引きこもっちゃう人とか、なんかいろんな理由があるんだろうというような人っていうのはありますし、確かにその人の一つの言い訳になってんのかなと思うこともあります。いう人に対しては「そんなんやったらあかんやんか!」と、昔は思ってたと思いますし、今でもそう思っちゃう時もあります。なくて、その人の生き方としての現時点での「形」かなというように思うようになりました。その「形」を病気として捉えるっていうことが必要か、どうかっていうことがありますね(笑)。生き方の「形」に向き合う場合は病気とは違うアプローチが大切になってきますけど、患者本人は病気ということで来るわけですし...。それも含めて治したろと思うんですけど、まあ現実は難しいというか・・・。目標として置いとこかっちゅー感じです。僕らも若い頃はね「コノやろ、なんだ、お前の考え方が間違っとるからそういうことになるんだー」いうようなことを常々思っとったけども、事実、そういう部分もあるんだけれども、しかし同時にね、こう幅広く人間を見つめた場合に、やっぱこういう苦痛があって、そこに逃げ込んでいるのが楽かなという人生訓みたいなね。人間理解においてそういう幅がないと、患者さんを本当の意味で救うことができない。私が宗教と医学の問題を取り上げた理由はそのあたりにあるんですよね。結局、病気も治さないかんけど、人間が救われないかんのですよね、それなりに安心立命が得られないといけない。医学的には、いろんな理屈はあるけど、救いとか、安心立命っていう部分には無縁ではいられないと思うんですわ。その部分は、単なる医学じゃなし、単なる宗教でもない、そういう部分がね、やっぱり患者さんを診る場合に大事やなというのがつくづく思うところなんですけども。宗教家にはなれないですけど...(笑)。段々そういうことを考えるようになったと思います。それがまた先生の人生を深くしていくし、医者としての深みも出てくると思うんですけれども。竹本喜典さんとの対談の7回目をお届けします。大学の医学部で漢方の授業が行われるようになって東洋医学への理解も進んできています。いえ、まだまだ様々な「壁」があるようです。終盤に入ってきた今回は、そんなお話が中心。僻地でトータルに患者さんと向き合う竹本さんは東洋医学の有効性を実感していらっしゃるようですが、現代日本の医療のなかで大きな存在感を獲得するには色々な課題があるようです。大工さんが憧れだということをおっしゃってましたけど、先生の場合、単なる大工じゃなくてもっと有機的な全体をみておられるんだろうなという感じがしましたがね。田舎では(有機的な全体を)見ざるをえなかったので、そういう意味では、いい形だったのかなと思います。感性的にもそういうものをもっておられると思いますね、先程からずっとお話を聞いていると。ありがとうございます。みんな持ってるんじゃないかなあと思うんですけれども、なんか世知辛い世の中でどうしても「マニュアルだけやっといたら問題ないねん」とか「余計なことやったら仕事増えるだけやん」とか、そういうのですごく足踏みしてるんやろうなと思います。僕がもともと整形外科というのは、患者さんたちは知っていますので、田舎のメジャーな疾患としてあちこち痛いというのが多いんです。痛みの疾患が多いので、その痛みをなんとかしてあげたいということで、鍼をすることが多いんですけども、実際には心の問題みたいな部分をターゲットにする方が、鍼も効きやすいような気がします。それが自分の中ではまりやすいパターンかなあと思っています。うーん、なかなか面白いなあ。鍼をやっていただくとね...。儲からんかもしれんけどね。鍼というのは儲からないんですよね。漢方・鍼は、儲からないです。時間かけて丁寧にやってもお金にはなかなかならないので。