それで、民主党さんの方で、いや、国民年金の所得の把握は国税庁にさせたらいいじゃないかとおっしゃるが、私はそっちの方には随分詳しいけれども、所得税のそのレベルのあれは、国税庁はすっかり手放しております。今の国税行政の範囲に入っていない。したがって、皆様方のお力には恐らくなれないんだろうと思います。その点について、岡田代表、何かコメントがあったらお願いします。以上、三点であります。民主党の小川敏夫です。丹羽先生初め与党の方のお話をお伺いしましたが、まず、この会議で建設的な案をまとめたいという中では、与党の方がどういう年金制度にしたいのかという御発言、提案が全くなかった。何か民主党の岡田代表に多少質問しておるようですけれども。丹羽先生がおっしゃられた、将来安心できる国民皆年金、この制度そのものは私も大賛成ですが、この制度を完全に実現するために、現行の年金制度でいい、このままいけばいいという考えに立っておられるのか、それともそうではなくて、現行の年金制度について、将来の安心、国民皆年金というこの制度を完全に実施するためにはなお改善すべき点があるということを認識しておられるのかどうか。認識しておられるなら、具体的にどういう点を認識しておられて、この場において議論したいのか、この点を具体的に申し述べていただきたいというふうに考えております。した年金制度もやはり将来に向けての安心は得られない、そして国民皆年金の制度には全く反しているという観点から、それをまた国民年金の未納問題を一つ例にして指摘したいというふうに思っております。今のこの国民年金の保険料の未納問題、私は二つの点を指摘して、大変に不正義、不合理であると思っております。一つは、年金の未納分、いわば正直に年金を納めている人がその未納者の分を負担しておるわけでございまして、まさに正直者がばかを見るような不公平な制度となっております。これについて私は、先般、年金審議の際に政府に質問しましたところ、年金未納者は将来年金をもらえないんだから、その点において不公平はないと言っておりましたが、全く観点が異なっております。今、年金未納者の分を負担させられている正直者の年金納付者、この現役世代、これは未納者分を多く負担させられたからといって、将来受け取る年金の額がふえるわけではありません。年金未納者の分を多く負担させられた分だけ、まさに負担させられ損になっております。年金の未納者が将来年金を受け取れない、そういうことになれば、将来、年金の総支給額が減るから、その分、これを支える世代が保険料の負担額が減るということで公平がとれるんだと言っておりますが、それは年金の未納者の分を負担させられた現役の人が恩恵をこうむるんではなくて、今の現役を支える次の世代の人が、恩恵だというのならば、将来その恩恵を受けられるということでありまして、結局は、年金未納者の未納分を多く負担させられた正直者の現役の年金納付者は損をさせられておるという、大変不正義がまかり通っておる制度でございます。一つ、これは岡田代表も指摘されました、年金を払わない人は将来は年金をもらえなくていいと。遠山先生のお話ですと、七千八十万人のうちの五・五%ということでございますが、ざっと計算しましても四百万人にもなります。四百万人の人が将来無年金であっていいんでしょうか。これが政治の責任と言えるんだろうか。国民皆年金という制度に全く反しているんではないかという感想を私は持っております。遠山先生の試算については、具体的な数字、もう少し検討してみたいというふうに思っております。小池先生のお話でしたか阿部先生でしたか、一千万人ということもお話がありました。完全に納付しない人が将来年金をもらえないということは無年金でありますが、完全ではなくて、一部しか払わない方は将来年金の額が少ないわけですから、これも皆年金の思想からいえばやはり問題があるのではないでしょうか。私は、そうした面から、やはり現行の年金制度は根本的に改めて、民主党岡田代表が提案されたような税方式、これが一番ふさわしいかというふうに思っております。生活保護制度を同一視するような議論がいろいろされておりますが、これは全く制度の性格が違うということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。ミーンズテストを行い、ありとあらゆる階層、年齢に行われる生活保護と、生計費をみずからつくり出すことができない高齢者の生活に着目した生活保障である最低保障年金とは、全く制度の性格が違います。同時に、世界の流れも、津島議員もお認めになったように、イギリスで行われているということも事実であるし、国連が日本に勧告しているということもこれまた事実でございます。現状は、非常に貧しい、心細い年金しかなく、それがなくなればもう生活保護しかないということで、次々と高齢者が生活保護世帯に行っているという実態をこのままでいいのかということがまさに問われている。この現状を変えようということを提案させていただいているわけであります。イギリスの事態について事細かに承知しておりませんので、その点についてはコメントをいたしませんが、我々が提案している五万円の最低保障年金があったら、では、それでいいからもう払わないということが果たして現実的に起こり得るのかというと、私はそういうことはあり得ないというふうに思っております。今の若年世代に共通して出されているのは、公的年金というのは二十五年間保険料を納め続けなければすべて掛け捨てになる、一円も出てこない、常用雇用が非常に減っている中で二十五年間勤め続ける自信がない、そういう中で、年金の保険料を納めることをためらうということが今実態としてあるわけであります。いう実態に対して、最低保障を国が責任を持って行う、そして皆さんが働いて納めた分はそれに上乗せするということは、むしろ保険料納付のインセンティブにつながる制度であるというふうに私は考えております。最後に、津島議員にお聞きしたいのは、問題点を指摘されますが、今既に百万人と言われる、そしてこれからどんどんふえていくであろう無年金、低年金について、それでは津島議員はどのようにお考えなのか、このことを放置してよいというふうに考えるのかどうかということについて、真剣にお答えをいただきたいというふうに考えております。私は、津島先生が本当にお取り上げで、聞いていただいて、ありがとうございます。それのお答えの前に、私が先に挙げていた質問事項でお願いいたしたいと思います。丹羽元厚生大臣それから津島元厚生大臣、お二方おられますし、坂口元厚生大臣も、大物がぞろぞろおられますので、私は一点、私どもは、少なくともこの合同会議の中で、特にさきの年金改革で見送られたパートの年金加入問題、先ほど来申しますように、多様な働き方になり、そこが全然セーフティーネットがない状態というのは政治として看過しがたいし、このことを進める与党サイドのお取り組みについて、私はぜひお伺いを申し上げたいのが一点。それから、先ほど伊吹議員の御発言の中かと思いますが、負担せずに給付するのはいかがなものかというような御発言があったかに思います。私どもは、もう一つ女性の年金問題で、いわば三号と呼ばれる主婦、この方たちは負担はしているのかしていないのか、これは難しゅうございます、みなし負担と言えるのかもしれないし。実は年金問題は、いつも申しますが、高齢社会、女性の問題であり、女性の年金制度が乱立して、わかりづらくて、場合によっては対立的に語られるということは、とても社会として悲しい姿でございます。これまでは、保険料を納めずしても実は三号の方には給付されていたわけです。私は、これまでの制度設計が負担せずして給付なしだというのはやはりちょっと違ったのではないか。税制の御専門家でもありますし、私が八万円という額を出しましたのは、実は経済同友会が七万円という額をお出しでありますが、私はどう試算いたしましても、医療保険の保険料や介護保険の保険料を払ったらやはり八万円なくちゃ足りない。逆さに、暮らし保障のために、経済同友会もある程度試算されて七万と出しておられますから、しかし、ここには保険料を払っている像がないのでございます。したら、これからは全く保険料を払わないで、医療や介護は全部現物で来るのであればよろしゅうございますが、そうでない像を求めるのであれば八万だろう。見直しも俎上に上がっておりますし、何度も申しますが、格差拡大社会で、今の税体系で、小渕減税の体制でよいのかどうかということは、私はやはり見直して、そういうこととあわせて、しかし、八万円を国民と約束してもらわないと次が進まないのではないかという意味です。ちなみに、私どもは消費税だけでやろうと思っておりません。消費税になれば一〇%以上となってまいりますことは簡単に算出できますが、ここはそれのみに頼ったものでなくて、むしろ私どもは、消費税よりも、きちんと企業が負担する社会保障税、今は社会保険料と言っておりますが、ここをしっかりしていただきたい。パートの加入も絶対に促進していただきたいということで、あと、足りない部分はまた津島議員に教えていただきながら頑張りますので、よろしくお願いします。今阿部議員がおっしゃったこと、女性の立場、そして若者の立場からちょっと申し上げたいと思います。一元化というだけではとてももたないし、信頼回復はできないと考えます。女性は男性より平均寿命が七・九歳長くて、年金は女性にとってより重要な問題であるのに、本日は、公明党は差しかえでお一人女性がいらっしゃいますが、与党に女性議員がいらっしゃらないというのは一体どういうことなのか、非常に疑問を持ちます。若者の視点からですけれども、十五歳から三十四歳の若者無業者が二〇〇二年で二百十三万人にもなっている。これは内閣府の青少年の就労に関する研究会の中間報告ですが、この現実をどれぐらい認識していらっしゃるでしょうか。その中で、希望しながら仕事を探していない、あるいは就業を希望していない、この人たちがこの五年間で十三万人もふえています。大学を出ても五人に一人は正規雇用されません。希望しても就職ができない。職が持てなければ結婚もできない、子供も持てない。将来に不安がある二十歳前半の若者の未納率が五〇%を超えている。これは、就業構造の変化に合った信頼できる制度ができていないので、ある意味では当然のことなのではないかと思います。これまで二号になるはずだった若者がこうやって一号に流れ込んで無年金者がふえることになると思いますが、この点については与党はどういうふうにお考えになっているんでしょうか。女性の視点から、今阿部議員も言われましたけれども、女性と年金検討会でせっかく一年半も討議して報告が出されましたのに、昨年の改正では、モデル世帯、パートの扱い、第三号被保険者の問題、育児支援などすべて先送りされました。ライフスタイルは御承知のように変わっているわけです。共働き世帯が専業主婦世帯を上回っています。働いている女性の四割が非正規雇用で、男女の賃金格差は、ILOからの再三の指摘にもかかわらず、非正規を含めると、女性は男性の五割の賃金になっています。このことが働く女性の年金が低い原因になっているのだと思います。それなのに、相変わらず、モデル年金は、夫が平均的な賃金で四十年勤めた会社員、そして妻は専業主婦、そのままというのはおかしいではないですか。これについても提起があったのに見直されなかったのは一体どういうわけでしょうか。パートについても、厚生労働省は約四百万人のパートの厚生年金加入の基準変更案を示しましたが、外食産業などが反発して、これは与党の判断で五年後をめどに結論を得るとして先送りされております。これは専業主婦とパートも入っているわけですが、共働きの女性や単身等の女性の間で不公平感がずっとこれも問題になっています。この制度ができる前は、専業主婦も七割はみずから国民年金に入っていました。現在、女性のおよそ三人に一人がみずから保険料を納めていない。この状態は、公平な制度ということからも、年金財政の上からも改める必要があると思います。制度というのは、所得の低い共働き世帯から相対的に所得の高い片働き世帯への事実上の所得移転になってしまっている。こんなことでいいのでしょうか。この年金制度の改革を考える上で女性の年金の問題というのは欠かせないと思うのですが、どのように認識をされているか、ぜひ伺いたいと思います。多くの女性団体からも、どんなライフスタイルを選んでも公平で安心できる年金制度という要望が出されておりまして、国会で審議をするのであれば、ぜひ女性の年金の問題、そして民主党が提案しているような年金制度の一元化、積立金の問題、最低加入の年数など議論をしてほしいという要望が出ております。正規雇用の厚生・共済年金を合わせるだけではなくて、国民年金や厚生年金の空洞化に対応できる、若者や女性のライフスタイルの変化や就業状況の変化に対応できる公平で信頼される年金制度改革についてしっかり議論すべきで、そのためにはいろいろな調査やデータが必要なのだと思っています。動向など、また幹事会で資料の要求もさせていただきますので、ぜひしっかりした資料、ない場合には調査も踏まえて、ここでいつまでも展望ばかりしていられませんので、今すぐ腰を据えて、データに基づいて無年金者がふえないような議論をしたいと思っています。お願いがございますが、十二時半までしか時間がございません。与党に対しまして幾つか御質問がございましたので、私の方からお答えをさせていただきます。私、先ほどからお話を聞いていて感じましたことは、年金だけでなく社会保障というのは、現に今、社会保障の給付を受けていらっしゃるお年寄り方がいらっしゃる。年金などは、七割のお年寄りの方々が何らかの形で年金に依存をしながら生活していらっしゃる。いう中で、私どもは将来を考えて、いわゆる若年世代の負担の軽減とともに、そしてお年寄りの立場に立って、継続性ということも重視しなければならない。先ほどからお話を聞いておりますと、どうも皆さん方は、率直に申し上げて、いわゆる白地に絵をかくような発想で物事をおっしゃっているのじゃないか。私はあえて申し上げました。我が国の社会保障というのは、率直に申し上げて、企業の方々の勤労者に対するいわゆる福祉政策からスタートした。その後を残念ながら国の方が追いかけていったような意味合いがあります。これは医療、年金、介護だけでなく児童手当についても同じことであります。この財源の三分の二が、社会保障費の三分の二が企業の方々の負担によっている、いわゆる保険料によっているということも率直に考えながらこれからの改革というものを進めていかなければ、全く絵そらごとに終わってしまうのではないかということをあえて申し上げます。困るのは国民の皆さん方でありまして、やはり、これから現実的な案というものを議論をしていただきたい、このようにお願いを申し上げます。いう中に立って、私ども、先ほど年金法の改正について申し上げました。一時間も二時間も議論をしてきた仲間に対して大変非礼な思いがいたしております。申しますのは、そういうような議論を重ねた上で先ほど申し上げましたようなことを、基礎年金のいわゆる国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げる、それから積立金を思い切ってこの際切り崩す、そしてお年寄りの皆さん方にいろいろ、給付の伸び率というものを若干我慢していただく、これも若年者だというような、これまでと全く違う発想、観点から年金制度に取り組んできたということを、国民の皆さん方、野党の皆さん方にもぜひとも御理解いただきたいと思っておるような次第でございます。それから、女性の問題についていろいろ小宮山先生からもお話がございました。この問題につきまして、特にパートの女性の問題でございます。私どもは、率直に申し上げまして、さまざまな意見が与党の中にございます。質問者も多いと思いますので、お答えだけしたいと思います。阿部議員から三号保険者のお話がありました。いう考えがあって、共働きの御夫婦の場合は奥さんと御主人の所得を合算して二で割ったものを一人一人の所得と考える、そして専業主婦の場合は御主人の所得を二で割ってお二人の所得と考える、こういう税の方式があるのですね。これは政党の理念にもかかわることですが、主婦の価値を認めて、であるがゆえに御主人の所得を前提に専業主婦の奥さんの部分の保険料も払われているという確率計算のもとに年金が計算されているのだ、我々はそういう理解をしております。この部分は、働いていない、納めていないのに専業主婦の人はもらっているという理解はいたしておりません。それから、岡田代表に、私は、よい考えであっても、フィージブルで実現可能性があるかどうかということで例の納税者番号のことを伺ったのです。おっしゃったことはそのとおりですよ。国民の義務として納税しなければならないし、また、それを必ず把握しなければならないのですね。先ほど津島議員や遠山議員がおっしゃったように、現実はなかなかそういうふうになっていない。今どうなっているかというと、国民年金は所得に関係なく定額で取っておるわけです。同時に、厚生年金は所得比例で取っていますが、その中から定額部分を基礎年金勘定に同額拠出することによって、基礎年金勘定というもので管理をしているわけですね。年金の信頼性というのは二つあって、一つは財政的な裏づけがあるかどうか。一つは公平にすべての人が負担するということが担保されているかどうか。この二つによって信頼性というのはできるのですね。二階建ての部分を義務化して、そして納税者番号で把握するということになると、この公平さが非常に危うくなるなということを私は申し上げたということです。民主党の五島でございます。朝から、丹羽先生、そして我が党の代表岡田さんからも話が出ておりますが、そもそもこの議論の中において、きょうの段階で各党の思いを述べ合って、それもいいわけですが、それを繰り返しても余り意味がないのかなというふうに思います。いうのは年金制度の基盤である。したがって、そこが、おっしゃるように安定的に大丈夫なのか。今、未納者の問題を含めまして非常に大きな問題は、ここのところに発生してきています。一九六一年に国民年金が実は出ました。そのときは確かに農民や自営業者の年金でした。今日においては、この国民年金というのは、例えば、フリーターであったり、失業者であったり、パートの労働者であったり、あるいは小企業に勤めている労働者の年金ですらある。いう状況までこの国民年金の性格が変わってきた。したことがあったから、先ほど、遠山議員でしたか、おっしゃったように、結果として、この国民年金制度を支えるために、サラリーマンが、あるいは企業の経営者がそこのところにプレゼントして、そこを基礎年金として切り分けて、それで支えているというのが現状であります。いうふうな処理をしながらも、この制度、雇用関係の変化や就労形態の変化によって依然として未納者はふえてくるし、ここのところの将来の先行きに対しては非常に不安がたまってきている。これをきちっとしていこうと思えば、方法は、論理的に考えて四つしかないじゃないですか。一つは、自営業者や、国民年金に加入している人たちの保険料を今以上に大幅に引き上げるか。サラリーマンの世帯がもっとプレゼントをするのか。国民年金の掛ける年数をもっと大幅にふやして、そのことによって年金の財源を改善するのか。なければ、税でもってそこを支えるしかない。この四つの中で、もちろんそれはそれぞれ単品で選ぶのではなくて、組み合わせということは当然あるんでしょうが、それを一体どうするのか。いうふうなあり方になっているから安全だよ、だから二階建てだよというお話であればまだ議論の余地があるかと思いますが、今、実は一番大事なところが不明確なままなんです。遠山さんがおっしゃるように、これまではサラリーマン世帯の、あるいはサラリーマンが働いている企業の事業主のプレゼントによって辛うじて、問題を持ちながらももってきている。これがもたなくなっている。これで大丈夫なんですか。この点についてやはり議論をきちっとすべきだというふうに思います。民主党の横路孝弘です。きょうは第一回ですから、年金の現状についての共通認識が少しでもできればいいなと思っておったのですが、なかなかそこまで進んでいないようでございます。昨年の年金改正で国民の年金に対する不信が解消したかといいますと、いろいろな世論調査を見ますと、やはり依然として大変多くの人々が不信とか不安とか不公平感を非常に持っています。世代間の不公平感、あるいは正規社員とパートとの間、自営業者と勤労者の間、民間と公務員との間、あるいは働いている女性と専業主婦の皆さんとの間。いった状況が生まれているのは何かというと、年金がばらばらだからなんですね。一元化してこういう不公平感を解消しない限り、なかなか信頼を回復することはできないんじゃないかというように思っています。一つきょう強調したいのは、国民年金制度がもう既に破綻しているんじゃないかということで、この現状をしっかり直視しないといけないというように思います。悪くすると、将来日本の年金というのは公務員と大企業の労働者にとっての年金になってしまいまして、本当に、国民皆年金という一番基本に置くべきところが崩壊をしつつあるのではないかと私は思っております。うちの四百四十四万ですから、非常に大きなウエートを持っています。この年に不納の欠損を決めた額が八千四百七十億。お金を不納欠損額としているわけです。こんな状況になっている。国民年金というのは、自営業の人を中心にスタートしましたから、定額制になっています。それから、年金の給付額が非常に低いわけです。自営業の人は定年なしに働けるというようなことなども当時議論されたわけでございますが。二十代の若者でございます。雇用は、皆さん御承知のように、フリーターの人が四百万を超え、そしてまた、今パート労働は全体の四分の一、二六%ぐらいになっています。このパート労働の人たちの給料といいますか月収は、半分以上が十万以下なんですね。それから、フリーターの人たちは年収大体百万前後ということになっています。いうのは、例えば十万円として、非常に大きなウエートを持っていますね。それから、フリーターの人は年収百万として計算をしますと、年間のお金というのは十六万円を超えるわけです。経済的に払えないということで払わない人がふえている。制度的に問題はどこにあるかというと、やはりこの定額制ということに問題があります。あと、給付をどうするかということは、生活保護そのほかの関連で考えていかなければいけない問題だというように思っていますから、これは徴収の体制を強化するというような問題で解決できる問題じゃなくて、制度そのものにやはり問題がある。自営業者中心にしてスタートしたところが、自営業者の人たちは今二千二百万のうちの五百万ちょっとになってしまって、あとはパートとかフルタイム労働、そのほかの人々になっているわけでして、そこはやはり私ども、まず国民年金の今の現状というのを直視して、これをどうしたらいいかということを見ていかなければいけないと思います。最後に一言、所得の捕捉の話が先ほどから出ています。自営業者の人の所得の捕捉です。トーゴーサンとかクロヨンと言われたのは、一九七〇年代の数字に基づいた数字なんですね。十対九だということですから、十対九になれば、これは納税者番号ということだって、そんなにその必要性というのはなくなるぐらいの所得捕捉率です。日本の財務省はそんなにお金を取り損ねているわけはないわけでして、そこの認識はぜひ皆さん方に変えていただきたい、このように思います。日本共産党の佐々木憲昭でございます。きょうは、両院合同会議の議論の実質的なスタートの日ですので、あらかじめ二つの点について確かめておきたいと思います。第一点は、昨年五月六日に結ばれました自民、民主、公明の三党合意の現段階における位置づけであります。この合意は三党の間では今どのような扱いになっているのか。この両院合同会議が発足したことによって、破棄され、死文化されたというふうにみなしておられるのか、それとも、現在でも生きていると見ているのか。自民党はどなたでも結構ですが、ぜひお答えをいただきたいし、きょうは、合意に署名されました民主党の岡田代表、公明党の冬柴幹事長お見えでございますので、その点をぜひお教え願いたい。第二点は、この合意と同時につくられました国民年金法等の一部を改正する法律案に対する修正案の内容でございます。この修正案について私ども日本共産党は反対しましたが、中身を見ますと、社会保障全般について、税、保険料等の負担と給付のあり方を含め一体的見直しを行いと書かれております。この場合の税というのは何を意味するのか、改めてお聞きしたいと思います。三党の間で内容上の一致点はあるのかどうか。ちなみに、日本経団連が昨年九月二十一日に発表した「社会保障制度等の一体的改革に向けて」という文書では、社会保障制度や税財政も含めた一体的、総合的な改革と述べ、税制については、ことし一月十八日の「わが国の基本問題を考える」という総論的な文書で、所得税、法人税の引き上げの余地はない、消費税の拡充が最も有力な手段であるとされております。三党が合意した一体的見直しを行う際の税というのはこの考え方と基本的に同じと受けとめていいのか、あるいは違うのか。以上二点について、それぞれお答えをいただければありがたいと思います。自民党の中島眞人でございます。先ほど丹羽先生からお話がございましたから重複してしまう場面があろうかと思いますが、きょう、議員の皆さん方から、自民党案がないじゃないかという御指摘がございました。自民党案というのは、率直に言って、長い間苦労に苦労を重ねて昨年提案していた法律が自民党案の骨子である、こういうふうに御理解をいただき、その後、さまざまな問題が出てきたことによって、それらについて考えていこうというのが先ほど出た三党合意であり、またきょうのような会につながっているものだというふうに私どもは理解をしておりますから、先ほど丹羽先生がお話しになりましたような、少なくとも、三分の一を二分の一にする、あるいはまた五〇%を保障する、同時に、年金のあり方の問題についても、昨年、法案の中に盛り込んだ案が与党の骨子であった、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。そこで、私はきょうは、昨年の年金国会から非常に国民が幻想的に、岡田党首が申しておりますようないわゆる基礎年金を税負担でいくということ、これは国民にとってみると、まさに、本当かいなと言われるようないい案なんですね。(発言する者あり)いい案というより、喜ぶ案なんです。実際問題、そのことが及ぼす影響がどういうものであるかという中身を絞っていくと、大変な負担がその裏には隠されている。同時に、基礎年金を税方式に変えていった場合に、では、もらえなくなる層というのは幾らからもらえなくなるんだ、そういうふうな一つの具体的な案が示されておらなくて、基礎年金は言うなれば税の負担で賄いますよ、だから御心配なくというような案でありますので、具体的な、いわゆる収入に対しては一つの線引きがこうなされるんだという形をお示し願えて、国民の皆さん方にも、税方式の難しさ、甘いものではないという理解をしていただかなければいけないというふうに思っております。同時に、昨年十一月に提出をされました、民主党の高齢期等において国民が安心して暮らすことのできる社会を実現するための公的年金制度の抜本的改革を推進する法律案というのがございますね。私は、これは一考する値のあるものだというふうに思うんです。この中には税負担という言葉は一言も入っておらないんですけれども、税負担というものが走り続けて、民主党が出している本来の法律案についての説明というものが余りにも理解をされていないのではなかろうか、こんなことを含めてお聞きをしておきたいと思います。私、この問題について、今までそんなには専門的にかかわり合ってきたという立場のものではありません。私なりに一般の政治家の一人として意見がございますので、それをここで発言させていただきたい、こう思います。この合同会議がスタートするときに、我が党の中でこれにどう対処すべきかということの議論があったんです。そのときに、私、非常に感動を持って聞いたんですけれども、きょうも出席をしておると思うんですが、鈴木俊一先生が、この問題は、先ほど古川先生の御指摘になられたような、あるいはその他いろいろな機会に出ておるような、スウェーデンの超党派での、本当に国民の役に立つ年金の確立ということを本当に目的にできるんだろうか、それを実際目的にしているんですかという、非常に誠実な問題提起をしました。きょうここに、いろいろないきさつがあってここまで来たわけですけれども、私は、その鈴木俊一先生の発言を聞きながら、今回の日本が直面しているこの危機というものがどのぐらい与野党の間で共有されているかということにかかわりがあるので、非常に大きな危機なんだけれども、しかし、この危機はついせんだって突発的に発生したというような危機ではないので、非常にこれは難しいのかなという気もいたしたわけです。なった以上、やはり超党派の会議らしい会議の成果を上げるべきだ、私はそのように思っています。いう意味で、立場をはっきりさせるために申し上げますが、私は、先ほど来、私の同僚、非常に親しく、また指導も受けている丹羽先生が、勤労者の福祉ということから日本の年金制度がスタートした、この現実というのを踏まえて、フィージブルな制度の改善でないとこれはだめなんだというような御発言があったんですが、私は全然違う考え方を持っています。それはむしろ、民主党さんの多くの方が言ったように、雇用の形態とかあるいは生活の形態というのが全く変わってきたことに対して誠実に年金制度も対応すべきだ、このように思っておりまして、改革である限り相当ドラスチックなことも避けられないというように実は思っています。それで、そういう立場から、私は私なりにスウェーデンの制度をずっと勉強させていただいてきたんです。社会保険方式か税方式かというところで、岡田議員は、徴収が非常に難しいというところからきている立論らしいんですけれども、税方式をとるということをされたんですけれども、私は、スウェーデンのみなしの掛金総額の通知方式、これは非常に、そういうわがままな滞納者、未納者というものを防ぐ手だてだと思います。何かブザーが鳴っちゃったので、また後日に私の議論を展開したいと思いますけれども、いずれにしても、そんな簡単に、先ほど岡田代表は、納税者番号制に対して疑問を述べた伊吹議員の発言に対して、頭から否定しない方がいいというお話をされたんですが、私はその言葉をそのまま岡田代表にお返しして、岡田代表も余り簡単に保険方式をあきらめないで、今言ったようなスウェーデンの知恵を十分参酌した上で結論を出すべきだ、このように思います。津島議員の方から御質問をいただいておりましたので、それを簡単にお答えしたいと思います。税方式にしたときに、全体十六兆から二十兆ぐらい必要じゃないかというお話がありました。これは計算の仕方にもよりますが、仮にそういった考え方に立つとしても、そのうちの半分は、これは政府案でも税で賄うわけですから、私どもはトータルについて必ずしも年金消費税でやると言っているわけではありません。先ほど申し上げたように、残りの半分の部分の議論をしているわけでありまして、そうすると、十六兆から二十兆じゃなくて、八兆から十兆の議論であります。支払うとしているわけではありません。所得の多い人には御遠慮願うという制度を提案しております。我々の制度になれば、高齢者の生活保護の受給者はかなり減ると思います。そこの部分の財源というのも出てくるわけですね。政府案だと、その分、全部生活保護にかかってきますから、別途財源が必要になってきます。いうこと全体を考え合わせると、私は、当面三%で十分賄えるというふうに考えております。それから、先ほど、最後に柳澤先生から大変いい御議論をいただいて、少し議論に希望が持てるのかなと思っておりますが、先ほどの共産党さんのお話にありました三党合意の話は、私は、柳澤議員のお話にもありましたように、社会保障制度のような国民にとって重要な、そして年金のような非常に息の長い問題は、でき得れば、それは与党、野党ということじゃなくて、国民にとって何が望ましいかという視点でしっかり議論すべきだ、これが三党合意を結んだときの私の率直な気持ちで、その精神はこういった形で結実をしたというふうに思っております。統合の話が残された宿題だ、それを議論するんだ、簡単に要約すれば与党の方はそういうお話であったかと思っております。それではやはり国民の期待にこたえたことにならないわけでありまして、私どもが先ほど来言っておりますように、あるいは柳澤議員も言われましたように、やはり現実が変わっている。多様な働き方、そして少子高齢化という現実、そういったことにきちっと対応できるような年金制度を本気になって議論しなきゃいけないということだと思います。現実は、国民年金は壊れている、私はこう思いますし、厚生年金についても制度が働き方に対して中立的でない。いう問題に対してきちんと政治が議論をして答えを出していく、その基本精神を持った上で、ぜひこの場でさらに議論を続けていただきたい、そのことをお願いしておきたいと思います。時間が参りましたが、一人三分ぐらいのことで御発言をいただければと思います。三党合意のことですけれども、我々は常に政権交代可能な政治システムというものを選択したわけですね。政治は国民のものですから、国民本位に持続可能な年金や社会保障制度をどう構築していくかということを前提に三党合意が結ばれた、このように思います。したがいまして、これは非常に重い事実であり、その延長線でこの両院合同会議が設けられた、このように認識しております。同時にまた、国民本位に持続的な社会保障制度をどう構築していくかというときに、負担と給付という問題、今岡田代表の話にありましたように、超少子高齢社会という前提、あるいはまた大変な財政赤字というものも抱えているというときに、これらを踏まえてこの両院合同会議で成案を求めていこう。その前提はやはり継続した議論ということは言うまでもないことだ、私はそのように認識しておりますし、それが我が党の基本的な考えです。この場所で建設的な議論を進めていくためには、まずお互いにきちっと相手の主張を認識し合っていただきたいと思います。先ほど岡田代表から話がありましたとおり、我が党は基礎年金全額を消費税で賄うとは言っていないにもかかわらず、津島先生は当然そのことを今までの経緯で御存じであるはずなのに、全額消費税だと何%になるだなんて揚げ足取りをやっている。丹羽先生も当然我が党の今までの法案の流れを勉強されていると思いますが、我が党は過去債務についての処理もちゃんと全部セットでして打ち出しておりまして、白地に物を書いたりしていません。少なくとも我が党の案をちゃんと勉強して物を言っていただくか、その上で揚げ足取りをやめていただくことが建設的な議論をする上での最低限の前提だというふうに思っております。その上で、先ほど来、負担と給付について、確かに負担と給付のつじつま合わせを最後にしなきゃならないのは間違いありません。現行の与党案、政府案はつじつま合わせ自体を放棄していませんか。結局、年金というのは、集める額を高くすれば、つまり負担を大きくすれば給付も大きくできる、給付を少なくすれば負担を小さくできる。これは当たり前、皆さんも納得される話だと思います。それなのに、負担の上限と給付の下限を決めるということ自体は論理的にあり得ないんです。負担はここで頭どめですということだったら、それ以上必要だとしても負担はふやすことができないんです。給付はこれより下げないということだとすると、逆にここより給付を下げなきゃならないような状況になったら、ここで維持しようと思ったらその分負担がふえる必要があるわけです。負担の上限と給付の下限を両方決めるということはあり得ないわけです。片方だけ決めるんだったらあり得ます。両方決めるということは論理的にあり得ない。頭のいい人だったらすぐわかるはずです。昨年の案は例の出生率の数字が出たことによってもう既につじつまが合わなくなる。あらゆる前提数値が政府の想定どおりであれば確かに上限と下限は確定できるでしょう。それは今まで五年ごとにやってきたことが全部外れてきたのと全く同じ理屈です。現実に、結果、外れているじゃないですか。やることというのは、上限を決めるのか下限を決めるのか、どちらかしかあり得ないということです。その上で、まず枠組みとして公平であるのか、公正であるのか、それがどうなるのかということで、先ほど来ずっと議論に出てきておりますが、ぜひ次回には、柳澤先生は少し御理解をいただいていてそういった方向のお話がありましたが、一番のポイントは、国民年金の空洞化をどうするんだ、特に国民年金層に入れられている自営業者じゃない人たちをどうするつもりなのか、この人たちを切り捨てるのかどうするのか、このことについて明確に与党としての見解を出していただきたい。一つは、今のような雇用の流動化している中で企業負担をどんどん上げていくという中では、先ほど来中立ではないという言い方をしましたが、どんどん厚生年金の対象の外に、企業ごと、あるいは働き方、パートなどということで、厚生年金も空洞化していきます。このことをどうやってとめるつもりなのか、それともそれで構わないというつもりなのか。それで構わないということだったら、計算以上に厚生年金の年金負担者層が減っていきますから、計算が成り立たなくなるはずです。これについて、次回には明確な回答を与党としてお答えいただきたいと思います。済みません、一分ほどお時間をちょうだいいたします。少子高齢社会の年金問題ですから、私はあと一点、日本の社会保障制度における家庭、子供に対する給付が非常に低いという現状もあわせてぜひ御論議いただきたいし、それから、先ほど伊吹議員からいただきましたお答えは、主婦が基礎年金の定額部分をどう負担しておるかということに対しては、私はちょっと違うかなと思いますので、ここも含めてこれから私どもが女性、子育て社会の姿ということを論議できる場であってほしいとお願い申し上げて、私の発言を終わります。それでは、時間も参りましたので、本日の自由討議は、この程度で終了することにいたします。