2017.03.29いよいよ発売の、北田暁大+解体研[編著]『社会にとって趣味とは何か』。わかりにくいタイトルの本書は、いったいどんな書物なのか。北田暁大さんに訊いてみた。前篇・後篇、2回に分けてお届けする。――本書のように趣味を捉えると、従来のサブカルチャー論などとどのように違ってくるのでしょう?北田■たとえば、『神話解体』が出される以前の80年代~90年代初頭の文化論って、ものすごく記号論的、というか、他者との差異を示す記号として趣味を捉えるという志向性が強かったと思うんです。商品や消費対象である文化的生産物の「内実」の序列ではなく、横並びの記号化された商品・生産物の、記号的な差異を示すことに強い意味がみいだされる。ファッション、モードが一番良く採りあげられていたと思いますが、たとえば上野千鶴子さんの『〈私〉探しゲーム』や内田隆三さんの『消費社会と権力』、また鷲田清一さんのファッション論などもそのなかに含めていいと思うんです。考えても実質的な機能(価値)を持たない生産物・商品が、他者との差異を顕示するという機能(象徴的な交換価値)を担い、「無印良品」のような記号的なあり方そのものを前面に出すブランド性を否定するブランドが出てくる。ケータイにつけられた飾りのような機能性のないガジェットが「他とは違う自分らしさ」を表現する機能においてのみ受容される。いわゆる消費社会論です。いま考えると冗談みたいな話ですが、大手広告代理店のマーケッターたちが、本気でボードリヤールなどを研究し、それによって「実体性のない示差的な記号」としての商品や街づくりのあり方を考察したりする。nDK様式で画一化されたマンションのベランダにほんのささやかな「差異」を示すためのイルミネーションが飾られたりする。「私である」ということが内実を失い、記号の組み合わせにおいて、他者との示差によってのみ担保されるという「消費社会の神話」は、80年代~90年代初頭の消費文化を考えるときにマッチしているように感じられていました。広告は、実質的な差のない商品に記号論的な付加価値を与える装置、1983年に開園したディズニーランドなどは、記号によって世界が完結しているような世界像そのものを商品としたもの。ある意味で「ポストマルクス主義」的な産業主義の文化様式の捉え方が、記号論的世界観と結びつき、大量の消費社会論が生み出されていきました。直観的に時代の空気とそうした「差異化の論理」がフィットしていたんだと思うんですね。他者との記号的差異の集合体が「私」である」という『なんとなく、クリスタル』的な「戦後民主主義の主体」でも「抵抗する主体」でもない「私」の空虚さを示すうえで、消費社会論が魅力的であったことは容易に推察されます。文化的アイテムは質・価値において序列を顕示し、主体としての「私」の深みを示すのではなく、差異・象徴交換においてささやかな差異を顕示するにすぎない。それは、政治の季節を終えた70年代半ば以降からの生活実感と相性のよい考え方でした。した「差異化の論理」が社会に実装されている、という前提で、泉麻人さんの『東京23区物語』や渡辺和博さんの「〇金〇ビ」(『金魂巻』)のようなパロディ的な類型化――類型化というのはパタン化して分類するという行為です――が差し出され、「差異化の論理」が再生産されていく。した消費社会論的なアイデンティティゲームの流れのなかに『サブカルチャー神話解体』はあったと思うのです。いま考えると「なんのための類型化か」が不分明なんです。類型化すること自体が一定の理解可能な社会的行為として認識されていたということなんでしょうね。わたしたちとしては、そうした「類型化への欲望」そのものが時代のモードの効果であり、類型化を分析の目的としてはならない、と考えるようになりました。記号による差異化そのものに疑問を抱いたわけです。それでもともと、どういうタイプのひとがどういうブランドや雑誌と適合的なのか、といったことを考察するために作られたファッションに関する設問項目を、類型化のためではなく、「ファッションは本当に消費社会論的な意味での差異化の装置たりえているのか」という問題を探り出すために使用しはじめたんです。ファッションといえばモード、モードと言えば差異化、差異化といえば消費社会という記号論的な捉え方の前提を準拠問題として設定した。この工藤さんの問題意識と、わたしが以前から漠然と感じていたファン研究におけるブルデュー理論の濫用への警戒感が接合し、「そもそもあるひとが趣味を趣味として捉えるとはどういうことか」「小説読書という行為は、教養主義的な差異化で説明されうるものなのか」「アニメやマンガにおいて差異化の論理は機能しているか」といった論点が浮上してきました。差異の示し方を類型化(差異化)するという、『神話解体』にも貫かれている前提を検証しなくてはならない。いう感じで各自の担当分野の分析の方向性がまとまりを見せていくようになりました。――『社会にとって趣味とは何か』では、ピエール・ブルデューの差異化・卓越化の論理に大きな焦点が当てられています。それもそうした問題意識と関連してのことでしょうか。一線を画し、そうした事柄を事例によって説明するのではなく、統計的な調査も交えて分析していく、というところに新奇性がありました。多重対応分析という統計手法を用いて、趣味(ホビー)どうしの数学的距離を算出し、さらにそこに経済的・人口学的な変数を射影し、あの有名な「文化資本/経済資本の比」と「資本総量」という二つの軸をもった生活様式空間を描き出します。その生活様式空間のなかに個人はプロットされており、共時的なテイストと経済的資本との関係性が幾何学的に表現される。した分析手続きを経て「テイストの差異化・卓越化」といった問題を扱ったことはブルデューの偉大な成果であり、印象論的な消費社会論や、文化資本と経済資本との関係という論点を持ち込んだ点で、「差異化」が持つ社会的性格を鮮明に描き出しました。これは大きな彼の貢献であったとは思います。ひとつは彼のフォロワーの継承の仕方。いまひとつには、彼自身の理論構成の問題です。ブルデュー自身は精緻化されたテイストの差異化・卓越化論を、いまお話したように、ある種の社会科学的手続きに則って展開していました。け金といった概念が、日本や英米のカルチュラル・スタディーズ的フィールド研究において、説明概念として――つまり分析対象を説明するための理論的な枠組みとして――使用されることが多く、はたして差異化・卓越化の論理を適用すべきか否か判断しかねるような対象にまで拡大適用されていたということです。け金」のワンセットで、数人にインタビューをして論文が出来上がってしまう。それはいくらなんでも無理があるんではないか、と。――それは計量的ではないから、ということですか。ブルデュー自身も計量的な分析を前面に出しているものはさして多くはなく、さまざまな界における象徴闘争を、自ら作り上げた理論枠組みで、さまざまな手法で分析しています。計量的か否かは問題ではありません。け金」を想定したうえで、それを確認するために、つまり見たいものを見るためだけにフィールドにいく、というタイプが日本のみならず、英米圏でも少なからずみられるようになり、それはまずブルデュー理論の適切な援用であるかが疑問でしたし、また分析対象の趣味自体が本当に「卓越化の論理」を内包しているのか、が問われていないようにも思え、「論文生産セット」としてブルデューの概念が独り歩きしてしまうのは、ブルデューに対しても、そしてまた分析対象たる趣味に対しても誠実な姿勢とはいえないように思えたのです。それは、フィールドワークという修練と方法の体得を必要とする方法に対しても誠実ではないように思えました。いずれにおいても、問題含みであるように感じていたのです。見ることの多い「ファン研究」のパタン化された姿を見続けるのは、ちょっとしんどい。しんどいけれど、それをどう考えたらいいのかが自分自身よくわからない。そんなところで工藤さんの問題意識と接点を持ち、解体研のメンバーとの議論のなかから、ホビーとしての趣味が可能にする社会的な場の性格、テイストの持つ意味が、ホビーごとに異なるのではないか、だとすれば、それをこそ分析のテーマにすべきではないのか、という問題設定が浮かび上がってきました。この本を貫く根本的なテーマはそれです。あまりに「過剰差異化された人間像」はブルデュー自身も否定している。その差異化する人間像とは異なる形で、趣味が可能にする社会性を問題にしていきたかったのです。――ホビーとしての趣味ごとに趣味の持つ意味が違っていて、したがってテイストが果たす機能も異なるのではないか、ということですね。それはわかるのですが、そうしたわりと「地味」な問題設定が現代の文化社会学に対してどのような意味を持つのかが、少しわかりにくいのですが......。北田■私が主として分析を担当したのは「音楽鑑賞」と「アニメ」「マンガ」でした。この二つの趣味は「趣味」とはいってもだいぶ異なる社会性によって実践されている、そういう直観は前からあったのですが、このとき大きなヒントをくれたのが、東浩紀さんと毛利嘉孝さんの論争でした。東さんは脱社会的で趣味外の他者との差異化に強いこだわりをもたない「オタク」たちの生活様式が、全世界的に広がっていることをもって現代的な文化グローバリゼーションを捉えているのに対して、毛利さんはおそらくはテクノやエレクトロなどのクラブミュージック的なものを想定しつつ、世界的なサウンドデモ――身体的な他者との連帯――やオキュパイのような「ストリート」的な趣味世界に、グローバルな社会的連帯の可能性を求めているようでした。ドイツに滞在しているときに、どちらの世界にも触れる機会に恵まれたので、少し考えていたのですが、これは全然異なるものどうしを「アニメ/音楽」「オタク/ストリート」という文化的趣味にかかわる事柄ということで、比較対照してしまっているから、話が完全に行き違っているんじゃないか、と。文化的実践ということで両者は比較可能であるように思えますが、「音楽におけるテイスト」のもつ機能と「アニメにおけるテイスト」のもつ機能とではまるで違うのではないか。その違うものを対照させても「猫とお椀でどっちが高いか」みたいなカテゴリーミステイクが起こっているんじゃないか、と。そこで、色々と統計的な方法を用いて、まず東さんがいうようなデータベース消費と呼ぶような受容様式――そこではテイストや歴史的教養の卓越化はなされない――は確認されうるか、それに対峙される音楽鑑賞という趣味はどのようなテイストとの関連性を持つのか、という分析を行いました。その結果、アニメという「界」は、参入障壁は高いが教養主義的卓越化のゲームが機能しにくく、ある意味で「動物化」した場といえる、それに対して音楽は若者たちの全体社会におけるテイストの分布を反映したような「特異に一般的」な趣味であり、ホビーとしての参入障壁は低い(十分に一般的)が、一方で卓越化のゲームがなされうるようなコミットメントの濃淡の差異、掛け金にあたるような受容姿勢が確認できた。東さんと毛利さんの論争は、差異化が重要な契機とはならない「アニメ界」と、テイストが文化資本として機能する「音楽界」の上層部を比較しているわけで、論争に結論が得られるはずもないわけです。そのように、いろんな手法を試しながら、「アニメ界」と「音楽界」の社会的場としての相違をトレースしていきました。け金」というセットで分析しうるものなのか、それともデータベース消費のような枠組みで分析すべきものなのか、があきらかになってきます。け金」という理論道具を前提にして、自分の好きな趣味を分析するというスタイルではなくて、そもそも対象としている趣味が可能にしている場の性格をあきらかにしなくてはならない――そうした文化社会学的な問題提起を行っています。――アニメ界というか、オタク界の趣味内差異についても分析されてますね。男性オタクと腐女子の相違といいますか......。北田■はい、8章のテーマはそれです。同じように「オタク的趣味」を持つ人びとのなかでも(でこそ?)、ジェンダーギャップは実に大きいものでした。ジェンダー規範に関する分析変数で対応分析をする――若者のジェンダー規範空間といえるでしょうか――と、オタク男性と腐女子との距離は他のカテゴリーのそれよりもきわめて大きい。論じられてきているテーマですが、本書ではわりと直球の計量社会学的な手法で分析しています。違うか、それはなぜなのか......この点は本をご覧ください。議論が展開されています。北田■そうですね、お話ししたような「界ごとの性格の違い」という論点を出していくうえでは、ブルデュー理論が前提としている方法論や理論を詳細に検討する必要がありました。ブルデュー自身は社会空間という包括的な行為空間を想定し、それと趣味実践などであらわされる生活様式空間の相同性を前提としており、かつ、社会空間でのプロットがさまざまな「界」に変換される形で表現されうると考えています。この理論的前提ははたして適切かどうか、というのは、文化社会学的に重要な問いです。2013、2014年に酒井泰斗さんがプロデュースしたブルデューの計量的手法を集中的に検討する研究会があり、そこでの瀧川裕貴さんや筒井淳也さん、川野英二さんの明快な分析、ブルデュー批判に深く感銘を受け、自分なりにかみ砕いて理解するように努めてきました。残念ながら瀧川さんの報告が公刊されなかったので、無理を承知で私なりに受け止めた瀧川報告のインパクトを、海外での理論研究動向も踏まえながら翻案しました。これも幸運なことにマイケル・リンチの『エスノメソドロジーと科学の実践』という本の書評報告をさせていただくことがあり、そのなかでリンチが展開しているブルデュー批判がどうも私の問題意識に近接しているように感じ、ブルデューのウィトゲンシュタイン解釈、エスノメソドロジー解釈について洗いなおしました。その成果の一部は『現代思想』に「他者論のルーマン」という論文として発表していますが、こちらは、彼のキー概念であるハビトゥスや、軌道などにかかわってくる問題で、そちらもあわせて考察してきました。妥当性」にかかわる社会科学的な検討、「ハビトゥスやルールについての妥当性」という哲学的な検討を、一挙にやってみたという形です。そのなかで、ブルデューのいうような「界」ごとのハビトゥスや資本の変換という論点は経験的に維持しがたく、限定的に用いられるべきであろう、と結論しています。――なんだか難しそうですね。してみたい人たち向けの教科書としても位置付けているので、多くの若い人に読んでもらいたいと考えています。たしかに私の書いた理論パートでは統計用語やウィトゲンシュタインやサールのルール論などがでてきて、難し気な印象を持たれるかもしれませんが、たぶんドゥルーズとかデリダとかよりもはるかに平易な内容だと思います。やっているとは胸を張って言えるような人間ではないので、わからないところは無理して書かず、自分で理解できることをひとつひとつ確かめながら書きました。そんなに気構えるような本ではないと思いますよ。――しかし、理論や方法論・手法論まで含んでブルデューと正面切って全力対決となると随分勇気があるなあ、と思ってしまいますが......。北田■ああ、それはもう横綱の胸を借りてという感じです。専門的な学説史の方からみればぬるいところが多々あると思いますが、私としては「同時代の知の巨人」としてのブルデューに最大限のリスペクトをもって、可能なかぎりの批判と、それにもとづく継承可能性を示したつもりです。彼ほどの巨人は現れないでしょう。彼は亡くなってはしまいましたが、やはり同時代を代表する社会学者です。文化遺産のように扱うのは失礼にあたりますし、私たちの批判など意にも介さないかもしれません。それでも、ブルデュー自身に直球で勝負を仕掛けてみて、ブルデューとは異なる形で文化社会学の「方法規準」を出していきたかった。いうのは、趣味が可能にする場の個別性を踏まえたうえで、「界」の分析をする、ということになりますでしょうか。け金」といった、ブルデューが腐心して創り出したセットを無前提に使うのは止めて、自らが立てた問いにちゃんと対応できるように「界」というものの個別性を調査しなくてはならない、ということです。け金」&インタビューのセットがでてくるとやや萎えてしまいます。それはむろんある時期までは重要なことだったと思うのですが、学問は少しずつでも共有可能な蓄積を上積みしていくべきであり、40年近く前の理論概念を当てはめて出来上がり、ということはないはずなんです。テクスト批評や文化分析であれば、文学研究や批評にはかないません。社会学という限定された学問領域において、次につながるバトンを創り出していくことが大切です。異論は多々あるかと思いますが、それはもちろん前提。新奇な概念やアイディアを投げだすだけでは社会学たりえませんので、一応私たちなりに受け取ったバトンを精査して、研究を進めてきました。「正統的小説は死んだ」「アニメは脱社会的である」「音楽のもたらす身体性が連帯を生む」......といったことは、本当は相当に調査・検討しないといえないはずなんですが、そうした言説が社会学者であるはずのひとからも出てしまう。限界を踏まえつつ「ふつうの社会学」をやろう、というのが本書の全体的な課題です。文化社会学という領域は、もはや英語圏では計量的な研究が主流になっています。しての文化学」という像はいったん立ち止まって考えるべき時期にきているように思います。どこまで自分たちが目的を果たせているのかは自信がないのですが、ほんの少しでも問題提起ができればな、と考えています。――『社会にとって趣味とは何か』の今後の展開はあるのでしょうか。北田■そうですね、一通り分析はした、という充足感はあるものの、まだデータを活かしきれていないのも事実です。私の担当である「音楽」については、もっと踏み込んだ分析を提示したかったのですが、とにもかくにも現在の音楽志向は、一、二年差の枠内に収まる年齢層でも多様すぎて、おそらく多くの人が期待するようなアーティストやジャンルの分析というのは、きわめて困難です。宮台さんが試みたような音楽分析は相当なサンプルスケールがないとできないものです。遠からず南田勝也さんが音楽の計量分析を出されるということですから、それを見て後出しじゃんけんをしてみようかな、とは考えています......。興味深い論点はあるのですが、追って成果を出していきたいと思います。私自身は似たような質問項目による日独比較調査をしていますが、いずれにしても文化社会学的な議論の自分なりのバージョンアップを図っていきたいと思います。ナショナリズムやレイシズムなどとの関連といったテーマ――『続・嗤う日本の「ナショナリズム」』といったところでしょうか――も長考に長考を重ねている段階で、いずれはちゃんと提示したい。そこでも今回焦点に据えたブルデュー的論理は重要な意味を持ってきます。解体研のメンバーはそれぞれの独自の道を歩んでいます。かれらと一緒に仕事ができたことは本当に幸運なことでした。今度は新しい世代、別の人たちと共同研究をしていくことになるでしょう。Lessons──21世紀の人類のための21の思考』11月発売決定!「みんな一緒に、みんな同じペースで」は、もう終わりにしよう。サービスが、著作権者からコンテンツ使用許諾を得た正規版配信サービスであることを示す登録商標(登録番号第6091713号)です。創業130周年記念RSS。