結論を求めない宙ぶらりんな状況で生きていくのはつらいことですから、状況がきつくなった場合、人間はどうしても白黒を付けたくなる。それは科学的というより政治的なものです。タバコを吸うか、吸わないかみたいな。その状況では、こういう議論自体がゼロになってしまう。どんなことを言っても、どっちに有利かということで白黒を判断する。この国はそういう状況に陥りやすいっていう癖があることを僕はよく知っています。――そう言われると、日本の社会風土に一番顕著な傾向なのかなと思ったりします。魚の群れがいっぺんに水槽にぶつかるように、そうだということになったらいきなり動きますからね。いう中で、僕が言っているような捉え方を根付かせるのはなかなか難しい。その意味では、この本もなかなか売れないかもしれません(笑)。そのへんは上手にごまかすしかない。――ごまかすしかないんですね。それは確かに難しい課題です(笑)。本川達雄先生がおっしゃっているようなエネルギーの話は面白ですよね。1次産業従事者が1955年頃で労働人口の4割。それがいま3%台ですよ。50年ほどのうちに、10分の1以下になってしまったんです。それは本川先生が述べられているように、個人当たりのエネルギー消費量が40倍になったからですよ。自分の作っているエネルギーで仕事をするなんてバカなことはない。――先生にご寄稿いただいた一節に、「人間の値打ちが下がった。40分の1になってしまった」とありますね。値打ちが下がったんです。先ほどお話したような日本人の特性で全員がそっちをいいと思って進んでいって、結果としてそういう値打ちを下げる状況を作ってしまった。短期間のうちにこんなに1次産業を捨てた人が多いというのは、歴史的にも皆無に近いんじゃないですか。言い換えれば、こんなにエネルギーが豊富な時代なんてもう無いということです。それは石油の時代だけ。私から言わせれば、代替エネルギーなんて考えているのはバカげていることです。何も深刻に考えていない証拠。いいですか、エネルギーがあるからお前要らないよっていうのがいまの会社なんです。それが、1次産業の衰退以後ずっと起こり続けている。した状況では、どうしても過剰なものを作らざるを得ない。――そう考えると、昨今のエネルギー問題は捉え方がずいぶん表面的なんですね。エネルギー危機が起こった。アメリカ人だってバカじゃないから、できるだけエネルギー使わないで人間が暇つぶしすることを考えた結果、グーグルに頼るようになった。日本人っていうのは均質に動くんですよね。別な言葉で言うと、いろんな事が起こっても社会は世間の安定平衡点に立つんですよ。それがとても早いんです。よその社会では革命が起こっちゃう状況でも、日本では一箇所にまとまって修復しちゃって、常に安定平衡点に落ちる。僕はそれを打ち破るのが「外圧」だと思っています。外部からエネルギーが注入されると動くんですよ。それを回収するように。外国の人は「日本は外圧に弱い」と単純に言うけれど、それは外圧がきちんと反映されるということなんですよ。アメリカに依存してるとか、そういう捉え方は違うと思いますね。そもそも、ホントに親アメリカの人ってどれくらいいるんですか。世間一般の人はあまりピンと来ていない気もします。イデオロギーというのはかなり表面的なもので、その根底にあるものはもうちょっと違いますよね。――まあ、アメリカが余程おかしくならない限りこれが続くということなんですかね。いま話題になっているTPPとかも......。私がいう意味での外圧ですね。それを上手に使えれば社会は変わるかもしれません。要するに日本を動かすには外圧しかないんですよ。私の娘が小学校のときに「お父さん宇宙の果てってどうなっているの?」と言うんですよ。モノには果てがあるけれど、この空間に果てなんかもともと無いんだよ」......そういう説明をすると怒るんだよ。?(笑)――普通は空間にも果てがあるようにイメージしてしまいますね。宇宙の果てっていう言葉を使うときに頭の中に浮かぶのは、立体と同じ、ある空間的なリミットを持ったものですよ。宇宙の果てっていう空間ですからね。それはそもそもリミットが無いんです。したリミットが無いっていう概念そのものが子どもの頭には入らないんですよ。自分がその物体をモデルにして空間を考えるから。何も無いものを考えることはできませんからね。――それって、子どもに限らないですよね。一度そういうイメージを持ってしまうと、なかなか離れるのが難しい。話がそういうところにかかってくると、「先生の話は難しいですね」っていう人が多いんです(笑)。それは僕が前提を言うから。すると途端に分からなくなっちゃうんです。先ほど言ったように、自分の旧来の信念体系を持っている人にとっては、それとうまく噛み合わなくなって混乱するわけです。――その信念体系を見直すって言う人はいないんですかね。これも先ほど言いましたが、僕自身が非常に良かったと思うのは終戦を体験したことですね。小学二年生の頃のことですが、周囲の大人が全部と言っていいくらいに意見をひっくり返すんですよ。――信念体系を疑うきっかけになったということですか。疑うも何も、疑うことが当たり前になりました(笑)。団塊の世代とは10年しか違わないのに、まったく違いますからね。彼らは平和と民主主義で生きてきたわけで......。――それが崩れると言うことはよほどのことですよね。いう体験があるのか、ないのか......。おもしろいのは、明治維新がどういう影響を与えたのかというと、西郷隆盛とか坂本竜馬とかの名前はすぐ出ますよね。僕の考える明治維新というのはそうじゃないんですよ。北里柴三郎であり、野口英世であり、志賀潔であり......何かって言ったら、みんな理科系に行ったでしょ?戦後の日本がモノづくりで高度成長したのと全く同じなんですよ。北里柴三郎の本音は「ベルリンだろうが熊本だろうが、バイ菌に代わりがあるわけじゃない」ということになる。――うーん、確かにものすごくたくさんの変化がありましたよね、あの時代は。僕がモノにこだわるのは、それが信用できるっていうことを知っているから。逆にそれしか信用できない。そこで間違えたら明らかに問題とわかる。――モノにこだわれないと、世の中が社会科学系に偏っちゃいますね。僕は社会科学系なんて一切信用してないもの(笑)。どこに拠って立っているんだよ、と思って。――モノづくりにこだわる理由は、先生の世代ではそういう背景があるんですね。僕らや僕らよりちょっと上の世代は、一切理屈を言わないで一生懸命車を作ったり、計算機を作ったりしていた。いうとあいつらは嘘をつかない。ひっくり返るものがない。僕の信念体系はそれですよ。――嘘をつかないものに拠り所を置くと。「科学ってなんですか?」と聞かれたら、僕は「自分で責任が取れる体系」と答えるでしょうね。言ったことがおかしかったら、それはこちらが間違いなんです。他の部門だといくらでも的外れな言葉で言い訳ができますが、そうはいかない。――自分で責任が取れるって言うのは、1次産業従事者と同じですね。いう仕事しなきゃ、1次産業をやっているね(笑)。1次産業も嘘をつけない、間違えたらだめですからね。結果が自分に返ってくる。今年は不作だとか、肥料のやり方を間違えたとかね。――自分が悪い、改善の余地は自分にあると。それが一番人を育ててくれる場所でしょう。僕は科学をそうしたものとして捉えているし、この点について過去に本も出しています。(バク論シリーズにも)こうした科学的な捉え方を促すような本作りを望みたいですね。(以上、新潮社)、『いちばん大事なこと―養老教授の環境論』(集英社)、『私の脳はなぜ虫が好きか』(日経BP出版センター)などがある。