当サイトを快適にご利用いただくには、ブラウザでJavaScriptを有効にしてください。お使いのブラウザはサポート対象外です。推奨のブラウザをご利用ください。本記事は、第3回「100の行動アワード」受賞記念パネルディスカッションの内容を書き起こしたものです。堀義人:今日は「100の行動アワード」受賞者のみなさんに「何をどうやって、どう変えたのか」という話を聞いてみたいと思います。そもそも世の中は基本的に、政治が法律を変えたり、行政の省庁を動かしていくという立場なわけですが、なんでこんなに変えるのが難しくて、どういうことをやれば有効なのか。いったものを政治家の立場でお話ししていただけたらと思います。ステークホルダーを俯瞰で見て、丁寧にゲームコントロールする小林史明氏(以下、敬称略):私はサラリーマンを経て、この世界に入っているのですけど、いろいろ外の目から見て7年間過ごしてきてよく分かったのが、やるべきことが分かっていても実現できないということがいっぱいあるんです。それが結構、民間からは理解しづらいことなんです。私が思っているのは、「政策の窓」というものがあって、ある条件のときにこの窓が開くんです。その瞬間じゃないと実はどんなにいい弾も入っていかないんです。開いた瞬間にスポンと入ると、何の苦労もなかったかのように、いきなり法律が変わったり世の中が変わったりする。営業の世界と一緒で「これ、いいものですからどうぞ」と言ってもだいたい買ってくれないんです。それよりも「これがあなたにとっての問題ですよね」と一緒に問題点を見つけて、それを合意して「だからソリューションが必要ですよね」という一歩がとても大事なんです。だいたい世の中の新しい政策とかアイデアはそれがなされていないので、なかなかこの窓が開かない。これがいちばん大きいのではないかと思います。堀:なぜ難しいかということを、事例を見ながら考えていきたいと思いますが、まずは「漁業法改正」について。やって実行したのかというプロセスを、まず井植さんの目から見て、おっしゃっていただきたいのですが。井植美奈子氏(以下、敬称略):最初に堀さんに「G1海洋環境研究会をつくってください」と言って、小林さんと2人でお願いにあがってから、ある時期からスピードが突然“ふっ”とたがが外れたような感じで走り出した感があります。堀:実は、一昨年の10月ぐらいに、お二人が僕のところに来て「G1海洋環境研究会をつくりたい」と。お話を伺ったら「やりましょう」ということになって、そこに委員のメンバー、ここにいらっしゃる阪口さん(阪口功氏:学習院大学教授)を含めて、鈴木知事(鈴木英敬氏:三重県知事)、出雲さん(出雲充氏:株式会社ユーグレナ代表取締役社長)とか、さまざまな学者の方。)を含めて20名近くの人が集まって、海洋環境に関する問題点をぜんぶ説明していったのですね。小林さんがメンバーとして中心的に研究会をつくられたので、彼が政治を動かしたのですね。小林さん、何をしたのですか?小林:もともとこの政策自体、取り組み始めたのは当選直後なので、約7年前です。当時、自民党の会議で孤軍奮闘してもなかなか前に進まない。仲間ができ始めて、さらに言い続けていくと、少しずつ党内の議員に問題意識を持つ人がでてきました。法改正までいかず、3年前に「もうここで戦っていてもだめだな」と思ったので、官邸を巻き込もうということで、規制改革会議に持ち込むことを決めたんです。そのために、自民党の行政改革推進本部という会議体で、河野太郎さんが本部長時代に、私がその提言をまとめて規制改革会議にもっていきました。世論が盛り上がることも政策の扉を開けるのに大きな力になりました。堀:抵抗勢力であるさまざまな水産関係の業界団体、あるいは監督官庁の抵抗勢力、あるいは守旧的な考え方をもっている学者、あるいは大規模な会社であっても、既存の形を守りたいっていう相当な力があった中で、僕らが組んで小林さんを含めて話をして、そして最後は去年の11月に「G1海洋環境水産フォーラム」というのを行いました。やったかというと、そういった新しい漁業法改正をしようと思っても多くの人が知らないと何がどう変わっていくか分からないし、変化に関して人間は本能的に抵抗していきたいという気持ちがあるので。漁協の方、そして水産加工業者の方々、そしてリテールの方々を集めました。そこにビデオメッセージを送っていただいたのが菅官房長官で、冒頭にあいさつをされたのが河野外務大臣で、皆が強い思いをもって変えていこうということがあって、はじめて漁業法改正をしたということです。実は小さなうねりが、G1海洋環境研究会ができる前からあったのですが、なかなかそれが前に突破する力にならなかった。それを民間と政治がコラボして、そしてメディアを含めて多くの人を巻き込んで変えていきました。その結果、70年ぶりの漁業法改正ということになりました。今後やろうと思っているのが、養殖関係のイノベーション、漁業関係の近代化・効率化、そしてそれを産業にしていく姿であったり、それをもとにして輸出に変えていく力であったりとか、リテールを含めたMSCのような形のマークをつけていきながら、いろいろなことを進めていけたらと思います。小林:このあとのお三方にお話を聴いていただくときに、観点として持っていただきたいのが、何か改革をやろうとすると「抵抗する人」と「それを応援する人」がいて、それ全部を合わせてステークホルダーだと思うんです。そのステークホルダーをそれぞれ丁寧に見て、何を言ったら琴線に触れて怒るのか、何に触れると推進力が出てくるのか、モチベーションになるのか。それを俯瞰して見て、丁寧にそれぞれにちゃんとアプローチをしていって、そのゲームコントロールをしていくっていうのが結構改革には必要なんだなっていうことをやってみて分かったんですね。堀:今回、相対的にかなりスムーズにいった成功事例だったと思うのですが、続いては「受動喫煙規制」に取り組まれた中室牧子さんにお聞きしたいのですが。中室牧子氏(以下、敬称略):「我々にやれることはたくさんある」というのが私の率直な印象です。私たちが行ったことは主に、政治家へのロビイングと受動喫煙問題に対する情報発信や啓蒙活動だと思います。「ロビイング」とか「ロビー活動」という言葉にネガティブなイメージを持たれている方もおられると思います。政治家へのロビイングは必ずしもステークホルダーが利益誘導することを指しません。選挙で有権者から負託を受けた政治家に、政策や制度に対する有権者の要望を直接伝えることはとても大切なことだと思います。お目にかかり、受動喫煙についての研究の動向や、国際的な規制の動向をお伝えしつつ、有権者としての要望を訴えたということに尽きます。したロビイングを通じて、政策形成に影響を与え、具体的に政策や制度に変化をもたらすことは可能です。堀:ロビイングというといろんな言葉の定義があって、どうしても思い浮かぶのは、(これは正当な方法論ですが)企業がお金を払ってロビイストを雇って、その人が政治家に対してアプローチをしていくというのがロビイングのイメージなので、僕はロビイングという言葉は使わないんですね。基本的には正当な議論をする。正当な議論をぶつけて、正しいと思うことを主張する。中室さんがおっしゃったのは、政治家に対して正しいと思うことの主張をする、ということだと思うんです。意思決定者にアクセスできない面もあると思うのですよね。Ltd.Co-founder)が、都民ファースト選出の若い都議会議員の方をご紹介くださったことがきっかけです。20代の議員さんですが、政策通で、大変勉強熱心な方です。その方を通じて小池知事に直接アポイントを取って頂きました。知事は大変お忙しく、私たちの面会の時間も全部で15分程度でした。全ての方が小池知事に直接会いたいと言って会えるわけではないとは思いますが、こちらからご提案や要望の内容は重要ではないかと思います。堀:会をつくって、そのなかで正しいと思う政策をつくりあげて、ネットワークを経て、意思決定者にアプローチをして、正当な主張をして、考え方を変えてもらって行動してもらうというのが1つ目。次に、政治家ばかりじゃ世の中変わらないから、今度はアドボカシーという形の世論に対する訴えかけをしていくことになると思いますが、それは具体的に何をされたんですか?中室:私の場合は、テレビや新聞等のメディアでも積極的に発信するようにしました。「サンデーステーション」、朝日新聞など大手のメディアで、受動喫煙規制が飲食店の売上に与える影響について解説しました。受動喫煙防止イニシアチブのメンバーでもある乙武さん(乙武洋匡氏:作家)とか、為末さん(為末大氏:一般社団法人アスリートソサエティ代表理事)とか、宋美玄さん(産婦人科医)とか、駒崎さん(駒崎弘樹氏:認定NPO法人フローレンス代表理事)ら、いわゆる“インフルエンサー”である仲間たちもツイッターやブログなどのSNSを通じて、情報発信をしてくれました。大きなインパクトがあったと思います。堀:中室さんにはその経験を生かして、次のイニシアティブのほうでまた爆発的なパワーを発揮していただけたらなと思います。そもそもどういう形で藤沢さんと渋澤さんは活動をされたのですか?官僚の人が嫌がるような文章を書いちゃダメ!藤沢久美氏(以下、敬称略):外国人に関しては、私の友人が外国人技能実習生の受け入れのサービスを始めていて、実際に始めてみるとひどい状況であると。実は技能実習生で来ている人も留学で来ている人も、結構多くの方が銀行口座を持っていない。したがってクレジットカードも持っていない。日々現金で生活しているんです。自分の国に帰ろうと思ってチケットを買いたいといったらネットで買えないので、誰かからクレジットカードを1枚3,000円で借りてチケットを買うとか。送金も銀行ではできないので、フィリピンの人なんかは大久保の八百屋さんみたいなところの裏で送金をするみたいな、まったく私たち日本人が当たり前にできていることができてないっていうことが分かって、おかしいだろうと。日本に来て働いてくださっている方々がいるのに、その人たちに最低限のインフラを提供していないのはおかしいので、まず、この最低限のインフラを提供できるようにしようと。銀行はがんとして口座を開かせることはしないので、これじゃだめだということで、ちょうど特区があるから、内閣府の特区担当の人と相談して、外国人の方が銀行口座を持たなくても給料をいただける、クレジットカードのようなものはつくれないだろうかと。アメリカだと「ペイロールカード」というのがあるんですが、要するにプリペイドカードです。ここに給料を振り込んでいただければ、それでカードとして使える、ネットでも使える、送金だってもっと楽にできる。これをどうしたらいいんだろうと特区の人と相談したら、これはどうやら厚労省の省令を見直すだけでいいんだということになった。「だったら特区使えばいいじゃない」ということで、どこで使おうかなと思ったら、東京都は外国人金融特区をつくっているので、東京都に「こういうものをつくったらどうだろうか」と提案にいって、東京都と一緒にそれを内閣府に特区提案させていただいて。いうものをもっと民間企業が応援していかないと、官僚も特区として持ち上げていくんだけど、政治家の先生を説得できないと。日本代表)を誘って、「誰か産業界に顔が利いて、こういうことをやってくれる人いないかな」って考えたら、「そうだ、渋澤さんだ」って。同友会のえらい人なので、同友会を動かしてもらおうっていうことでインド料理にお誘いしまして、3人で。渋澤健(以下、敬称略)私は「藤沢さんと香苗さんとインド料理食べられるのかな」ぐらいしか思っていなかったのですが、行ったら、そこで松崎さんのお話をお伺いして初めて技能実習生の人権問題について教えてもらったんです。そんな酷いことが日本社会で起こっているのかと驚きました。経済同友会に所属している経営トップもあまり認知していない問題かもしれないと思いました。そこで(私は所属していなかったんですけど)労働改革委員会の委員長であるヤマトホールディングスの木川副会長(現会長)が、以前からとてもフェアで寛容な素晴らしい方だと思っていたので、事務局経由でご提案したところ、松崎さんが講師として招かれました。ここでは任務完了と思ったんですね。藤沢:そう、任務完了のように見えて......。しているうちに、入管法が改正されるという噂を聞きまして、これは要注意だということになり、私がちょうど伊藤元重先生(学習院大学教授)とお仕事でご一緒していたので、「先生、入管法のキーマンを教えてください」ってお願いしたら官邸のキーマンを紹介してくださって。伊藤元重先生のご紹介だったら会ってくださるんですよね。会いにいって、実際どういうことをこれから入管法改正で考えているのかというのを聞いてみたところ、かなり心配な内容だったんです。このままだと技能実習制度をただ横すべりさせるだけで、結局外国人の人たちの待遇もよくならないし、日本人から見てもかなりひどい扱いをしていかなきゃいけないことになるので、改正するなら必要なことをきちんと盛り込まなきゃいけないと。「さあどうする、これを誰に言えばいいんだ?」って言っているときに、また思い出したんです。「そうだ、渋澤さん、大臣に友達いっぱいる!」って。「渋澤さん、誰かいませんか?」って言ったら......。日本経済新聞でベトナム人の技能実習生の記事が掲載され、気になっていました。知らせずに除染作業をさせていて雇用主に問いかけたら「じゃあ、お前は国へ帰ろ」と言われて。訪日のために借金を抱えていた彼は身動きが取れなくなって逃げてしまった。2020年東京オリンピックで世界を招く日本に、このような事件があることは外交問題へ展開すると思いました。河野外務大臣へ問題提起すべきではないかと思いました。ダメ元で直接コンタクトを取ってみたら、大臣のレスポンスが早くて驚きました。私たち4人と大臣との面談が実現したのです。藤沢:河野大臣は環境問題で民間有識者会議というのを作っていらしたんです。そこで大臣に会えるんだったら「これも有識者会議にしましょう」って提案してみようよということになり、大臣にお伝えしてみたのです。すると、大臣がその場で「じゃあ、民間有識者会議をつくって提言書を持ってきてくれたら動くよ」って言ってくださった。渋澤:それで、「いつまでに提言書が必要ですか?」ってお伺いしたら、「骨太に間に合わせるのであれば来月」みたいな話で(笑)。藤沢:私も6年前ぐらいから文科省で法律をつくったりするのを官僚の人とやっていたので、そのときにいろいろ学んだことがあって。結局、新しい法律をつくっていく、もしくは法律を改正するときに、政治家の人に動いていただくためには、やっぱり官僚に論理的にちゃんと伝えられるようなものを用意しなきゃいけないし、官僚の人が嫌がるような文章を書いちゃだめなんです。手間がかかったり、官僚の人がどこかの業界から叩かれるような提言書を持っていったら官僚の人は動けないんですね。したがって、我々もこれをつくって大臣に持っていくんだったら、官僚の人が困らない提言書をつくる必要があると思いました。渋澤:実は我々は、技能実習制度は廃止すべきという考えがあったのですが、真正面から提言すればいろんな抵抗があるとアドバイスをいただきました。そこで、技能実習制度を残しながらも、新たな枠組みで案をつくったほうが良いということになりました。堀:そういう意味で、去年のそういった動きっていうものは、実は民間側にそういった努力があって。いった活動というものは、政治家と官僚だったらほぼすべて関連する利害関係者のみのインプットで進んでいくということに対して、僕らこのメンバーにおいては誰も利害関係者がいないわけですよね。「漁業法」改正であったりとか、「受動喫煙法」であったり、あるいは「入国管理法」っていうのは利害関係者がいるとややこしくなるんです。利害関係者じゃない立場で何がいちばんいいかっていうことを議論したうえで、それを10人か20人ぐらいのメンバーが集まって、それぞれのノウハウとかスキルを持ち寄る。それをもとにして必要な場合には関係している人たちに会いながら、正しいと思うことを明確なロジックにしたがって説明をしていくということを繰り返していく。必要に応じてそれをメディアで伝えていくことによって、日本を動かしていくことができるということが仮に分かると、ここに書かれている「100の行動」は、かなり多くの部分が実行できていく可能性があって。実は「100の行動」を書いたときに気がついたことは、政治家がやりたいと思うことはほぼ実現されているんです。いうと、みんなに拍手されるから、そういったものはほぼ簡単に終わっていく。残された課題ってすべてに抵抗勢力がいて、やることによって政治家のポリティカルリソースが壊れていく。同じように、「これをやった場合に選挙に負ける可能性が高い」という問題があったりとか。いう問題をやるにあたっては、当然政治家は動きたくない。そこをどうやって変えていくかっていうのは簡単じゃないんですね。なると、明確なロジック、明確なデータ、明確なチーム、明確な戦略を持って、それらを明確な形で遂行していくなかで、どこのボタンを押して、どこに対して発信をして、それを過度に騒ぎすぎないで、適切なタイミングでやっていくということがすごく重要になってくる。今回、「100の行動アワード受賞者」は3組いらっしゃいますが、5年後には10組ぐらいになってくると、大きく日本は変わっていく可能性があるというふうに思っています。Osaka現在、予定されているイベントはございません。されているイベントはございません。されているイベントはございません。