それは一面でわかるんですが、すべてではないですよね。あと、感情的なものは要らないというのは、エゴは要らないにしても、「拡張する身体」はそういうものじゃない気もするんです。深いところともつながっているものかなという気がするので。やりがいということはよく言われますね。実際、機械の状態が悪くなった時、自動で修復できるのは素晴らしいことですが、「俺が修復したんだ!」と言いたい人もいるわけですよ(笑)。そんな場面でもオートマチックに解決したほうがロスがなくていいのは確かで。「自動化すればいいんだ」だけでも、「俺が楽しくなければ!」だけでもダメなんですよ。どちらかがゼロになることはないんです。ああそうか、完全にゼロにはならないと。ここに話が返ってくるわけですね。自動化の割合がどんどん増えてはいるのは確かですが、どちらもあると認識して、難しいですが、そのうえで「自分の目線」を考えておくことが必要かもしれません。データを見る時も、プロが見てわかるような微細なレベルであっても、必ず感覚に影響はあるわけで......。自分の感覚が動き出すということですね。そこは拡張する身体の話とつながるんですが、昔は関係性が大雑把で、そこまで突き詰めなくてもいくらでも成り立つものがあったと思うんです。AIに象徴されるように、それがいまではかなり極まで来ていると。本来、人が人のために作ったのに、どうやって関わっていくか、意味付けができていないままに進んできていますからね。いえ、工場を自分の能力の拡張したものととらえたことは、さすがになかったですけどね(笑)。僕たちにとって、工場ってコンピューターのなかにあるもの、絵に書いて設計するものという感じがあるし、そう教えられてきた面もあるので、「自分の能力を高めて工場と関わり合う」と思っている人はなかなかいないでしょう。意識を変えても、全部が全部たのしいものということはないと思うんですよ。「食べる」という工程も、エネルギーをつくるまでにいろいろな工程があって、日々すべてに心地よさを感じているわけじゃないだろうし、そんな単純なものではないからこそ、微細な感覚が成り立ち、磨いていけるものだと思うんです。したら、そういうことをひっそりと感じている工場の人もいるかもしれません。発表したり語り合ったりする場がないだけで(笑)。企業レベル、現場レベルでは、与えられた条件、規制の範囲で何とかするということをまずは上から、つまり他人という外部から与えられ、そこで決まったことをやるわけです。自分の内側から感覚に基づいて何かするというケースは、現実にはかなり少ないと思います。どちらも本当は大切なんですけどね。西洋哲学には、主観と客観という概念があって、結局、そのふたつの折り合いをどうつけるかということを多くの先人が探求してきているわけですが、そのひとつに「主観のない客観はない」という考え方があります。「自分が見ている世界と見えているもの自体が本当に一致するのか?」という問いに対して、「自分という主観が存在しない客観なんてありえるのか」という話なのですが......。主観には、偏見や思い込みなどのバグみたいなものが付いているので、純粋な主観というものにたどり着くのは難しいと。実際にさまざまな思いやクセが入ってくるので、なかなか思い通りにはいかない。頭で考えてしまうとか、誰もが体験していますよね。いうものをどんどん削ぎ落としていった先を想定した時、外部の世界に関わるコアな感覚が存在する、それが主観であり、自己であるといった地点に立つのが実存哲学だと言えます。それはいわゆる観念の話なんですが、ただ観念に終わらせず、本当はそのコアな感覚を現実に活かせたほうがいいんだろうなと。ええ、そうかもしれません。近代以降の社会では、主観と客観を分離するのがスタンダードなんですよ。主観を極力切り離していった先に純粋な客観があるという......そのとらえ方が正しいかともかく、みながそう思っているわけです。その象徴が工場的な、オートマチックな社会ですよね。した話は観念的なようで、原理原則というか、人類が向き合ってきた根本問題みたいなところもあるんです。根本の、存在の成り立ちみたいな......。へんな話、「自分がいない宇宙」が成り立つのか、みたいな問いかけです。ここをしっかり押さえておかないと、本当は議論自体が成り立たないんです、「自分がいない宇宙」をいくら考えても意味がないんですから(笑)。認識というものが最後までつきまとうわけで、どんなことであっても自己は必ず介在しているはずなんですね。ああ、そこは先ほどの研究や研究テーマ選びと似たような話になりますね。研究で言えば、テーマを選べる自由とか、いわゆる「主体性がある状態」というのは単純に楽しいだろうなと思うんです。確かに大学の先生にも「研究が楽しい」と言っている方は多いと思います。実際、好きにやれる自由が結構あったりしますから。結局、どんなことでも「主観的に何かをやっている」という点は拭い去れないですよね。ええ、科学であっても、データ解析などの統計的な領域でも。先ほども言いましたが、科学では「主観は取り除いたほうがいい」という見えない前提、暗黙のルールがあるわけで......。それがよくないと思いますね。「この研究に主観はないですよ」という言い方で企画書を書いたり、研究予算を取ってきたりする、そうした始まり方がそもそも問題ではないかと。それよりも、気の合う人たちと研究するみたいな感じで始めたほうが面白い結果につながることが多いなと感じます。「けしからん奴だ」と言われても(笑)、人類の向き合ってきた課題につながることなのかもしれません。いう実例が増えると風通しもよくなるだろうし、活気が出てくるし。「好きで研究したのが良かったんだ」とノーベル賞を受賞した先生が話されますが、国や自治体などの予算を付ける側から、それでは仕事にならないと言われたり、生活のためにそれではやっていけないと思われたり......。それって、正直、ゆがんだ科学信仰かなと僕は思うんですよね。みんながうすうす感じている世界があって、感性がある人は当たり前に知っているわけです。ここでは、そうした当たり前をわざわざ口にして言っているという(笑)。現状では、それが国の省庁レベルでできないというロックがかかっていて、純粋な直観など大切にする研究者であっても、研究費とか生活していくという現実的な問題にぶつかってしまうところがあります。個人だけでなく、いまは大学も企業もそこでぶつかってしまっていますね。大企業なら資金もあるでしょうけれど。個人の問題にとどまらないと。僕個人の研究とは規模感が違う話かもしれませんが、こういう認識に僕が行き着いたのは、やっぱりデータを無味乾燥に見ていくことを極めようとした結果であって。とことん突き詰めることで反転した......。こんな話ができるのは僕が研究を真面目にやっていたからで、ありがたいことだなと思いますが(笑)。金先生はもともと感覚を持っていたんだと思います。データを扱う研究や仕事がやれたのかなと。データって絶対に必要だと思うんです、データは不要、感覚だけでいいというわけではなく。陰陽という太極があるように、何事もバランスが必要なんじゃないかと思いますしね、やっぱり誰かがそれを担わないと。自分自身でどちらもできるならいいですが、感覚が十分に備わっていければ偏ってしまって当然ですよね。いまの時代、データに偏りすぎているからバランスが悪いというのは多くの人が感じていることだろうし、だから感覚を磨くのは大前提という話になってきます。自分で感覚を磨いてきたという自覚は全然ないですね。回数が決まっているので走ったりして心拍数が上がれば寿命が縮むことになるわけですが、10歳くらいの時にこの話を聞いて、「走ったほうが早く着くけれど、鼓動はたくさん打つ、どっちが得なんだろう?」って思ったのを覚えています(笑)。子供の頃から、こういう数字が好きだったというエピソードはたくさんありますが、感覚が備わっていたのかはわからないです。僕は4人兄弟の末っ子で、わがままだったらしいんですね。それをちゃんと親にも聞き入れてもらっていたので、感情に蓋をせずに成長できたのはよかったのかもしれません。その理由を、家庭環境が良かったからだとかいろいろ分析しても、それって後付けで、最初から備わっている人もいると思うんです。いう人って、自分が感覚的だなんてほとんど自覚していない(笑)。僕は科学系のインタビュー取材もするんですが、じっくり伺っていくと、結局は感覚の話をされているんです。いう話をされている時、やっぱりすごく楽しそうなんですね。ああ、本当はそういうことを伝えたかったんだなと。それはすごくわかりますね。僕は研究テーマとか、何でもいいと思っているんです。「化学プロセスの研究をしています」という学生がいても、卒業すると普通はもうやらない。全員が研究者になるわけではありませんから、特定の研究テーマがうまくいくかいかないかなんて彼らには関係ないんです。僕自身は学術的成果を出す必要もあるのかもしれませんが、学生たちにはもっと一般的な能力や感覚を身につけて卒業してほしいと思うんです。特定の研究や方法が素晴らしいとしても、それにどう向き合うか、研究だけではダメだということが大切だと知ってほしいですね。たくさんの方にインタビューをして感じるのは、言葉にならない部分の言葉なんですよ。言ってしまうと逆に野暮な感じというか。わかります、わかります。言ってもわからないし、言うと嘘みたいになるし(笑)。感覚だから、いくら言葉にしてもそれだけでは嘘になるけれど、実際にやってみましょうとなったら感覚が共有できる。理屈は後でいいじゃないかとなりますよね。研究でもそれは本当にあると思いますよ。伝えたかったことは、多分、こっちなんだなと。研究に関するメカニズムとかプロセスも伝える必要があるし、その人にとって、それが社会的なアイデンティティであるわけですが、そこしか書かれないというのでは......。ええ、両方ありますよね。いや、両方あるものだと思わないと。賞だけもらっても楽しくないと思うんです。脳は喜ぶかもしれないけれど、大事なのは共有感なんですよ。そのすごいことを見つけた人の感覚までわかってもらえる仲間がいて、それも全部含めて「受賞おめでとうございます」という(笑)。いう意味でいうと、データの解析にも個性が入りますが、論文ではその個性が消されているじゃないですか。学生たちにも、その人が何を思って数式をつくったのか思いを馳せるようにと言っていますが、大事なのはそこですね。論文を読んで、数式がわかるだけでも便利ですが、便利さだけじゃダメだという。肝心なことは直接書いてない、だからいいと思うんです。感覚だから書けないし、だからすばらしいし、美しい。そんなものまで論文に書いても野暮だし、飲み屋で言うのももっと野暮だし(笑)。(おわり)↓前編はこちらをご覧ください。KIM1986年、大阪市生まれ。様々な製造プロセスから得られるデータを解析、製造効率を改善するための方法論を開発し、社会に応用してきた。2016年、人間の運動機能の改善や動作分析の研究を開始。