:援軍送る気はあったけど上杉にも織田軍が攻めてきて不可能になった。武田が滅びても菊姫を正室として大事にしたし信清も厚遇したし、十分義理は果たしただろ。:武田も援軍送ったことないしな。:え〜、大河板でも書かれてたけど、一応援軍だしたんじゃないの。:こいつ大河板にも同じようなスレ立てて得意げになっていたな。攻められても見殺しがデフォ。このパターンで結局、関東には味方が居なくなった。北信では親戚筋の高梨以南は武田に屈伏。越中も力押しで征服したのみで、織田が攻め込んできたとき、国人クラスで上杉のために戦った勢力は皆無に等しい。:最近こういう武田関係の、己のオツムの悪さと品の低さを晒しまくってる単発スレが乱立してるのって同一人物の仕業?随分はしゃいじゃって、最近色々と覚え始めたのがよっぽどうれしいのかね。釣りにしてはしつこ過ぎるしな。オレは勝頼は嫌いじゃないけど、こういうスレ建てられると迷惑してる武田好きな人もいるって事を思い出してほしいな。上杉は織田の一方面軍に滅亡寸前まで追い込まれたわけか。:織田の一方面軍じゃなくて武田が異常な早さで崩壊したことで全方位敵になって動けなくなったわけだが。:つうか巨大な織田と敵対して、武田が滅べば1番困るのは上杉。最初から助ける気がなかったから武田が滅んだというのは被害妄想でしかない。:>>29武田が健在でも、新発田が決起した時点で無理。:>>31そうでもないよ。新発田に味方する豪族がほぼ出なかったからな。:上杉全軍で柴田と渡り合えるかってとこだろ。北で反乱が起きたら、その時点で詰み。:でも一応は景勝は援軍を送ろうとしたんじゃねえの。菊姫付きで越後に来ていた長井にも勝頼は援軍要請してたし。「こんな時に援軍出すなんてアホス」と景勝の命令を無視して兵力を温存。「援軍に行った上条さん、全然戦況を教えてくれないんスけど、どうなってるんス?」という兼続書状もあったような。:>>36でも、相手の景虎がその景勝にも自力で勝てない超小物だったから、しかたねえんではねえの。:景虎は武田北条葦名伊達を味方に付けて支援取り付け春日山包囲までしたのに開戦たった一ヵ月で景勝に逆転されてる無能だからな...。勝頼も氏政もこりゃダメだと見捨てるの無理ないわ。:そもそも上杉家臣団で景虎についたのにろくなのがいなかったから。古志長尾とか山本寺とか山之内とか単に一門とか名家というだけの連中ばっか。:越後の豪族は甲斐以上に一筋縄ではいかない輩ばっかじゃね。揚北は反発するんじゃねえかねえ。信長軍が来る前に離反、崩壊した可能性が強いよ。:臭いスレだったが>>42の下痢便が来た時点で腐敗。:>>39本庄や河田など上杉家の重鎮も一族を割ってそれぞれの側に加担してるけどな。いうか景勝が真っ先に金蔵と武器庫を奪ったのが大きいだろう。勝敗が決した状態だから、あえて景虎に味方する酔狂な人物は少なかった。中立に徹して講和を勧めたぐらいだしな。景虎優位とみて途中で景虎に乗り換えてるんだけどな。一貫して景勝支持だったから勝負はついてたかもな。:乱の初期は景虎方への北条の介入がほのめかされて景勝から景虎に付く奴が続出して兵の少なさに景勝は喘いでるよ。景勝派の家臣も多くは国外にいたり揚北衆だったり直江も古志衆から攻撃喰らってて兵を集められず乱初期は景勝は2.3人単位の動きまで細かく支持して状況挽回に出ている。御館の乱は最初から景勝圧倒的有利だったどころか初期は景虎優位で始まったのにあっさりと逆転されてるから景虎は無能。:毎日自演してageるつもりなんだろうか?景勝には変なアンチがつくっていうのは本当だった。:はるばる松代まで援軍に行った竹俣房綱さん達に失礼だろ。助ける気ないなら国境付近までしか行かないはずだろ。:援軍の大将は一門衆最上位の上条じゃね?こいつ信濃まで行ったはいいものの、景勝に戦況報告しないで勝手に城に籠もって景勝と揉めてたみたいだけど。兵力は3千かなんかくらいいたはずだけど、手元に史料がないからうろ覚え。上条が出てるのに100人200人ってことは無いと思うが。:当時の上杉の状況を考えると、上条を責められないよ。この年は、新年早々から芦名に頼んで、新発田との和睦を進めていた。織田進攻の報が届いて、急いで春日山に引き返したらしい。武田が滅亡した3月には魚津包囲も始まってた。勝頼の安否を気遣ったり、保護を約束した景勝書状も残ってるよね。景勝が必死になるのもわかるけど、あの時は上条の冷静な判断の方が正しかったと思う。:上条さんが援軍って話は、史料的に何か残ってますか??自分は、天地人の話としか把握してないのですが。援軍絡みで、何か史料が残っていたら、知りたいのでご存じの方は是非。:天地人に上条が信濃に出陣したものの景勝の意に反して動かなかったなんて話やってたっけ。景勝の「武田が滅んだら上杉もすぐにやられる」って意見もかなり的を得てると思うんだけどな。武田が残ってれば暫くはまだ信濃口は武田に任せられるし。わかりにくかったら、「上杉氏年表」や「武田氏年表」を合わせて読むといいと思う。武田滅亡後じゃなかったかな。:>>56あ、いや、天地人は見てなくてネットで検索して見かけただけです。渋ったとかではなく、上条に2500与えて、うんぬんというのを。結論として、松代までは進んでいたで、FAなんですかね。相変わらず兵力が全くわかりませんが。自分は武田側から援軍を求めた文書がある(?)くらいまでしか知りませんでした。:>>58援軍が牟礼まで行ってたのは確実だと思うけど。実際はどうだったんだろ。武田氏年表でも、上条宛て景勝書状から、実際は上杉軍は言を左右にして牟礼から動かなかったらしいとしてた。当初勝頼が欲しがってた二千ぐらいはいたかも。景勝は他に斎藤朝信や千坂景親も派遣しようとしてた。乗じて御館の乱で失った北信の旧領回復を狙った動きにすら見えるなぁ。:上杉とりわけ謙信は武田にとって疫病神でしかないよな。時、困窮した信長が勝頼に破格の条件で和睦を申し入れたのを敢えて蹴って謙信に協力したのにぽっくり逝きやがって。御館の乱はそもそも謙信が後継者を決めとかなかったお家騒動なのに武田を巻き込みやがって。お陰で北条と決別でさらに困窮。同様に滅亡しかかってたくせに武田が滅びたお陰で本能寺の変が起きて上杉だけ生き残りやがって。考えても軍神ではなく疫病神です。:>61ただの言い掛かり。謙信は信玄が死んだ時、勝頼を攻めずにいてくれた。あの時、武田を滅ぼす事も出来た。今川の塩留めの誘いにも乗らずにいてくれた。信濃を奪取する好機だったのに。:>>62長篠前で兵力温存してるのにうかつに攻められるわけないだろw>あの時、武田を滅ぼす事も出来た。無理無理w>今川の塩留めの誘いにも乗らずにいてくれた。はいはい、ビジネスビジネスwこれだけは言える。御館で長尾の血統を守ってくれたのは勝頼公。謙信なんかただのキングボンビーwww害悪でしかない。:北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。:相続後に大きな混乱もなかった武田と、完全な内乱状態に陥っていた上杉と、比べてもな。:武田の現実主義は良くも悪くも戦国大名らしい。その現実主義が武田を滅ぼしたといっても過言じゃない。目先に人参をぶら下げる武田のやり方は報酬欲しさに家臣がより頑張る。これが織田軍が侵攻してきた時に織田についた方が利益を得れると家臣は簡単に裏切る。主従の関係を報酬でしか繋ぎとめれない関係は武田や豊臣の様に簡単に崩壊する。かたや上杉は本能寺直前で滅亡寸前になっても新発田以外裏切りは無かった。この差が命運となって上杉は存続し、武田は滅びた。:上杉は武門の誉れに相応しい滅び方。同じ滅亡でも経緯はだいぶ違う。:上杉は武門の誉れに相応しい滅び方。同じ滅亡でも経緯はだいぶ違う。:>>79大事な事なので、2回書いたのかもしれないが、上杉が滅んでいたら、武田とかわらん滅び方だったと思う。:いや、柴田軍単体に攻め込まれていたのは確かだけど、武田領を勢力圏にしたのだから、同じように織田主力軍+徳川+北条連合軍に攻めこまれるだろって話だ。:>>83>織田主力軍+徳川+北条連合軍に攻めこまれるだろって話だ。:森が春日山まで肉薄してたから落城も時間の問題だったろう。:魚津陥落のときの上杉って武田でいうならどのあたりの状況だろうか?個人的には木曽が謀反した時の武田と同じくらいだと思う。:魚津城の位置と春日山の位置を調べてみろ。死守を図ってた魚津が落ちた時点で、もうダメって流れが確定的だろうからなぁ。高遠落城までは行かないけど、木曽攻め失敗あたりのイメージ。実際、魚津からさらに進軍されていたら、武田と同じで崩れまくったかと。:魚津城など放っておいても良かったと思うけどな。上杉方が魚津城に固執したのか分からん。上杉が抵抗しなくても北陸からの織田軍の進軍はここで停滞する。事実、後に前田家が参勤交代でここを通るのにかなりの時間を要し、時には命を落とす者が続出し、多大なる被害を受けている。長尾・上杉家がここをスムーズに行き来出来ていたのは大型船をたくさん保有していたため。織田軍がいきなり船や船頭を大量に調達しようにも無理。:森長可が二本木まで進出してる。森単独なら春日山落城まで一ヶ月かな。