあり方はこの次に議論するような時間はとれそうですか。この次、時間をとらせていただきたいと思います。これまでの経緯を申し上げますと、第3回のこの部会の時に、この時は農村の問題と一緒にやりましたので、ちょっと影が薄かったような感じもしますけれども、農業団体の現状と課題ということで、資料を提出し、説明させていただきました。この課題の中には、例えば農業共済の関係ですと、中長期的に今後検討するとか、あるいは土地改良区の問題でも今後土地改良制度の総合的見直しに対応した体制整備というような検討の課題の方向まで出された資料で御説明した記憶がありますが、時間の関係もありまして、その時は余り議論されなかったという経緯がありますので、部会長の御指摘の方向で、次回御議論いただく方向で検討させていただきたいと思います。2点、お考えがもしあれば教えて欲しいんですが、しょっちゅう県内の農業団体と会っている者の印象なんですが、自給率というのは、今度数えてみると五つ出すわけですね。自給率というので、五つか六つ出すんでしょう。出すこと自体はそれはそれで非常にいいことだと思いますが、その中でどれが本物だというと変ですけれど、農業団体や農家に話をする時に、五つも六つも並べたら、一体どうなんだという話になってしまうんですね。その中の基本はこれだ――基本というんでしょうかね。自給率は一つで、あとは参考資料というような位置づけにするのかしないのか、そこら辺はどういうお考えなのか聞きたいのが一つです。一つ、ロスの話なんですが、これもロスが多いからロスを減らすようにいろいろと努力するということは、それは当然いいのかもしれませんが、ロスをこれだけ少なくすることによって、総合自給率を何%を上げるというふうに中に組み込んでしまうのか、そうではなくて、総合自給率は今のロスを前提にしているんだけれども、もしロスをこれだけ減らせば、これくらいはね返って自給率が上がることになりますよというふうに表示するのか、だいぶ受け取り方は違うんだろうと思うんです。今まで議論がございましたように、ロス自体を減らすというのは行政手法としてもなかなか具体的には思い浮かばないので、そのあたりお考えがあったら教えていただきたいと思います。今、2点の御意見がありました。あるわけですけれども、課題が達成されるということを念頭に置いて、10年後の姿としてどうあるかという、いわゆる品目別の自給率、これがまず基本になると思います。その上で、総合的な自給率という意味で言いますと、全品目を基礎的な栄養素であるエネルギーという観点から考えて、それがどの程度自給される形になるかという、カロリーベースの自給率というのが総合的な自給率という意味では基本になるのではないかと考えております。これまでも御説明しておりますけれども、このカロリーベースの自給率には限界がありまして、野菜、果実のようなカロリーの低いもの、あるいは畜産物のような原料としての餌の取り扱いの問題で、必ずしも活動が評価されないということに着目して、金額ベースの自給率についても、総合的な自給率の一つとして併せて示すこととすると、こういうことでございます。一つは、何といっても基礎的な食料である穀物について、まず主食用の穀物についてどんなレベルで自給されているかという意味での自給率、これは全体の総合ではありませんけれども、特に主食用というのがポイントになるということで、これもお示しする。それから、さらには主食用に限らず、飼料用も含めた穀物全体の自給率というものも同時に示す。自給率を示すに当たっては、単にこれが1本ということではなくて、以上申し上げましたようないくつかの切り口からの自給率を併せて示すということにしたいと考えております。総合的な自給率という点から申し上げますと、今申し上げましたカロリーベースの自給率が基本になり、これに金額ベースの自給率も併せてお示ししてはどうかということで考えております。2点目の食品のロスの関係についてでございますが、これにつきましては消費の部分で御説明したとおりでございますが、今の姿が全然変わらないとすれば、食品ロスもそんなに今後変化しないということになると思いますけれども、そういう姿についても参考でお示しすることになると思いますが、ただ一方で縷々申し上げております食料資源の有効利用の観点等から、国民全体として、国民参加型の自給率を掲げて努力していこうという流れの中で、天下り式に目標という形で設定するわけではありませんが、消費者の方々にもいろいろな情報を提供することを通じて、食料消費の望ましい姿というものを掲げることによって、それへの努力をしていただき、その結果を踏まえた形で食料自給率が出てくるのではないかという考え方に立っているわけでございまして、そういった望ましい食料消費の姿の中にただいま御指摘のあった食品ロス、食べ残し廃棄の抑制という観点も入ってくるのではないかと考えております。食品ロスの食べ残しということになると、我々外食産業として一身に批判を浴びているような居心地の悪い思いをしているのですが、食べし残し戦略、食べ残しの量をあらかじめメニューの決めたポーションの中に入れるというのは外食産業においては普通の戦略でして、例えばアメリカでも、今、大変景気がいいですから、かつてに比べてはるかに大きなポーションを1人前で出すようなメニュー戦略をとっています。日本でも過去30年を比べると、1品当たりの重量、あるいはカロリーというのは非常に大きくなってきておりまして、これは我々が戦略としてとってきたことであります。したがって、食べ残しを完全になくすということはできませんし、委員が言われたように、戦略として減らす工夫はできても、なかなかできない。食べ残しをなくせば自給率が上がるという議論というのはちょっと不思議な気がします。いうのは、自給率というのは不測の事態、有事の時を想定してあるんですから、食べ残しの部分というのも裏の自給になっているはずでして、何かがあった場合は当然我々の産業としてもポーションを小さくする、あるいはカロリー数を変更して資源の還元を社会にしていくわけですので、例えば牛肉1キロ育てるために8キロの穀物が要るというような議論があって、8キロの穀物は無駄ではないかというふうに言いますけれども、しかし、不測の事態が起きた時にはこの8キロは自給に還元できるというように思うんですね。したがって、自給率を上げるために食べ残しをやめた方がいいとか、というような議論には結びつかないような気がするんですけれど、これはいかがなものでしょうか。おっしゃるとおり、食べ残しなり、廃棄を抑制すれば、そのままストレートに自給率が上がるということではないというのはそのとおりだと思います。今申し上げていますのは、自給率を上げるためにどうこうということではなくて、さっき申し上げましたとおり、無駄の抑制につきましては、食料資源の有効利用、こういった観点から今後取り組むべきではないかと、そういう視点からやっていこうということでございまして、家畜がライヴストックという意味で、例えば今おっしゃったような、家畜がいざという時というようなこともありましょうし、そういった点があるかもしれませんけれども、あくまでここで申し上げています趣旨は、生産面については自給率目標を掲げてやるという以上、いろいろな課題を設定して、その課題が達成されるように、生産のサイドで努力目標として設定していこう。それから、消費面でも、消費者の方々にも御理解をいただいて、食料資源の有効利用という観点から、消費者、それから食品産業の方々にも御理解をいただいて、そういった目的のためにやっていこうということで提起しており、その結果、自給率が出てくるわけでございまして、それを目標にしてやっていくことで進めていこうと、こういうことでございます。御意見をおっしゃりたい方、大勢おられると思うんでありますが、もう時間も過ぎておりますし、次の予定のある委員さんもおられますので、私の議事運営の不手際をおわびしながら、本日はこれをもちまして議事を終了させていただきたいと思います。お手元に、昨年12月に公表されました食料需給表が参考として出されております。時間があればぜひ説明をしたいという農林水産省の御意見でございましたが、食料自給率についての御論議の参考としていただくという意味で、後ほどお目通しいただければありがたいと思います。次回、第7回目の会議のスケジュールでございますが、2月2日、水曜日、午前10時から12時半まで、場所は農林水産省の3階にございます第1特別会議室でございます。ここは4階でございますので、3階だそうでございます。正式には改めて御連絡を申し上げます。次回は、農林水産大臣からの諮問事項でございます「農用地等の確保等に関する基本指針」の骨子案について御審議いただくことが中心でございますが、本日議論し残した基本計画の骨子案につきましても御意見をいただきたいと思いますし、先ほど委員から御指摘のありました農業団体等につきましても御意見等いただければありがたいと思っております。それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。ありがとうございました。