心にまつわる様々な話題や問題提起が繰り広げられています。カテゴリー欄をクリックすると1から順に読むことができます。2012.6.2「鍼(はり)」の力を探る「蓮風の玉手箱」は今回から鍼灸師の藤本蓮風さんと、医師で僧侶でもある佐々木恵雲さんとの対談をお届けします。これまで以上にさまざまな観点から鍼が語られそうですが、まずは西洋医学と東洋医学の相違について佐々木さんが宗教観や自然観をもとにした見解を述べられます。全体の流れでいうとプロローグというところ...。これがまだまだ“前置き”ですから今後の展開の深さや面白さを推し量っていただけると思います。西本願寺あそか診療所所長などを歴任。主な著書に『人生からの贈りもの―医療と仏教から見つめるいのち』『いのちのゆくえ医療のゆくえ』など。先生、今日はどうもありがとうございます。「蓮風の玉手箱」にようこそいらっしゃいました。ありがとうございます。先生は、西洋医学のドクターであり、医学博士であり、住職であられ、大学の先生、それから患者さんの立場といういくつかの目を持っておられますが、今回はいずれの立場でも発言していただいてかまわないと思います。これらを総合した立場からのお話でも結構でございます。それではまず、先生のこの医学についてのご感想をお聞かせください。(鍼灸の)治療を受けておられる患者さんでありますから、そのあたりも色々お話がありましたらお聞かせください。東洋医学について、ストレートに言うにはちょっと僕もまだまだ経験が少ないですので、まずは西洋医学とはどういう医学なのか、ということから掘り起こしていき、そこから東洋医学との違いを少しでも明らかにしていきたいと思います。西洋医学、まぁこれは西洋と日本、あるいは西洋と東洋の大きな違いだと思うんですけれど、自然観、いわゆる英語でいう“Nature”というものと、日本でいう「自然」という概念が、実は根本的に違うという点があるんですね。これは後にも話になりますけれども、たとえば「宗教と医学とのかかわり」というような話に出てくるかもしれませんが、やはり西洋においては、ユダヤ教、キリスト教、まぁこれはイスラム教も含めて、もとは兄弟のような宗教ですから、その影響を強く受けているわけです。みなさんも聞かれたことがあると思いますけれども、キリスト教では、人間というのは神の姿に似せて創られている、だから人間というものは神聖である、という言い方をするわけです。神は人間に自然というものを与えた。自然というのは、いわゆる動植物を含めたNatureというものを与えた。いうことは、西洋では自然は人間の思うようにしていいんだ、というようなことがスタートにあるんですね。いわゆる自然=Natureで言いますと、外なる自然というのは、たとえばこの世界ですけれども、その端的なのが、原発ですね。核分裂とか、原子力そのものも人間がコントロールできる。西洋の特色は自然を人間がコントロールできる、制御できるんだというのが根本的なスタートであると。医学で言いますと、医学というのは、「外なる自然」だけではなくて、「内なる自然」、これが仏教とも関わっていて「生老病死」という、これがいわゆる「内なる自然」なんですね。この「内なる自然」もすべてコントロールできるというのが西洋医学の根本的なスタートなんですね。仏教ではこれを「生(しょう)」といい、呉音読みです。「生」というのは、「生まれる」ですが、「生きる」ではなくて「生まれる」。前もって選別して、病気が出るのを(防ぐ)、まぁこれは優生思想に繋がるかもしれませんが、そういって産み分けができる。「クローン人間」......ちょっと下火になっていますけれども......を造るということも、すべて「生まれる」ということをコントロールできる、と考えていることですね。「老」、これはみなさんよく聞かれるかもしれませんが、「アンチエイジング」、すなわち抗加齢医学という医学が、今ものすごいスピードで伸びていますが、つまり「老い」というものをコントロールできると考えるわけです。「病」はもう言わずもがな、ですけれども、いわゆる臓器移植にしても、今盛んに言われています再生医療にしても、臓器を、ひとつの機械の部品のように交換していくという、根本的な考え方はそうですね。癌(がん)でも、その癌細胞を全部取ってしまう。それから感染症でいえば、外的である外から来たウィルス、細菌を徹底して叩こうという、そういうような医学なんですね。この死という問題、これはまた大きなテーマなので、今日は充分お話しする時間がないかもしれませんが、たとえば、死をコントロールすることはなかなか出来ないことは西洋医学の彼らでもよくわかっているのですが、わかっているけれども、なんとかしてそれをコントロール出来ないかと。ひとつには、「有用な命」とか「価値ある命」とか言って死を選別していく動きがあります。西洋医学というのは、内なる自然=「生老病死」をコントロールしていく医学だと、僕は、最近そういう捉え方するのもひとつの見方かな、と思っています。したら東洋的なものは何かと言いますと、自然観が全く違う。ひとつには、日本には、この間のご対談にも少し話が出ていましたけれども、神道では八百万の神が日本の自然にはいるというわけです。これは日本人の持っている根源的な考え方です。自然に対する畏怖といいますか、それが今回ものすごく出たのが東日本大震災ですね。僕、すごく印象的だったのが、イギリスの記者が来ましてね、「イギリスでは災害があんまりないから、経験したことがないので、私たちにはよくわかりません」と言うんですね。僕は「えっ?」と思いましてね。イギリスには災害がない。フランスにもないと言うんですね。これだけ全部兼ね備えた国は。これだけ厳しい自然というのはたぶん世界ではないのではと。その中で、自然にはかなわない、というような考え方が日本には根強く残っています。それに対して、いわゆる文明というか、三大文明、チグリス・ユーフラテス両域、インド・インダス、中国の黄河・揚子江といったような所でもそうですが、最古の神話といわれているギルガメッシュ神話は、森の神を殺すところから始まるんです。中国の儒教もよろずの神を認めないという――。中国の場合は、天の思想というか、まぁ広く自然一般というか......。ユダヤ、キリスト、イスラムというのは兄弟の宗教ですが、同じ中近東の所から発生していますので、それらはすべて森の自然、いわゆる自然の神々を駆逐していく歴史なんですね。端的に言ってしまうと、西洋の自然には神々はいない。それに対して日本の自然には神々がいる。あとで言いますけれども、西洋の医学のやり方というのは、ブルドーザーのようなものです。東洋医学のような繊細さ、先生が「繊細な治療ですから」とよく言われますが、そんな繊細さとは対極的なブルドーザーのようにザァーっとやる医療が西洋のやり方ですので、そこらへんが東洋と西洋とのまったく大きな違いといいますか、根本的な違いがあるんだろうなと思います。東洋医学からの切り口ではないんですけれども、西洋医学から言うとこんなふうになるのかなと考えています。今のお話を聞いていてわかるように、まぁ一言で言ったら、自然を征服する、だからそれにはコントロールが必要だ、というこのあたりの自然観というものが確かに大きく違いますねぇ。私は農耕民族というふうにも言うんですが、緑なす大地に生きていく農耕民族というのは、至る所に神様がおられる。汎神教といいますか、一神教ではあり得ない。天に向かっては天を拝むし、地に伏しては大地のそのお陰をいただく。農耕の場合、一人や二人じゃ出来ないんですよね。たくさんの人たちが協力し合ってはじめてそこに成り立つ。いう、このお陰の思想というか、だから人間というものは、自然の中から生まれて、相対的に独立しつつも、自然と共に自然に生きるという考え方が東洋医学の根本をなしているんですね。今日も「熱出した」という患者がおった。「何時ごろ熱出た?」と訊くと、「夜中に熱が出た」という。これは非常に深い熱だな、とわかる。いうふうに時間によって、季節によって、人間の身体が動くんですよね。今は暦ではもう春(注:対談3月21日に行われました)はですが、寒い寒い。春分だといってもまだ寒い。我々(東洋医学)のほうでは、「寒い冬」には北西の風が吹いて正常なんですよね。梅の花...」というのは東風なんですよね。春になれば東風がもう吹かないかんのに、まだ北西の風が吹いとる。北西の風は何かというと、寒さと乾燥です。粘膜が全部やられちゃう。そこへもって、一応、暦でもすでに今(3月)は春ですから、春は春の芽生えを出して上へ上へと伸びようとしているから、人間も気も上に昇っていきます。春の上に向かう気と北西の乾燥した風の影響で、余計に目や鼻がやられて花粉症が出てくる。これは実に見事に病気を作るようになっておるんです。そのあたりをよく考えると、大自然の動きによる人間の身体、そして人間の身体の自然状況はどうかということを常に尋ねていく、これが東洋医学だと思うんです。いう意味では、先ほど先生が説明なさった西洋医学とは随分違っておりますね。先生の仰るとおり、まぁ僕のつたない知識ですけれども、内なる自然と言いましたけれど、まぁそういう小自然と言ってもいいかもと思いますが、大自然と小自然とのバランスを取る、というのが東洋医学ではないかと。ひとつ、西洋医学がすべてそうというわけではないのですけれども「病」ということでちょっと言ってみますと、たとえば西洋医学ではいろんな疾患名、病名をつけていくわけです。臓器別というような感じになりますけれど、私が専門としています糖尿病、あるいは高血圧。誤解があるんですけれども、「糖尿病」という病気がなんかこう、独立して存在するようなイメージを皆さん持たれるんです。確かに糖尿病というのは非常に怖い病気でもありまして、それが進行していくと、非常に重い合併症、たとえば腎臓とか目とか神経に合併症を起こしてくるのは事実ですけれども、人間を離れてその糖尿病という病気が実態として存在しているわけではないんですね。人間というものがいて、その中に病気が存在するんですね。癌といえども、たとえば僕の身体の中にも、皆さんの中にも日々、癌細胞は生まれてきてるわけで、それを免疫の力で出ないようにしているのです。したらその人のすべての人生が、すべてが癌なのかというと、そうではないわけで。「人間」っていうものを離れてしまって、西洋医学でいう病気だけを見てしまう。それが今の患者さんに多いかと思うんですね。見方を変えると例えば糖尿病っていうのは、その人間の生活を現す病気ですね先生。食べ過ぎである、あるいは運動不足。その人の生活、習慣というよりも生活。生き方みたいなものを現す病気であるかもしれません。癌というのは、これは細胞が増殖する。実は癌細胞っていうのは、普通の正常な細胞より遥かに強い増殖能力を持っているのですが、人間の生命も根幹はやっぱり増殖することなので、ですから生命の本質を表してるところもあるんです。他を食い尽くしてでも生きたいというのが癌細胞の特徴なんですね。癌という病気はある意味そういう生命の生き方そのものを現しているようなところもあるんですね。人間の正常な細胞に似てるのにそれが悪いことするわけですが、それがまた巧妙に、正常な細胞との区別がつかないように、つまり免疫から攻撃を受けないように上手く体を隠すようにこう、恐ろしく絶妙な動きをしとるわけですよ。いった人間と離れて病気を考えてしまうと、何を見てるのかも分からなくなってしまう。糖尿病でいうと血糖値を見てそれだけで判断してしまう。糖尿病だけで生きてるわけじゃないんで。「全人的」って言うたらいいのかわかりませんけど、人をトータルに、病気も含めてみる。逆に言えば僕が治療を受けてて思うのは東洋医学、鍼灸っていうのは人間をトータルにみる医学なんだろうなって、そこが魅力なんだろうと。そこで少しお話しさせて頂くと、西洋医学でも「プライマリ・ケア」というのが非常に意識されてきている。1970年代にきたらしいですけれども、多分、今先生がおっしゃるような、西洋医学の弱い点をなんとかカバーしようと。個別的にみるんじゃなくてトータルにみようと。人間のある側面だけ取り出してやるじゃなしに、もっとこう「全人的」という言葉を使いますけども、そういうことを追究する為に、過程というか、検査も良いけどもあらゆる面でその人の人間をみる。いう立場をとってますねぇ。いうことを東洋医学は実は3000年前からやっておるわけで。先ほど先生がおっしゃるように、癌といえども人間の生命においては非常に重要な意味を持つんだとおっしゃったことは非常に重要です。東洋医学は結局のところ病気というのは陰陽のバランスの崩れ。この中に癌も入ってると思うんですよ結局。癌があってもバランスが取れてるというのが非常に重要なことであって。別の言い方をすると正気と邪気という問題になるときもある。今先生が西洋医学をおさらいしていただいたことは非常にありがたいことで、人間をトータルにみる。自然を含めてトータルにみるという観点が非常に大事だと思うんです。医師で僧侶の佐々木恵雲さんとの対話(2)「鍼(はり)」の本当の力を伝えるため鍼灸師の藤本蓮風さんが各界の著名人と語り合っている「蓮風の玉手箱」をお届けします。前回に引き続き、医師で僧侶の佐々木恵雲さんとの対話です。今回は身体と心の関係を宗教と医療の両面から探っていきます。僕もまだそういう面での研究者ではないので、あまり確実なことは言えませんが、仏教っていうのはインドから起こりましてね、一つのルートは中国を通って朝鮮に、でもう一つのルートは主に東南アジアを通る。北伝仏教と南伝仏教ですね。実は仏教にもお釈迦さんの時代には呼吸法を中心とした仏教医学が、おそらくあっただろうなと思います。残っていないんですね。西洋とインドの大きな違いっていうのは、西洋は哲学と宗教と科学を、分けて考えていくんですね。インドというのは面白いところで、それがもうごっちゃになるんです。哲学も宗教も科学もすべて一つというのがインドの考え方。その中で医学も、仏教医療もあったんでしょうね。今の仏教のそのものにはあまり残っていない。あの、少し私の話をしたいんですけども。信者で、息子の私は全然そういうのは弱いわけですけども、ただ言われとったのはお釈迦さんが何故こういう仏教を説かれたか。我々は浄土真宗によって救われるのかを常々小さい頃から聞かされてた。そこでの話を聞くと先生が今おっしゃたように最初はバラモン教の教えを受けて修行をやっておられた。いう修行をやって悟りが得られたかというと得られなかったとウチの父はそう言うんです。何で悟りを得られなかったというと、肉体を苦しめてもあんまり意味がないんだ、むしろ肉体を解放してあげることがある程度大事だと。修行に疲れ果てて、羊飼いの少女からお乳を頂いて飲んだら非常に気も栄えた、それから肉体だけを攻めてもダメなんだ、とおっしゃるようになった。肉体から心というのも重要なんだけども肉体を攻めただけではどうにもならんというのをお悟りになった。いうようなことからね、浄土真宗の教えを教えてくれたんですよ。お釈迦さんの生まれた釈迦国は都市型国家だったらしいですね。仏教は、非常に洗練された、都市型宗教だったのです。先生がおっしゃったようにお釈迦さんはそこの王子として生まれたことになっております。若い頃は非常に快楽に耽った生活を送ってこられて、29歳でしたか、出家されたんです。バラモン教では解脱するっていうのは大きな目標ですけども、インドでは、非常にカースト制度というのが厳しいですので、そんなことができるのは一番上の身分の人しかできないという教えがバラモン教なんですね。そのような難行、苦行をやった、つまり極端なことをやられたんです。お釈迦さんの魅力の一つは、始めから苦行してあんな悟りを開いたということではなくて、最初に快楽に耽るという快楽主義を経験されてから、それから禁欲主義という極端に走られる。みなさんがコーヒーを飲むときに入れるミルクに、「スジャータ」っていうのありますでしょ。それはそこの社長さんが仏教徒で、お釈迦さんが飲む牛乳を与えた娘の名前がスジャータといい、そこからスジャータという会社を作ったと言われています。そこでお釈迦さんはいわゆる精進してませんよね。釈尊はお肉を食べちゃいけないって言ってるわけじゃない。最後亡くなるときは、これも諸説があるんですけども、一つは信者さんが御布施つまり物をくれたときに豚肉を食べてその豚肉が腐ってて食中毒で亡くなられたというのが有力な説なんですね。肉を食べてはったわけで。身体を痛めつけるだけではダメなんだと。身体と心が一緒というかね、それが仏教の「中道」と言われる、一つの大きな概念。これは中国では同じ意味で使われてる「中庸」という字で表すことが多いと思うんですが、仏教では中道という。これはさっき言った快楽主義と禁欲主義のちょうど真ん中を取ったというわけではないです。本当に人間があるべき道はここでしかないという道になるんです。いった意味になると思うんです。釈尊の仏教は、中国に伝わったんですけれども、中国人ってなかなか凄い民族ですからそれを全部漢訳していったわけです。あらゆるお経を全部持ち帰りまして、中国流に受け継いでるんです。色んなものを受け継いでいく力ってのは大事だと思うんですね。一つの全く新しいものを生み出す力、これを西洋では非常に重視するんです。僕ら科学論文というものを投稿してもですね、オリジナリティーがないと全然ダメなわけです。オリジナリティーというのはつまり誰もやったことがないことをいいます。受け継いでいく中でそれをアレンジしていく力、それも非常に重要だと思うんです。仏教に話を戻しますと、中国人はそれを中国流に消化吸収していったんですね。それはね先生、言い方を変えれば、中国人の思想のなかには様々な思想があって、受け皿があると。考えてみると日本では鎌倉新仏教というのが密教系の仏教をある意味で凌駕した。これはやっぱりさきほど先生がおっしゃったように上の方の人たちは救われたけど、下の方の人たちは救われん。そこに鎌倉新仏教の様々な人たちがなんとか庶民を救おうということでやっとった。鎌倉新仏教の殆どは中国の漢訳を中心として、特に浄土教の場合、老荘思想が背景にある。仏教の「空」という概念も既に道教とか道教の考え方の中にあって、従って翻訳はしやすかった。いう影響を朝鮮も日本も受けてアジアには受け皿があったという。それも自然が違うからちょっとずつ皆違うわけですね。いうことを受け取っていくこと自体がね、やはり農耕民族の特徴じゃないでしょうかね。先生おっしゃる通りで、専門家は認めないでしょうけど、例えば禅宗というのは荘子哲学。先生お詳しいですよね。ものすごく強い影響を受けてるみたいですね。先生が仰ったように、浄土真宗などの浄土教も、老子の影響がおそらくあるなというのは、間違いないと思いますね。一つ東洋医学で僕のキーワードになると思うんですが、「身体性」という点ですね。「身体性」という、禅宗もそうですが、身体からアプローチしていくというやり方。以前、先生にお話したことがあると思うんですけれども、例えば、鬱病の患者さんですね。精神疾患と言われるものは、精神症状からスタートすることは絶対無いんですね。いう順番で行くかというと、まずは身体症状が出てくるという。目眩(めまい)とか、肩凝りなどの症状です。その次に行動の症状が出てきます。会社で言いますと、遅刻したり、無断欠勤したり。ここで、何らかの形で上手く介入ができるといいんですけども、そこがさらに進むと初めて精神的な症状が出てくる。それが例えば鬱病とか。それはどういうことかというと、人間は心が非常に大事ですから、それをしっかり守る為にですね、まずそこをいきなり...影響を受けないように、こう身体の面から。