さんインタビュー最終回!(写真・三浦咲恵)。患者だけが病むことはあまりない熊谷:今年、イギリスに視察に行って、主に精神障害の方の回復をサポートする取り組みをしている施設を見学したんですが、とても印象に残ったことがあります。その施設では「その人が病むのは、むしろその人がこれまで置かれていた組織が病んでいたからだ」「その人が置かれている組織の構造に介入して、変えることの方が重要だ」といっていたのです。だいたいその患者だけが病んでいることはあんまりないと。小野:なんだか相模原の事件にリンクしますね。熊谷:最も目立って困っている人だけを問題視し、その人に直接介入するだけでは意味がなくて、その人を取り巻く組織の構造を変えていくことで、間接的に困っている人の回復を支えていこうという取り組みを見てきたんです。小野:それは精神障害だけじゃなく、いろんな面で言えますね。電通の過労死自殺とか、会社でうつになるのは、その組織自体に人をうつ病にさせる歪みがあるからで、その人が退職したところで、組織自体が変わらない限り、また新たに入ってきた人も同じことを繰り返す可能性がある。熊谷:その中でいくつか組織を変えるためのポイントが、発表されていたんですが、例えば一つとして「責める文化をやめる」こと。何か失敗をしでかしたり、規範から逸脱したりするような振る舞いをした人を責めることが習慣化しやすいのですが、そいった逸脱はありのままにシェアする。そのときにどういうことが本人の中で起きていたとか、どういう前後関係があったのかということをみんなでシェアすることを、文化にしていかなければいけない。それが組織としてのパフォーマンスも上げるんだとおっしゃっていました。小野:先生の著書『つながりの作法』の中ですごく印象的だったのが「個人が自力で変えられる部分と、変えられない部分を知って共有する」っていうことです。それってまるっきり健常者も同じだと思うんですよね。自分で変えられる部分と、そうでない部分が把握されていれば、適切に援助を頼める。育児、介護など、ワンオペで苦しんでいる人たち、あるいは「何かしんどいな」と感じている人たちが、そういう場があれば少しは変わるのではないかと思うのですが......。今の社会ってそれを言語化する場がないですね。把握したところで、じゃあどうすればいいの、という。熊谷:以前、私が「依存先の分散が大事だ」とメディアで発信したときにいただいたコメントの中に「依存先が分散できる人と、そんなにすぐに分散できない人がいるから、そう言われても困る」というレスポンスがありました。それはそのとおりだと思う一方で、私のメッセージの宛先を誤解されているなと思ったところがあって。私はそれを「個人の責任のもとで分散せよ」と言っているわけではなく「組織であったり社会であったり国家であったりがそういう仕組みを作れよ」という意味で発信していたんです。小野:私も誤解していました。いうことが可能な社会にしてほしいってことですよね。熊谷:そこらへん、やっぱり個人主義がみんなの前提になっちゃっているなと感じます。「みんな、依存先を努力して増やそうぜ!」ってなると、なんか変な自己啓発的な文脈になっちゃうというか、新たな課題が個人に課せられるような。小野:確かに依存先の用意まで自己責任なのかとなったらしんどくなりますよね。これから必要なのは「個人ができないことをできるように引き上げてゆく」形の支援というよりは、そのイギリスの精神障害者施設のように、もっと国や行政などの第三者によって「個人でできる部分・できない部分を可視化して、できない部分はどうやって互いに埋めてゆく、依存しあってゆくか」という支援の方なのかなという気がしますが、実現するのには時間がかかりそうですね。オフィシャルウェブサイト。