これより会議を開きます。本日より、年金制度をはじめとする社会保障制度改革について議論を始めます。各党代表者から本問題についての基本的考え方を十五分以内でお述べいただき、その後、議員間の自由討議を行います。それでは、初めに各党から発言していただきます。自由民主党の丹羽雄哉でございます。自民党を代表して、年金を初めとする社会保障についての基本的な考え方を述べさせていただきます。今、国民の最も深い関心は、年金を初め社会保障が、将来ともセーフティーネットとしての役割を果たし得るかどうかということにあります。各種の世論調査を見ましても、年金、社会保障は、国民が最も取り組んでいただきたい政策課題の常にトップにあります。昨年の参議院選挙では、年金の未納問題や社会保障の不祥事が相次ぎ、まさに年金の議論は政争の具となり、冷静な議論ができませんでした。今般、社会保障について各派を超えて話し合う場として衆参両院の合同会議が設けられましたことを、まず歓迎いたしたいと思います。私どもは、党利党略を超えて、地についた議論が進むことを強く望んでおります。経済のグローバル化が進む中で、厳しい市場原理に基づく勝ち組、負け組の論理だけがややもすると先行しているとの指摘もございます。一方で、国の長期債務が六百兆円にならんとする中で、安易に税財源だけに依存することはもはや困難であります。本格化する少子高齢化社会の中で、私どもは、国民の皆さん方が真の安心感を得るためにはどのような給付と負担のあり方が最善であるか、包み隠さずその実態を明らかにし、絵そらごとでない現実的な改革を提示し、国民の皆さんの理解を得るように努めていく決意でございます。我が国の社会保障は、世界に冠たる皆保険皆年金制度のもとで、その質量とも国際的にも高い水準にあることを、まず国民の皆さん方に御理解いただきたいと思っております。我が国は、今や男性の平均寿命が七十八歳、女性が八十五歳と、世界一の長寿国になったことも率直に評価しなければなりません。これは、今やGDP五百兆円という世界第二位の規模を誇る経済の発展と高い医療水準によるものであり、私どもは、この世界に誇るべき皆保険皆年金制度をたゆまざる改革によって今後とも維持し、国民のだれしもが安心感を持てる福祉国家であり続けなければならない、こう考えているものでございます。言うまでもなく、我が国の社会保障制度は、自立自助と連帯を基本とするいわゆる社会保険方式によって成り立ってきました。現在、およそ八十八兆円に上る膨大な社会保障財源のうち、実は企業から源泉徴収される保険料が全体の三分の二を占めており、その二分の一である二十八兆円を事業主が負担しております。我が国の社会保障は、西欧諸国と同様に、そもそも国民福祉の向上と企業の良質な労働力の確保を念頭に置いた福祉政策からスタートしたものであります。そのことを前提に議論しなければ、非現実的な制度論にならざるを得ないわけでございます。若年世代三・一人で支えております。これが、高齢者数がピークに達する二十年後には、高齢者一人を一・九人で支えなければなりません。今、私たちは、こうした少子高齢化の流れを変えていくため、待機児童ゼロ作戦など少子化対策に全力を挙げて取り組んでおりますが、こうした現状認識に立てば、社会保障制度は、今後、連帯の理念に立脚しながらも、自立自助の方に徐々に軸足を移していくことが必要になってまいります。私どもは、昨年の年金制度改正において、これまでにない思い切った改革を断行しました。その基本的な方針について、ここで改めて確認をさせていただきたいと思います。本格的な少子高齢化社会においても持続可能な制度にするために、負担についても、これまでのように歯どめなく拡大していくことに終止符を打ちました。将来の保険料率について、負担可能な上限として一八・三%としました。したがって、今後は、国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるシナリオを前提に、その負担の中で給付の内容を決めていくことになります。どもは、同時に、将来の給付水準についても現役世代の五〇%を確保するという明確な目標を定めました。これまでの方針を転換させ、年金の積立金の活用にも踏み切ったのであります。若年世代の方々の不満や不安を少しでも和らげ、将来も持続可能な制度の方向性を打ち出したことは画期的なものである、こう評価されるべきと考えております。今回の年金制度の改正によりまして年金給付の増大に一定の歯どめを設けましたが、その一方で、医療、介護の給付費は、経済成長をはるかに上回って伸び続けているのが現状でございます。したがって、今後の課題は、医療、介護についても、過大な負担を避けるためにも、給付の伸びを抑制することが求められています。私どもは、国民の皆様方の御理解をいただきながら、早急に医療改革にも着手したい、こう考えております。介護につきましては、現在国会で議論されておりますが、在宅サービスと施設サービスとの間の公平性の確保、年金との重複給付の解消といった観点から、施設入居者に対しまして、居住費や食事代の御負担をお願いすることにいたしました。世界各国に先駆けて五年前に導入し、国民の間に定着しつつある介護保険制度の安定した基盤を確立するためであります。私どもは、医療費などを単に機械的に抑制する立場をとるものではありません。給付の抑制を求めるだけでなく、これまでややもすると手薄だった生活習慣病対策であるとかあるいは介護予防を通じて、国民の皆様方が八十歳になっても、いや九十歳になっても元気なお年寄りであり続け、結果的に医療費が適正化する方策を歩んでいきたい、こう考えている次第でございます。次に、年金の一元化について申し上げたいと思います。私どもは、サラリーマンを対象とする厚生年金と共済年金との一元化という被用者年金の一元化から進めることが現実的であるということを主張したいと思います。定年のあるサラリーマンの方々の年金と自営業者らの国民年金とは、おのずと意味合いが違います。勤労者の福祉政策からスタートした被用者年金と、農業従事者であるとかあるいは自営業者を対象に昭和三十六年に発足した国民年金とは、そもそも制度の成り立ちが異なっております。所得の把握や税制上の取り扱い等も異なることから、その一元化の実現には乗り越えるべきさまざまな課題がございます。私たちは、国民年金を含めたすべての一元化について否定しているわけではありません。これらの課題を克服せずに一挙に一元化というのは、余りにも非現実的な議論であると言わざるを得ないのであります。税財源によって、保険料の支払いもなく最低保障年金を給付するという主張をなさる党もございますが、これは、医療や介護などを含めた社会保障制度の根幹を覆すものであります。年金の未納、未加入者があるからといって安易に税方式を主張するのは極めて短絡的な考えと、あえて言わざるを得ません。保険料を払わなくても受給できる税方式を導入し、しかも所得の低い層だけを対象とするならば、それは生活保護的な色彩が強まってくるのではないか。私は、年金制度の改革の中で焦眉の急は、基礎年金の国庫負担を二分の一にすることだと思います。これによって国民年金の将来の安定が確実にもたらされるものと確信をいたしております。このためには、定率減税の見直しや消費税などの財源の手当てが最重要課題であり、平成二十一年度までの残された短い期間の中で、各党の協力を得てその実現に全力を傾けていきたいと思います。私は、これまで社会保障を中心にして政治活動をしてきた政治家の一人として、最後にあえて申し上げたいと思います。私は、基礎年金の国庫負担の二分の一への引き上げであるとかあるいは政管健保など医療制度の改革をかねてから強く主張してまいりました。これは、私なりの社会保障制度に対する真摯な危機意識によるものでございます。繰り返しであると言っても決して過言ではありません。いうことには、この会議を契機にしてピリオドを打って、国民の皆様方に一致して御理解いただく努力をすることを私は願ってやまない次第でございます。給付と負担のあり方、特に基礎年金の国庫負担の二分の一への財源のシナリオを各党で率直に話し合い、一致点を見出すことを期待して、私の意見表明にさせていただきます。ありがとうございました。次に、民主党の岡田克也君にお願いいたします。民主党の岡田克也です。私の方から、民主党の考え方についてお話をしたいと思います。その前に、こういう、各党で国会の場で合同で議論する場ができたことは大変評価できることだと思っております。お互いに国民の立場に立ってしっかりとした議論をし、そして年金の抜本改革について、ことしの秋までにその骨格について成案を得るということですから、お互いに努力していきたいというふうに思っております。始める前に、今の丹羽さんのお話を聞いて、若干の不安を覚えずにはいられません。今の丹羽さんのお話を要約しますと、昨年強行採決された年金の改革案は、これはすばらしい改革であった、その上で、年金の一元化については非現実的である、税方式は短絡的である、やるべきことは国庫負担の二分の一への引き上げである、そして、厚生年金と共済年金の一元化であると。これでは従来の政府方針をなぞったにすぎないわけでありまして、どこが改革なのかというふうに思わざるを得ません。以下、具体的に私の問題意識、そして改革の方向についてお話をしたいと思っております。年金改革の視点であります。何のために改革しなきゃいけないのか、なぜ、今、年金制度の抜本改革が必要なのかということについて、三点申し上げたいと思います。第一の論点は、公的年金制度に対する国民の信頼回復であります。この信頼が全くなくなっているところに非常に大きな問題があります。公的年金制度は賦課方式でありますから、国民の信頼がないところで年金制度は成り立たないと思います。若い世代が将来きちんと年金がもらえると確信しなければ保険料を払おうということにはならないわけであって、公的年金制度に対する信頼を回復するということがまず第一に重要であります。現実が全くそうなっていないということは、議員の皆様、御存じのとおりであります。いろいろな調査を見ても、六割程度の国民が、公的年金制度を信頼しない、こういうふうに言っているわけであります。これでは公的年金制度は成り立ちません。なったのかということを申し上げておかなければなりません。第一に、五年ごとの見直しと、そして、見直すごとに、五年前に約束をした保険料が約束以上に上がることになり、給付が下がるということを繰り返してきたことが一つの大きな理由だと思っております。五年ごとにそういった形で保険料が上がり給付が下がるということでは、将来本当にもらえるのかということについて国民が疑問に思うのは当然であります。国民の年金不信を決定的にしたのが昨年の年金改悪であったということであります。強行採決をして成立いたしました。ここで、成立後、出生率の新しい数字が出てまいりまして、前提が違っていた、変わっていたということが明らかになりました。このことに象徴される、甘い前提に立って数字合わせをしたというのが昨年の政府案、つまり改革であったというふうに断ぜざるを得ないと思います。先ほど御説明もありましたが、保険料の上限を一八・三%に固定して、そして所得代替率を五〇%にする、つまり保険料と給付の双方を固定するということ自身が非現実的な案であるということ、国民もそのことをしっかりと見抜いておられたと思います。先ほど、政争の具にしたというお話がありましたが、私は、国民はもっと物事がわかっている、理解しているというふうに思っております。政府案がいかに矛盾に満ちたいいかげんなものであるかということを理解し、それに対してはっきりノーと言ったというのが昨年の参議院の結果であったというふうに考えております。いう国民の年金不信を取り除いて、そして、本当に持続可能で国民の納得できる制度を組み立てていくことがまず第一に重要であります。ついて申し上げたいと思いますが、制度が前提としているモデルが壊れている、モデルが変わってしまっているということをもっと重く見るべきだと思っております。一つの就職先に四十年間勤め上げ、その間、基本的に転職はしない、そして専業主婦がそれを支えるというモデルが全く現実に合わなくなっているということであります。今、就業者数の三割が非正規社員であります。その現実は見なければいけない。大卒男子の三割、大卒女子の五割が就業後三年以内に離職をしている。転職が当然のように起こる時代に変わってきているということであります。共働き世帯の方が専業主婦世帯よりも多くなってきております。いう新しい時代のライフスタイルに合わせたモデルをつくっていかなければなりませんが、今の制度はそうなっていないというふうに言わざるを得ないと思います。一つ申し上げますと、それだけではなくて、今の厚生年金制度がそういうライフスタイルに対して中立でないということも言っておかなければなりません。高い事業主負担があることによって、本来正規社員として雇用しても構わないところを、派遣とかパートとか、そういう形に追いやっている部分がかなりあると思います。多様な働き方というのを認めることは当然であって、パートで働いておられる方、派遣で働いておられる方、それは御自身の選択としてそうしておられることについて異論を差し挟むものではもちろんありませんが、しかし、制度が中立でないとすれば、やはりそこにも問題があるというふうに思います。いった、厚生年金について、本来加入していい人が加入せずに国民年金制度に移るということになりますと、少子高齢化の影響にさらに拍車をかけて、厚生年金そのものの空洞化を招くことになりかねないということも申し上げておかなければいけないと思います。三番目、ちょっと時間がなくなってまいりましたが、国民年金の空洞化の議論を申し上げなければいけません。これが実は最大の問題であります。厚生年金から国民年金にさっき言ったような理由で移動してきたら、その国民年金制度が壊れちゃっているというのが現実ではないかと思います。二年間全部納付した人は四九%にすぎないという現実があります。いった国民年金の現状は、将来、無年金者が大量に出てくるということを予想させるわけで、そのことは、年金制度だけにとどまらず、医療制度や介護保険制度、そういった社会保障制度の根幹を揺るがす大変な事態になっているということをきちんと認識すべきだと思っております。国民年金制度は自営業者のための制度であると先ほど丹羽議員はおっしゃいましたが、ここも、既に現実は変わっているということを申し上げなければなりません。自営業者は、国民年金加入者の中の二四%にすぎません。そのほか、先ほど言ったような形の新しい雇用形態に基づく人たちがたくさんいるということが現実であります。その自営業者自身も、先ほど定年がないとおっしゃいましたが、しかし、本当に自営業者で最初から最後まで通す人はむしろまれではないでしょうか。会社勤めの方が途中で自営にかわったり、あるいは自営の方が廃業されて勤めざるを得なかったり、そういうことも当然多く考えられるわけですから、ずっと最初から最後まで自営業者で、定年もなく資産もある、そういう自営業者像自身がもう今はほとんど当てはまらなくなっているということも考えなければいけないと思います。いった問題点に基づいて、私たちは、新しい制度、つまり小手先の数字合わせではなくて、新しい制度が必要であるというふうに考えております。多様なライフスタイルに合った中立で公正な制度、わかりやすい制度、持続可能な制度、そういったものを政治が今勇気を持って構築していかなければならない、そういうふうに考えております。私たちの制度につきましては何度も申し上げておりますので、簡単に五点申し上げたいと思います。第一は、全国民を対象とする年金制度の一元化を行うということであります。国民年金を含む年金制度の一元化であります。最低保障年金という言葉を使っておりますが、この財源は全額税にする。加えて、年金目的消費税を創設し、その税収を活用する。第三に、いわゆる二階部分については所得比例年金にする。所得に応じて保険料を支払い、払った保険料に応じて年金がもらえる仕組みにするということであります。第四は、所得比例年金の保険料率については一五%を超えない範囲で制度設計するということであります。第五は、所得把握を公正に行うために納税者番号制を導入する。以上の五点が私どもの制度の骨格であります。最後に、先ほどの丹羽議員、そして総理ともいろいろ議論をしてまいりましたので、そのことについて一言申し上げておきたいと思います。先ほど丹羽議員のお話を聞きましても、今、国民の年金不信がこれだけ高まり、そして年金の抜本改革がこれだけ必要だ、そういう認識に果たして立っておられるのかどうか、少し疑問を感じたわけであります。年金制度の抜本改革をするという決意を持ってお互い議論を挑まなければならないというふうに思っております。第二に、一元化の話であります。総理は私に対して、一元化が望ましいと思っている、しかし、まずは共済年金と厚生年金だというふうにおっしゃいました。今の丹羽議員は、国民年金を含む一元化に対してはより後ろ向きというふうにも受け取れる発言でありました。私は、手順論、どういう順番でやるかということは横に置いて、まず、最終的に国民年金を含めた一元化をやるんだという決意、そしてそのための具体像、その前提に立って、それでは、納税者番号制の問題など、あるいは事業主負担の問題などがあるのであればやるんだという前提に立って、どういうふうにすればそれが乗り越えられるかという発想に立って物事を議論していくべきで、最初からできないという前提で議論するということであれば、それは、総理も望ましいと言われる国民年金を含む一元化はできないと思います。そこの基本的なスタンスが非常に重要だと思っております。それから三番目、最後ですが、税方式についてであります。国民年金が現実壊れているということに対してどういうふうに対応しようとしているのか、今の丹羽議員のお話あるいは政府の考え方では見えてまいりません。そのままでは国民の皆年金制度が崩壊してしまう、そのことの重大さということをもっと考えるべきだと思います。社会保険方式が重要だという御認識を示されました。社会保険方式と目的税に基づく税方式と一体どこがどう違うのか、そして、社会保険方式と比べて、目的税を財源とする税方式をとったときにどういう問題があるのかということについて、抽象論ではなくて、もっと具体的におっしゃっていただいた方がいいと思います。私たちは、一階部分については、税方式がいろいろな問題を解決するための決め手である、そういうふうに考えているところであります。いった基本的な考え方に立ってこれからしっかりと中身の議論をしていきたい、こう思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。次に、公明党の冬柴鐵三君にお願いいたします。公明党の冬柴鐵三でございます。年金制度改革について、その実現のために公明党は全力を傾注するものであることを特に申し上げておきたいと思います。年金制度改革に関し、公明党が提起する論点を申し上げたいと思います。とも、それぞれその負担の上限とともに給付の下限を数値をもって明定し、基礎年金への国の負担を二分の一と明定するとともに、その引き上げの道筋を明らかにすることにより、持続可能で国民の老後生活の基本的な部分を支えるに足りる給付水準を確保したすぐれた抜本改革であったと私は評価しているものでございます。公明党として評価しています。評価するのか、明らかにすべきだと思います。この改革を批判する場合には、批判者の示す対案は、厚生年金についての負担、すなわち保険料率をどう設定するのか、また国民年金についての保険料金をどう設定するのか、基礎年金への国の負担割合をどう考え、引き上げの道筋をどう考えるのかを明確にすべきだと思います。あわせて、国民が最も関心を寄せられている厚生年金の給付水準は現役世代所得の何%と設定されるのか、また国民年金の給付額は幾らになるのか。そのように言われまして、それは税金で賄うというふうにおっしゃいましたが、その給付額は一体幾らだと、金額をもって示すべきだと思います。いうような諸点を明確にした上での批判、それが大前提であるということを指摘しておきたいと思います。次に、年金財源のあり方についてであります。公明党としては、一つ、社会保険方式は、自立自助の考え方に立って個人の保険料納付努力を促す仕組みであるということを申し上げたいと思います。二つ目に、逆に、年金の財源を税だけで賄うといういわゆる税方式では、年金を受けられるという国民の権利が弱められ、その結果、例えば、将来、所得制限が導入されるおそれもあるということを考えておかなければならないと思います。三つ目には、巨額の財政赤字を抱えている現実や、さらに、高齢化に伴って年金給付費が増大していくのに応じて増税が求められるということにならざるを得ないということも考えなければならないと思います。今、二〇二五年あるいは二〇五〇年には一体この最低保障年金と言われるものが幾らの金額になるのかということを考えたときに、それを消費税率に落とした場合にその税率は幾らになるのか、こういうことを国民に提示して議論は進められるべきだろうというふうに思います。このようなことを考え合わせれば、年金制度を我々の子や孫の世代まで安定的に維持していくためには、社会保険方式と税のベストミックス、こういうことを堅持すべきである、このように公明党は考えます。三つ目、第三の論点として、公明党は、この両院合同会議における改革の論議は、まず共済年金と厚生年金の一元化実現に向かってのものであるべきだろうと考えます。言うまでもなく、年金制度は多くの国民の日々の生活に直結するものであります。観念的な議論に終始するのではなく、国民に心から安心、信頼していただけるよう、現実に立脚し、地に足のついた議論をすべきだと思います。被用者年金を一元化するとしても、次のような論点があると思います。一元化をまず早期に行うべきとするのか。それぞれの場合の意義づけと関係者間の合意形成をどう図っていくのかということも大きな論点になると思います。二つ目は、一元化の形態は、制度と組織や積立金等の統合一本化を目指すのか、それとも、制度の安定化及び給付と負担の水準公平化のための財政調整を目指すのか、こういうことも大きな論点になると思います。した場合の具体的な方法、または制度統合とした場合の各積立金の移換や、あるいは既に持っているそれぞれの共済の福祉施設の扱いはどうするのか、こういうことも議論になろうと思います。取り扱いをどうするのか。厚生年金にはそういうものはありません。一階、二階部分とは別の独自の制度を目指すのかどうか。五番目に、共済のみにある遺族給付の転給制度をどうするのか。厚生年金の場合、遺族給付、その人が亡くなればそれで終わりですけれども、共済にはそういう転給制度というものがあります。共済年金と厚生年金の一元化を進める場合には、共済の短期、すなわち医療の部分、これをどうするのか。それから、政管、組合健保との一元化を考えるのかどうか、こういうことも問題になります。七番目に、関連して、被用者年金の適用範囲をどうするのかも大きな問題だと思います。非正規雇用の増大に対応した被用者年金のあり方を考えなければならないと思います。このような諸点について、JR、JT、NTT共済や農林共済の厚生年金への統合事例などを参考に、利害関係者や学識経験者の参考人招致や資料提供を求めるべきものと考えます。一元化するとは言っていません。一元化を展望しつつと明定されているわけでありまして、これは成立した法律の一部分であります。したがいまして、展望ということは、直ちに入るということではなく、遠くの目的として眺めながら、今のことをどうするのか、そういうことでしょう。あなたと、岡田さんと私とそして安倍さんが署名した三党合意に基づいて、展望という言葉を選択して、そして、これはあなたも、民主党も賛成をして可決成立した部分でございます。そのことを重く受けとめていただきたいと思います。通じた事務の効率化と、ワンストップサービスの実現による制度の利便性の向上を考えなければならないと思います。見込みなどの通知の導入による加入者の理解と信頼の促進と向上が図られるべきであると思います。三つ目には、制度間を移動する転職者に対する通知の徹底を図るという制度を導入しなければならないということであります。構造改革など、幅広く、従来施策の抜本的な見直しを論議する必要があろうと思います。給付のあり方を含め、一体的見直しの論議を進めなければなりません。基礎で支える子育て支援の政策についても、この両院合同会議で議題とされるべきものと考えます。介護については、既にその改革案が審議されているところであります。医療についても、早急に改革を行わなければなりません。その際、特に、予防を重視し、介護や医療を必要としない健康で元気な生活を少しでも長く享受できるような見直しを進めていくことが重要と考えています。右諸点につき、合意ある都度、随時必要な立法措置を講ずることを政党間合意とすることを提案したいと思います。以上の整理により、公明党の目指すべき年金の姿をも示し得たと考えております。次に、日本共産党の小池晃君にお願いいたします。日本共産党の小池晃です。日本共産党を代表して、意見表明を行います。社会保障制度の改革を議論するに当たって、まず、議論の前提について述べておきます。それは、社会保障制度について、国民が何を求めているのかということです。社会保障のあらゆる分野で負担増と給付削減をもたらす制度改定が実施されてきました。年金でいえば、支給開始年齢がどんどん引き上げられ、ついに、支給水準そのものも減らされました。医療の窓口負担もふえ続け、自営業者もサラリーマンもすべて三割負担となりました。介護保険も、高過ぎる保険料や利用料に加え、軽度の人を給付の対象から除外することまで行われようとしています。その結果、国民の間には、現在の暮らしと将来の暮らしに対する不安がかつてなく広がっております。日本は生活不安大国になってしまったとさえ言われています。このもとで、社会保障制度をどう改革すべきか。それは、もちろん、国民の不安を一層拡大する方向ではなく、制度と将来への安心を取り戻す方向に切りかえることでなければなりません。そのため、本両院合同会議において議論を始めるに当たって、国民の八割の声を押し切って強行した改悪年金法の実施をここで中止し、白紙に戻すことをまず求めます。負担増と給付減の路線を進んだままでは、そのレールの先に希望の持てる年金制度を構築するのは不可能だからであります。昨年の改悪をいまだに画期的だとか、すぐれた抜本改革だとかするような立場にしがみつくならば、希望の持てる制度をつくることは到底できません。一つの問題は、社会保障改革の基準をどこに置くかということであります。私は、改革の基準として、憲法二十五条の立場を提起したいと思います。「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」とした憲法二十五条の立場で進めてこそ、国民が安心でき、希望が持てる制度改革ができるのだと考えます。年金制度について言えば、その最大の欠陥は、最低保障という考え方が欠落していることにあると考えます。無年金者は百万人を数え、日々の暮らしを到底賄えない低額年金の人々も膨大な数に上っております。二万円から三万円台の受給者も少なくありません。厚生年金でも、女性の平均は十一万円と低水準で放置されております。した事態を解決してこそ、安心と信頼を生み出すことができるのではないでしょうか。主要先進国では、生存権を保障するために、国の責任で年金受給者の所得の最低額を保障しています。最低保障年金を否定する与党の立場こそ、世界の流れに背を向けるものです。存在しないことについての懸念を表明しています。日本政府はこの指摘にこたえる責任があるのです。共通の土台として、全額国庫の負担による一定額の最低保障額を設定し、その上に、それぞれの掛金に応じて給付を上乗せする制度です。月額五万円からスタートさせ、安定的な年金財源を確保しながら引き上げを図っていこうというのが私たちの提案です。この制度が実現すれば、現在の無年金者には月額五万円の最低保障年金が支給されます。現在例えば四万円の国民年金受給者は、最低保障額の五万円に加えて、支払った保険料に相当する二万円を上乗せし、月額七万円が受け取れるようになります。国民年金の満額である六万六千円を受給している人は、最低保障額の五万円に加えて、支払った保険料に相当する三万三千円を上乗せして、合計八万三千円を受け取ることになるという設計です。厚生年金についても、一定額までは同様の底上げを行います。払い続けないと一円も年金がもらえないという問題もなくなります。月三万円の国民年金とか月十万円の厚生年金などの今の貧し過ぎる年金額を直ちに底上げし、憲法二十五条にふさわしい年金に向かって大きく前進できます。年金制度全体の空洞化も解消に向かいます。年金制度の改革を言うなら、この道にこそ踏み出すべきではないでしょうか。先ほどから年金一元化をめぐる議論が行われておりますので、この点についても一言申し上げます。年金制度間の格差をなくし、国民から見て公平でわかりやすい制度にすることは大切だと私どもは考えます。そのために一番具体的で現実的な方法は、今提案した最低保障年金制度の創設で、国民年金と厚生年金の低い部分の底上げを図り、全体として格差を縮小していくことです。してこそ、だれもが生存権を保障される年金制度への道が開けます。現状の枠組みのままで一元化に進めばどうなるでしょうか。保険料や給付水準の統一は、結果として、保険料の大幅な引き上げか、もしくは給付水準の引き下げを招くことが懸念されます。国民年金を被用者年金に合わせれば、事業主負担のない国民年金の保険料は数倍にはね上がり、年金に加入できない人たちがさらに増大することは必至であります。逆に、被用者年金を国民年金に合わせれば、被用者年金の給付水準を大幅に引き下げることになります。それは、財界が要求しているように、被用者年金への事業主負担をなくしてしまう入り口になりかねません。日本共産党は、年金の水準を一層貧しくするこのような一元化には反対します。続いて、年金の財源について意見を述べます。社会保障制度への信頼を回復し、生活と将来への不安を軽減するためには、必要な財源を確保しなければなりません。問題なのは、社会保障財源というと、まるで打ち出の小づちのように、消費税の増税で穴埋めすれば事足りるかのような安易な議論がまかり通っていることであります。財界は、二〇%などということさえ平気で口にします。消費税率の二けた化が日本の社会と経済にどのような影響を与えるのかを具体的に検討したことがあるのでしょうか。年金が月十万円しかない高齢者の場合、今でも年間七万円程度の消費税を負担しています。税率が一〇%に上がれば、さらに七万円の負担がふえ、消費税だけで一月半分の年金が消し飛ぶことになってしまいます。これが果たして耐えられる痛みなのでしょうか。消費税は、低所得者ほどずっしりと重くなる逆進性を持っているだけではありません。それは、勤労国民の消費を冷やし、日本経済に大きな打撃を与えます。なれば、まさに九七年の橋本内閣の失敗を繰り返すことになります。九兆円の負担増を国民に押しつけ、家計は大打撃を受けて消費が冷え込み、日本経済はどん底まで突き落とされました。景気の悪化で税収が減ったことが大きな要因となって、国、地方の借金は、逆に九年間で四百五十兆円から七百五十兆円へと三百兆円もふえました。消費税の大増税をしても、財政を立て直すどころか、かえって悪化させてしまいました。財源問題で道を誤れば、社会保障はさらに崩れ、消費税増税の重荷だけが国民生活にのしかかることになるのです。消費税は、もともと消費者、すなわち国民にかかるものです。中小零細業者も、消費税を価格に転嫁できず、身銭を切って負担しています。結局、消費税を年金財源に充てた場合、価格に転嫁できる大企業だけがこれを負担せずに、その上、保険料の事業主負担も免れることができます。このように、大企業の年金財源への責任を免罪することは到底認められません。最後に、それでは一体何が必要なのか。第一は、歳出のむだを徹底的に洗い直すことであります。道路特定財源は年間六兆円近くもの金額が使途を道路建設だけに限定され、車がほとんど通らないような高速道路の建設にも巨額の資金が投入されています。八ツ場ダムをつくる、裁判でも事業差しとめの判決が出た諫早湾干拓に予算をつけ続ける、こういうむだと浪費の蛇口をきっちり閉めることが何よりも先決です。負担能力のある人に応分の負担を求めることであります。法人税率引き下げや所得税の最高税率引き下げ、土地や株の取引関係など、合わせて五兆三千億円もの減税になっています。担税力の向上している大手企業と高額所得者の能力と責任に応じてきちんと負担を求めるようにしていくことこそ必要であります。日本共産党は、世界に類を見ない巨額の年金積立金を、百年などと言わず、高齢化がピークを迎える二〇五〇年ごろまでに計画的に取り崩し年金の給付に充てること、リストラや不安定雇用に歯どめをかけ年金の支え手をふやすこと、少子化の克服は年金問題を解決する上でも大事であり、子供を安心して生み育てられる社会をつくること、こうした改革に取り組むことを提案しています。この方向に着実に進むことによって、できる限り保険料の上昇を抑えながら給付水準を維持し、低額年金については底上げする道を切り開くべきです。公的年金制度は、老後の生活保障という役割を持つ社会保障の中核的な制度です。次に、社会民主党の阿部知子君にお願いいたします。冒頭、国民が最も求める二十一世紀の社会保障ということに関しまして、各党の各分野のエキスパートも含め、政党としての責任ある立場を論じ合うこの合同会議が本日ここに開かれましたことを、私は、政党としても、そして国民の観点からも、前向きに検討し、進めていくことを決意して、皆さんにお伝え申し上げたいと思います。申しますのも、例えばこれまでの年金論議、あるいは医療や介護の論議におきましても、主に厚生労働委員会という場で行われまして、財源問題をめぐって、あるいは税制との関係がどうであるかなどなど、結局、一番根幹のところはあいまいにされたままに、その場その場での国民への負担の増大のみが結果的に求められてきたように私は思います。介護保険の問題がかかっておりますが、果たして、現在、御高齢な女性たちで三万円か四万円の年金しかない方にホテルコストを五万円、八万円と取っていくような形が現実に可能であるのかどうか。考えてみれば、国民から見ればすぐわかることが、しかし政策として、あるいは法案として通過してしまいます。その意味からも、二十一世紀は、私ども日本というのは未曾有の、他の諸国にも例を見ない少子高齢化を走ります。幸せな国である、その中に生きる一人一人にどう暮らしていただきたいか、どうあってほしいかということを政党としてメッセージする、いわばグランドデザインを論じ合える骨太な場であってほしいと思います。ちなみに、二〇〇一年度のOECD諸国の統計を見ますと、国民総生産に対する社会保障給付は、我が国はアメリカに次いで、すなわち下から二番目の低い給付でございます。その他の福祉政策をひっくるめた給付費でございますが、この日本の現状が、先ほど来一部の先生方がおっしゃるような、決して十分な、私ども国民が暮らす、その安心をメッセージできていないということは、私は認識を共通にしていただきたいし、今回の論議のある意味での進め方が、単に国民の負担のあり方、特に年金の財源だけの論議に終わるのであれば、私は極めて不十分だと思います。国民が受けているいわば社会保障給付と同時に、国民負担率という問題も当然ながらございます。この負担率をとりましても、日本は財政赤字を抱えているという、そこが潜在的な国民負担になっておりますことから、もう四四・数%の国民負担率ともなっております。そこで安易にさらに国民に負担を求めていくというような案が出ましたら、実は、給付は少なく、負担は果てしなく国民に求められる像ができてまいります。この点を私は懸念いたしますので、ぜひとも骨太の論議の中の社会保障全般にわたる論議を一点お願いしたいと思います。この合同会議が期待されますところの年金問題については、これは各議員から御指摘もありましたが、実は、昨年の国会であれだけの審議時間を要し、果ては強行採決までいたしまして百年安心と言われた年金は、あすから不安、今も不安、そして国民年金や厚生年金の空洞化は今も現在進行形でどんどん進んでおるという中で行われる論議だと私は思います。いう形で発足し、それに次ぐ大きな制度設計の改革は一九八六年のことでございました。この中におられる経験深い議員の方にはその中をくぐり抜けてこられた方もおありと思います。来ることは見えておりました。その高齢社会を前に、国民の基礎的年金部分をどのようにして充実させていくか、ある意味では画期的に、そこで第一段階の一元化が展望されました。基礎年金部分の一元化とはそのようなことを指すと思います。それから二十年を経て、私どもが二〇〇五年、この現段階できちんと直視しなければならない現実は何かというと、私は二つあると思います。少子高齢化は当然、申しましたように、八〇年代からもう展望されておりました。加えて、現状で何が最も変化しているか。先ほど岡田民主党代表が御指摘なさいましたように、働き方が変わっておるということでございます。終身雇用という長年の日本の風習が、いわばある意味では崩れ、多様化し、そして逆に、転職も当たり前のことになりました。加えて申しませば、よく国民年金の加入者は自営業者という言葉で語られますが、自営業者が国民年金の四分の一であるのみならず、実は自営業者の中にも、SOHOのような小さなオフィスを自宅でつくり起業するという方もふえております。私どもは、今、働き方が変わった時代、そしてこの時代をどのように多様な選択肢のある働き方、しかし、選択肢があってもそれに伴う社会保障、セーフティーネットがなければ、人はサーカスをやることはできません。働き方が変わった、その変わった働き方を前提に、国は、あるいは企業は、あるいは個人は、どのような責任を果たし、どのような給付を受けていくのかということをきっちり論じたいと思います。二点目は、一九八六年の改革にもかかわらず、国民の基礎的年金部分であるはずの国民年金の現状が、先ほど来御指摘されたように、極めて空洞化が著しくなった。給付のみならず、保険料の納付を見ましても、未納率という形で言われますとちょっとごまかされますが、実際に満額納めている方は五〇%に満たない。うち一千万人は将来の無年金予備軍であります。このことを私どもは真剣に受けとめ、そしてそれが、単に個々人が入らないということではなくて、入れない収入しかない、あるいはこの間の年金論議を見ていてとても信頼できない等々、あるいは、生活保護受給者が百万世帯を超え、その過半が高齢者世帯である、これでは、生活保護なのか国民年金なのか、何が違うのかよくわからない状態になってしまっているという二つの現状は、私ども、強く認識してしかるべきだと思います。いう認識に立ったときに、とりわけ、我が党も小なりといえど政党の一つですので、どのような制度設計を考えておるかということで、私どもの見解を述べさせていただきたいと思います。私どもは、まず、働き方が変わった、多様な働き方を可能とする、働き方が選べるためにも、やはり年金は、国民年金と言われる部分も含めて一元化をすべきであると思っております。これができない限り、転職もままならないという状態が私は起こると思います。現状に起こっておると思います。制度設計がややこしい、そしてたんびに手続も面倒である。長期に加入しないと給付が受けられないという年金体制は、もう私どものライフスタイルには合わないということでございます。この一元化という中で、いわゆる基礎的な年金、私どもは暮らし保障年金と申します。五〇%の所得保障というような言い方をされましたが、私どもの考えは、むしろ、基本的な暮らしを保障する年金額は、だれにも公平にこの国で暮らしていただく限り給付を保障する、国が国民の一人一人に約束する仕組みでございます。そのための額を私どもは八万円と設定いたしました。区部を例にとりました場合に、算定の基本根拠になる額が八万八百二十円でございましたので、ここにそろえるという形で、基礎的暮らし保障年金が八万円、そしてそれにプラス所得比例の二階建て部分を考えております。あれば、当然、財源はどうなるのだというお話も指摘を受けると思います。私どもはここにミックス税方式というものを提案しております。金持ちもふえております。この格差拡大社会ということも、私どもが九割中流と言っていた社会の構造が大きく変わったわけですから、きちんと、応能負担の所得税の体系をもう一度私どもは検討し直す必要があると思っております。空前の利益を上げておると言われる諸企業についての法人税の見直しも当然必要と思われます。ある中で、やはり企業というものはそこに働く一人一人を本当に大事にする、これは我が国が人を大事にする国であってほしいということと兼ね合わせた場合に、現在でも、基礎的な年金を保障するために企業は一部を負担しております。私どもは、今後、この企業が負担する部分は、企業に対する社会保障税という表現をあえて使わせていただきますが、企業がお使いになっている総賃金、人を雇いお払いになっている総賃金に掛けていただきたい。料率を過剰に上げることは企業の活力を失いますので、現状、労使で一四%の負担のうち七%でございますから、企業負担の社会保障税の七%というところは固定し、掛けていただいた分の半分は基礎的な暮らし保障年金の財源に入れていただきたいということでございます。二階の所得比例に関しましては、おのおの所得に応じて七%を掛けてまいります。これについては、自営業者も変わることではございません。ここでいわゆる勤労者と自営業者が不平等ではないかというような発想が起こるとすれば、それはすなわち、だれでもいつでも自分はSOHOのような事業主になるかもしれないというこの社会のあり方をきっちりと説明すれば、私はここの不平等感はとれていくものと思います。そのために、公正公平な納税者番号制度を導入したいと思います。あわせて、さきの国会で最も論ぜられるべきことで抜けてしまったことは、私どもが今手にしております百四十七兆円に及ぶ年金積立金の運用問題でございます。国会への報告義務もない独立行政法人で、これからさらに四百兆、五百兆と積み上がっていくようなお金をハンドルすることのリスク、この間さまざまな株の問題も挙げられております。私は、改めてこの会議で、年金積立金の運用のあり方、皆さんのお知恵を寄せて検討していただければと思います。以上、よろしくお願い申し上げます。引き続き、議員間の自由討議を行います。発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。それに基づいて会長が指名いたしますので、指名された方は、自席から着席のまま、所属会派と氏名を名乗ってから発言してください。一回の発言は五分以内にまとめていただきますようお願いいたします。発言時間の経過については、終了時間一分前と終了時にブザーを鳴らしてお知らせいたします。発言が終わりましたら、ネームプレートを戻していただくようお願いいたします。それでは、御発言のある方は、お手元のネームプレートをお立てください。自由民主党の伊吹文明です。最初に、この両院合同会議の運営について、各議員にぜひお訴えをしたいと思います。運営の内容については当然幹事会でお話しをいただいたら結構だと思いますが、ここは議決をする場ではありませんし、各党の意見の違いを闘わせる通常の委員会でもないと私は思います。政党ですからおのおの意見の違いは当然あるわけですけれども、その意見の違いを乗り越えて、社会保障全般にわたって、各党の垣根を取り払い、共通の責任を持って国民に義務を果たすためにつくられた場だと思います。きょうは、岡田さんが差しかえをして党首の立場でここへおいでになったということに、私は敬意をあらわしたいと思いますし、また、敬意をあらわして、意見は違うけれども、岡田さんの御意見をやじ一つ飛ばさずにみんな聞いていたと思います。意見の違いを乗り越える最大のポイントは、人の意見を聞くことです。ここで意見の違い、疑問についてはお互いに質問が許されているわけですから、その場で議員の品性に基づいて堂々と質問をする、そういう運営をぜひお願いしたいというのが第一点です。次に、言葉の定義をはっきりしてお互いに議論をしていきたい。きょうは、初日ですから、細かなことは抜いてお話をしたいと思います。一元化という言葉が、被用者の年金や自営業者の年金、すべて一緒にしてしまうという意味もあると思いますし、今でも実は年金というのはある意味では一元化されております。それは、各種の被用保険と自営業者の国民年金は、国民年金相当分を基礎年金として、被用者保険からも同額を拠出して、基礎年金勘定として統一してこれが管理されています。各国民共通であるから、各国民の納めた税金で、現在であれば三分の一、将来であれば二分の一をここへ入れるということが正当づけられているわけです。ここのコアの部分を非常に強くしていく、ある意味では大きくしていき、税金を入れていくという形の一元化ということもあるし、すべての被用保険を一緒にしてしまうという一元化もあるし、これは各党いろいろ意見が違うと思いますが、私は調整可能なことじゃないかと思います。二番目に、非常によい考えであっても、フィージブルなのか、実現可能性があるのかということは、お互い現実を預かっている政治家としてよくわきまえて私自身も議論をしていきたいと思います。これは、理想論的な宣伝合戦はやはり避けなければならないと思います。先ほど来お話があるような、岡田さんが御提案になっているような、基礎的な部分を税で賄う。二階の部分を強制的に加入させるのか、あるいは任意に加入させるのか。把握ということを言っておられると思います。しますと、納税者番号で金融資産は把握できるんですね。サラリーマンの所得も把握できます。自営業者に納税者番号をつければ、申告をした納税所得は把握できます。これはあくまで申告所得なんですね。源泉徴収されている所得ではないということ。したがって、申告をしない人、あるいは申告が間違っている人、この間のようなものが果たしてすべて把握できるかどうかというような問題もあります。中心とする限りは、保険料を納めていないのに、老齢者社会保障というか老齢生活保護費としてお金を上げるという形態は、少なくとも国の形として私は余り適当じゃないんじゃないかというふうに思っております。民主党の古川元久でございます。私は、現行の年金制度で二十年近く保険料を払ってきた者として、そしてまだこれから二十年は保険料を払わなきゃいけない者として、どうも与党の皆さんを見ると、もう保険料を払い終わられた方とか、少ないか、もう残っていらっしゃらない方がいらっしゃるんじゃないかと思いますが、やはりまだこれから二十年以上も払わなきゃいけないとなりますと、非常にそれは自分自身の問題としても深刻な問題でありまして、それは多分与党にいらっしゃる若い、きょうはここに出ていらっしゃらないような皆さんも、ある種そういう同じ認識は共有しているんじゃないかと思いますから、そういう視点も含めて一言申し上げたいと思います。私は、今回こういう形で年金改革を初めとする社会保障制度改革について合同会議ができたということ、これは大変に喜ばしいことだと思いますし、大事なことは、お互いの違いを指摘し合うんじゃなくて、どこで共有することができるのか、やはり共有点を見つけ出す努力をしていかなきゃいけないんだと思います。今回のこの合同会議のきっかけになったのは、スウェーデンで一九九九年に、それまでの年金制度にかわって全く新しい制度が導入をされた。その導入に至るまでには、スウェーデンでは与野党を超えて、こうした年金制度を初めとする社会保障制度の抜本改革は与党だけでは無理だ、やはり政権交代があっても持続可能な安定的な制度をつくるためには、これは国民的なコンセンサスをつくらなきゃいけない、そういう認識を与野党が持って、同じ協議をする場をつくって、そしてあの九九年の抜本改革の実現にこぎつけた。その協議の過程では政権交代もあったわけでありますけれども、野党から与党になった政党もきちんとその協議を踏まえて実行したという前例、それを日本型の形として今回取り入れられたものだと思います。これは、そこにいらっしゃる何人かの与党の議員の方も、昨年の年金改革の前、前々回の年金改革の議論以降、そうした形をやろうということで、私も、こちらにも何人かいますけれども、そういう与野党の枠を超えた議論をしてきた者としては、ようやくここに至ったということについては大変喜ばしいと思いますが、できれば、これは昨年の年金改革の与党案がまとまる前に、一昨年の総選挙のときに各党が年金の抜本改革をマニフェストに掲げたわけでありますから、やはりその総選挙が終わった後の時点で、本来であれば与党からしかるべき申し入れがあって、そこの場でやられているということが好ましかったんじゃないかと思います。そのことがなかったがために、こういう形で、昨年の強行採決、与党だけで決められた案が国会に出されて強行採決、そしてまた、その後のいろいろな、さらなる国民の皆さんの年金制度に対する不信感を増長することになって、そのことが、より制度に対する不信感、そして持続可能性を極めて困難にしているという状況を招いた。そのことについては、私どもも政治家として真摯に、謙虚に反省をしなきゃいけない、そういう過ちをまた繰り返すことのないようにしなければいけないというふうに思っています。なるかという現状認識についてまず共有の認識を持たなければいけないんじゃないかと思っています。我々民主党が昨年、現行制度にかわる新しい制度を提案したのは、現行の年金制度は、高度成長やあるいは人口が増加していく、そういう時代に適合した制度であって、それを、これから人口も減少していく、そして高度成長も期待できない、年収百万とか百五十万といったようなフリーターがどんどんと若い世代を中心にふえている状況の中で、やはりもう持続が不可能だろう、そういう視点に立ったからこそ新しい制度を提案させていただいたわけであります。き方そして働く人たちの所得状況はどうなるのか、そういうことについて必要なデータ、なければきちんとそのデータをこの合同会議でとるべきものはとって、そのデータを前提にして、真摯に、謙虚に、お互いどう共有した現状認識ができるのか、そのことから議論していくべきだというふうに思います。公明党の坂口でございます。ただいま、伊吹議員、そして古川議員から、共通点というものを求めて真摯にその点を構築していこうというお話がございましたが、私も同感でございます。きょうは、初めでございますので、民主党さんに一つだけお聞きをしたいわけですが、岡田代表が先ほど、最後のところで基本的なお考えを五点挙げられました。これは、今まで民主党が掲げておみえになったと申しますか、一度法案も出されたことがございますが、いわゆるスウェーデン方式をモデルにしたあの案と同じものなのか、それともあの案とは違う案をここにお示しになっているのかということが少しわかりにくかったものですから、これは岡田代表からでなくても、ほかの方からでも結構でございますが、お話を伺うことができればというふうに思います。自由民主党の田浦でございます。きょう、私は、岡田党首がこの会に出席して発言されるということを聞きまして、非常に期待を持って参ったところでございます。それは、私どもは当然、自民党の中で、保険方式とか、一元化につきましては共済、厚生の一元化から始めるとか、そういう考えを支持しておるわけでございますけれども、先ほど、岡田先生からのお話の中で、全国民の一元化なんだ、あるいは税方式だというお話を聞かせていただきました。私は、先ほどから話があっておりますように、ここの会は、決して意見が対立する、あるいは自分の党の意見を述べ合うということだけではなくして、お互いの意見の中で聞くものがあればそれを取り上げて、聞きながらこの会をまとめていく、そういう方向に進んでいかなければいけないんじゃないかなというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、先ほどちょっと、私、いろいろ見ておりまして、何か他の党の発言のときに笑ったり、あるいは不規則なまぜっ返しの発言をするようなことは慎まなければならぬのじゃないか、お互いにお互いが真摯に相手の意見を聞き合うということが大事なことではないかなというふうに思っております。それで、岡田代表の御意見は、十五分でしたけれども、最後に足早に五つの新しい制度ということで述べられまして、項目を述べたにすぎないような感じがしますので、この場はそれで結構だと思いますが、次回から、坂口先生からも話がありましたように、プロセス、タイムスケジュールあるいは数字を入れたものをひとつ出していただければ、私も個人的にぜひ真摯に検討させていただきたいと思います。それでは、私から何点か、御質問もいただきましたので、お話を申し上げたいと思います。伊吹先生の方から何点かいただきました。その中で、自営業者の場合の申告所得について、申告しない人あるいは間違って申告している人、過少申告ということだと思いますが、そういう人は把握できるのか、こういうお話がございました。私も、こういう場ですから、余り揚げ足取りの議論はしたくありませんのでソフトに申し上げますが、もちろん一〇〇%把握することに限界があるということは私も認めております。どこまで把握できるかという努力は絶対必要なことだと思います。そこが、把握できないからという前提に立ってしまったら、果たして所得税、住民税はどうなるんでしょうか。すべていいかげんでいいということになりかねないわけです。いう意味で、きちんと、まじめに税金を納める人が報われる制度、そのことを追求していく、構築していくということが政治家として必要なことで、そのことを頭からあきらめてしまっては、税制や社会保障制度は成り立たないというふうに私は考えております。そこはぜひ一緒に知恵を出していただきたいというふうに思っております。基礎とすれば、税は向かないというお話がございました。いうことは重要だと思います。その結果として、国民皆年金が成り立たなくなるということだとすれば、やはりそちらの方が問題だというふうに思います。社会保障制度における自助努力という考え方は大事ですが、やはり皆年金というのがすべての制度の前提だと私は思います。無年金者が続々平気で出てくるという事態を避けるためにどうしたらいいか、そういう発想で考えるべきではないかと思います。これは決して望ましいことではないと思いますが、例えば、いざとなれば生活保護でいいやということで、頭から保険料を払おうとしない若い人たちが、少数ですが出てきているということも残念ながら現実で、それに対して、いいとか悪いとか言う前に、その現実に対して、あるいはそういった傾向がこれからもより一般的になっていくかもしれないということに対しても、やはり制度としてきちんとそれがカバーできるような制度にしていかなければいけないんじゃないか、そんなふうに思っております。坂口議員から、スウェーデン方式と同じものかどうかというお話がありました。スウェーデン方式とは何ぞやという議論に戻ってしまいますので、スウェーデン方式との対比で言うことはいたしませんが、私たちは、参議院選挙においてマニフェストに考え方を示しております。その考え方は変えておりません。それから、田浦議員の方から、プロセス、タイムスケジュールについて具体的に示せという話がありました。方向性が定まってくればそういう議論に入っていけばいいと思いますが、まず最初のどういう制度にするかという議論をきちんとすべきだと思います。これは申し上げざるを得ないわけですが、それでは与党の案はあるんですかということは申し上げざるを得ないですね。先ほど来話を聞いていますと、決まった一元化、つまり共済と厚生年金の一元化をやるんだとか、それから二分の一引き上げをやるんだという従来方針を今まで述べられただけで、具体的な改革の方向性について全く示されていないというふうに言わざるを得ません。与党が与党案を出してもらう、それはこの協議を始めるに当たっての約束だったはずですから、それを出していただいて、お互いが考え方を示した上でよりよいものを議論していくということにならないと、案を出さないまま、より具体的な数字を出せと言うのは、私は、やや、ためにする議論じゃないか、そういうふうに言わざるを得ないというふうに考えております。公明党の遠山清彦でございます。私も、先ほど民主党の古川議員がおっしゃったように若い世代でございまして、そういう意味では、超少子高齢社会をこれから日本が迎えると言われている中で、やはり今の年金制度ができたときと人口構造それから社会状況がかなり変わってきておりますので、そういった大局的な観点から改革をこの場で議論することは大変重要だというふうに思っております。本日は、私は二点お話を申し上げたいと思っております。一つは、昨年の年金改革につきましてよくされる批判の中に、単なる財政のつじつま合わせの改革だったということが言われております。私は、これは非常に不適切な批判だというふうに思っております。今後、仮に一元化へ向けたいかなる制度改革をしたとしても、財政のつじつまが合わなければいけないことは年金制度においては本質的な問題でございます。公的年金制度を維持する限り、国民から国が税や保険料を徴収いたしまして、それを財源として年金を国民に支給する、この所得移転の考え方は、ある意味、単純ではありますけれども、公的年金制度の本質でございます。その本質を理由に昨年の年金改革を批判してしまうということになってしまいますと、これから一元化をしていくに当たっても、当然、現行の制度から新しい制度への移行、経過措置が必ずあるわけでございまして、それを財政のつじつまが合う形でできるのかどうかということが問われるわけであります。その最後に出てくる理想の制度の議論ばかりをして、そこに本当に財政のつじつまが合う形で移行できるのかどうか、そこについての具体的な提示がなければ、私は、議論として説得力がないというふうに言わざるを得ません。それからもう一点でございますけれども、岡田議員からも何度かきょう、国民年金が空洞化している、あるいは壊れているという御発言がございましたが、私は、これはマスコミでもそういう報道が昨年たくさんあったわけでありますけれども、事実認識が間違っているのではないかというふうに思っております。その理由といたしましては、一つは、国民年金の未納率といった場合には、厳密には保険料の未納月数を指すわけでございまして、厳密には未納人数の指標ではございません。それがよくわかるのは、例えば被保険者が二〇〇一年度に保険料を払っていなかったとしても、この被保険者はその後二年間にわたって未納月数を納めることができるわけでございまして、二〇〇一年の年度末だけの未納率の数字だけで実は判断できないというところがこの議論から欠落をしております。それから、二番目については、これはよく言われている点でございますけれども、国民年金の未納率が約四割だといった場合に、この母数となっておりますのは、国民年金の保険料納付対象者の約千六百八十万人についてでございます。方々も入っておりますので、七千八十万人でございます。しますと、七千八十万人を母数として国民年金の未納者の数を指数として見た場合には、あるいは未加入者の数値も申し上げますが、七千八十万人に対して、二〇〇三年度の数字でございますが、未加入者は〇・九%、未納者は四・六%、合計五・五%でございます。五・五%の国民の方々が未加入、未納であるからといって、国民年金が壊れているという表現はいささか過激過ぎるのではないかというふうに思います。これは事実認識として申し上げているわけでございます。あるわけでありますが、問題は、税方式にした場合に、このような脱税、滞納者に対しても全額税で年金を支給するのかどうか、こういった論点も大事かと思います。自民党の津島雄二です。きょうは、岡田代表から大変率直な御意見を承って、端的に三つの点、御質問します。第一は、岡田代表が言われたんだが、公的年金に対する信頼感が全くないと。それはみんな、共通の認識に近いんですけれども、前回の改正であれだけ議論をやって、どうして信頼感が生まれなかったか。私の立場からいいますと、要するに、国民的合意を目指して、具体的な数字を出して議論を集約しなかったということです。抽象的に、あそこが悪い、ここが悪いと言っただけでは、国民は一体何を頼りにしますか。具体的な議論の収れんが要るんです。よっては消費税、こうおっしゃった。そこで、私はこういうときもあるだろうと思って勉強をしておりまして、平成十五年の数値を基礎にして、基礎年金の給付額を全部消費税でやるとなると、財源は恐らく十六兆要るだろう。十六兆というのは六・六%に当たる。仮に月七万にすると、恐らく二十兆要るだろう。これは八・五%だろう。この数字について、岡田さんのコメントを求めたいと思います。阿部さんだったかな、おっしゃった、八万にしたらもっと大変だよ。それから、二番目の質問。これはむしろ、岡田さんより小池さんに向けたいんだ。最低保障年金がしっかりして、いただけるようになったら、無年金がなくなるとおっしゃった。私は、イギリスで起こっている現象についてよく耳にしている。あそこは最低保障年金がある程度しっかりしている。最低保障年金を税で保障するというようなことになると、ますますこれは生活保護と同じになる。してもらうのなら払わない方がいいと、無年金がなくなるのではなくて、むしろ無年金が非常にふえると言われている。これは、社会現象として現実に言われている。この点について小池さんのコメントを求めます。