管さんのもとで足抜きができるまで10年やって来たわけですが、その間民主党を立ち上げてきましたし、まいろんな事をやってきたものですから。霞が関の人たちからはある人たちからは天敵だと思われていますし、今回の事故以降のことではもう完全に経済産業省からは目を付けられていまして。デモとか行ったりとか。ヒューマンチェンジ囲んだりというところではあの建物とも対峙しているわけですけども。小澤:でまあ震災の時、その前には、あのなんかその地震とかについて、原発のこういうふうになることについて...松田:すいませーん!!そのことで言うと、さっぱり私、認識はなかったですね。どちらかというと、経済の方ばっかり政策やってたもんですから。こんなにあっさりだめになるかと。小澤:あっそうですか。最初、揺れたときてのはどこにいらっしゃたんですか。松田:議員会館のすぐ下の所にいました。昼ごはんから戻ろうとしていた所で揺れたもんですから。隣のサンドパークタワーが揺れているのがわかりましたから。それぐらい揺れているもんだからこれは大変だ、と。揺れのペースが遅かったんで遠くで起きているな、と思って。東海地震の頭しか無いもんですから、永田町で仕事している人たちは。松田:結局あの日は議員会館から近い4階から入ってエレベーター止まってましたから14階分階段をだーっとあがって。部屋に入ったらすぐテレビつけて。確認しようって言ってみたら、お台場の方で湯気があがっている、あっちこっち火事が。色々なところで火が見えたので。小澤:官邸で上に上がって外見ると、色々なところで火の手が見える状態だったんですか?松田:見えました。震源どこだ、って言うんで、東北だって言ってこれは沖だから津波もあるんでやばいぞって話もして。いろんな所に連絡も始めて。小澤:その時ってのは、何名ぐらいいらしたんですか?松田:ちょうどあの、うちの場合は、当日インターンの学生を全部集めて昼食会をやってその後だったので。小澤:そん時、僕なんかも家にいて、うちのかみさんと娘と同じテーブルの下に潜っていたんですけど。それで、その後ですよね。テレビも一応つけた、ってさっきもおっしゃってたんですけど、その時テレビの情報ってどんな情報だったんですか?松田:え、揺れましたってだけですよね。そのあと、大津波警報って。小澤:それでその後、ぼくなんかではツィッターとかネットの中で大変なことになっていて、やっぱり情報とか、地位を持っている方が発信するものとかを、見ながらで原子力情報室とかをみてそれで家族にも見ろと言ったんですけど、なかなか見てもらえなかったりして、ふつうにテレビを見ていたんで。その時必死で家族に伝えなきゃと思って書きとめた紙が、片付けをしていたら出てきたんで、(紙を持っている)、それを見ると、「3号機も1号機も水素爆発とか、極めて危険な状態にあるとか、水が循環しなきゃ機能しないとか、そのへんが脆弱なので燃料が露出している」とかもう必死で書いているのが出てきたんですよね。こんなふうにして家族に見せてもなかなか...あの。今は子供達もそうですし、やっぱり原発は絶対大丈夫なんだっていうふうに言われていて。今回ustするにあたってすっごい片付けたんですけど、そしたら実はですね、前の年の7月に子供と一緒に電力館に行ってたんですよ。電力館にあるこういう資料を「はじめての原子力」や「ぼくら地底探検隊」といって放射能の廃棄物の処分のポイントとして、中学生が実際に地下に潜って記者になってこうして記事にしている内容とか、「放射線てどんなもの」とか。「放射性廃棄物のQ&A」「原子力コンセンサス2010」...。僕、一番最初にデモに行っていたときにね、子供たちにね原子力安全だとか、綺麗だというポスターに書かせるのはほんと許せなくて、そのことを一番最初にプラカードで主張したんです。それで、原子力ポスターコンクールというものがこうやってあって、ここで(電力館のパンフレットで一緒に)出てきたものですから、だからもとに戻るとなかなか家でこういうふうに、東芝の後藤さんとか原子力発電所を設定していたような方が、「本当に危ない」ってしゃべっているよって言っても、信じてもらえない。8ヶ月でしたか、経ってようやくメルトダウンて公式に認めるようになって、で今は多くの人が震災の真実はメルとスルーまで行って3機、4機ダメになっちゃってる。いう状態がようやくわかるようになってきた。小澤:(大きなパネルを出し3/10の新聞を見せる。この部分は音声が聞こえないため不明)11-14。三号機の水素爆発って書いてますけどー音声止まる。見せる松田:3月11日のまず地震があってすぐ、災害対策本部っていう地震の対策本部が立ち上がりました。この宣言自体が出るとそのこと自体、直ちに文部科学省には<SPEEDIのデータを作成せよ>という指示と同じなんです。すると、それを受けて、文部科学省のガイガーカウンターの方で計算をしたデータが文科省にきて、それをすぐ文科省がどうしたかというと、3/11の深夜ですが、経済産業省の方の地下にも実はオペレーションルームというのが作ってありまして、原子力災害が合った場合には経産省が司令塔になってやるように実は法律上もともとそうなっている。実はその経産省のオペレーションルームにあるオペレーションセンターと繋がっていて指示ができる、というはずだったんです。実はこれ全く機能しませんでした。現地のオペレーションセンターが停電で真っ暗で全く機能しませんでした。そこにむかって法律上は現地対策本部を作るぞ、って言って移動中でしたが、経産省から池田大臣が現地対策本部として行き、東京電力からは原子力対策本部長っていう方が行って、現地で指揮を執る...という法律上はそういう建前になっていたのですが、それで向かったんですね。現地ではとんでもなく指揮をとれるような状態ではないので最終的に福島の県庁の方までうつして、福島県庁を現地対策本部にするのです。いうドタバタをやっている間にSPEEDIのデータは計算されて、(経産省)本部事務局に送られたんですね。(官邸)原子力対策本部は官邸の地下に置かれていた。大臣はみんなこちらに集まっていた。ところが、法律的に経産省のほうが、自動的に本部事務局となっている。文科省は法律に従って、SPEEDIのデータを(経産省)本部事務局に送った(3/11深夜)。官邸の政治家はみんなそんなデータは見ていないんです。いう事態がこの時に起こっていたんです。(注釈*SPEEDIの責任については官邸は責任ありませんと。)原発事故の時は、経済産業省の方に本部事務局が立ち上がる。もんじゅだとか、あるいは東大の原子炉実験場だとか、核の施設の場合は経産省の方に本部事務局ができるっていうのが法律で決められている。いうことなのかというと、地震と原発事故は同時に起きないっていうのが法律上の最初の想定だったのよ。そこが僕は大問題だと思っているんです。地震で原発事故は起きちゃったんです。津波ももちろん有りますけど。追い打ちをかけるように地震の段階でかなり放射線は漏れていたし、このことは現場の人たちも明らかですから。そこをきちんとしない限りダメで。地震の段階でもうかなり傷んでいて、津波によってトドメを刺されたという形の事故になったんだろうと思いますから。松田:その事態が進行していく過程で、最初から地震と原発事故は同時に起きない設定で、もうすべての役所の体制がとられて合った事自体が、今回一番教訓にしなければならないことだったんだと。私は実は思っています。小澤:それだからいつまでも津波って言いはるんだってことですよね。松田:それだけじゃないです。あらゆる事なんですが、ものすごく単純に言いますと、嘘の上塗りを重ねていく仕組みになっているんですね。最初に嘘ついちゃっていますよね、「原発は安全である」と。いう大嘘をついたために、そうじゃなかったってことが明らかになってからもそれを言い続けるしか、彼らにはしょうがないっていうことになってしまってるんです。小澤:ボタンの掛け違いっていう。松田:最初っからもう安全神話のもとに法律作っちゃってるもんですから、法律に基づいた対応しか彼らはできないので。(10:13)松田:結果事故をひどいことにむかわせてしまったと私は思っているんで、それをまあ現場ぎりぎりの力でなんとか程度でぎりぎり抑えたのが、私は管さんが総理でなかったらこうなってないと。いう形で動いた結果なんとか収まったということなんだと思います。これを役人任せにして放置して、谷垣さんなんかが国会でも追求してましたけど、「東京電力の前に乗り込んでいっておかしい」なんか言っていましたが、全く法律を読んでいないんじゃないかと私は思うんですけれども。谷垣さんが総理だったら私は今頃福島は日本地図から消えているなと私は思う。(注釈*菅にしろ他の誰にしろ、この国のあらゆる政治家は無責任極まりないとしか言えない。管は総理大臣という重荷からすぐに逃げだした。あの災害で苦しみの中にいる人々を放置してなんと日本の政治家はみんな選挙のことしか頭になかった。松田氏は他にも言いたいことがあるようだ。:先日おっしゃっていたのは、管さんは東工大のご出身で、優待力学の専門でご出身ということで。松田:実は、熱エネルギーの計算が、自分でできちゃう人なので、これだけ燃料棒に燃料がこれだけあって爆発したらどのぐらいの量が降ってくるか、計算できちゃう人。それだけじゃなくて、管さんの場合は、チェルノブイリの事故の後、詳細にまとめられた報告書、実は13分冊あるのですが、あれ全部読んでいます。あらゆることの問題点を全部頭に入れています。(注釈*ほうじゃあ、なんで危険を知っておきながら住民を正しい方向に避難させなかったんだろうね...。)ですから最初に11日の夜からマズイとなった瞬間からメルトダウンと最初に言い出したのは管さんですから。小澤:官邸の中は議事録が残っているんですか?松田:残ってないです。議事要旨でそういうのが明らかになってきていますが、そういうのを聞いていましたので、管さんがずっと叫んでいるのを。最初の2日間で「ベントベント」叫んでいたのは間違いない。小澤:その時にあれですよね、一番最初に燃料棒の想定本数っていうのを偽って東電側と経産省の方で少なめに...?松田:まー、ま、その前に。その話のそこに行くまでに...。松田:まず、ベントの指示っていうのをとにかく出しているんですね。3/12の午前1時位です。その前に0時50分位に、それまでに避難指示を出していますから半径3km以内避難指示完了っていうのが、現地の警察から官邸に情報があがっているんですね。避難が終わったからさあベントしろと指示を出しているんです。ところが2時に東電の方でベントの指示出しますっていう会見をしてから、ずうっとベントが始まらないわけ。松田:それで管さんは痺れを切らして5時過ぎには現地まで飛んでいっちゃった。いうのが事態の流れなんですが、<なぜ東電がベントを準備しろとは言ったけど、ベントの指示をしなかったのか?>ということについてはこれまで報道のちゃんとしたものは出されていません。松田:私は東電の内部から情報を得ています。彼らを呼びつけて何度も訊きました。結果何をやっていたのかというと3/11その時は東電の社長は関西にいましたし、会長に至っては中国にいました。トップでやれる人が殆どいないまま彼らは経産省からマニュアル通りにキチンと対応しろと指示が出たと言っておりまして、「マニュアル通りのことをやっていた」。なんなんだ、「マニュアルを出せ」と言っても、何も出してこない。このマニュアル通りにやっていたんで、主語が東京電力になっているんですよ。「東京電力が実際避難が完了した上でベントしなければいけない」と書いてあるのです。小澤:警察が確認した、んではダメかと?松田:警察が確認したのは官邸情報で上がってきてはいるのだが、東京電力が確認しないといけないと。「事業者の責任として」と書いてあるんですよ。もん、できるわけないんですよ。彼らはしょうがないから、官邸から言われたんで、朝までかかって本社の社員手分けして双葉町の家の人たちに電話をかけまくっていた。(注釈*なにそれ?)松田:...通じるわけがないのね。「避難の確認ができません、できません」で、朝までかかっている。結果ベントの指示が出ない。いうことで、管さんはヘリに乗って、現地に行って吉田所長に直接「ベントをやってくれ!」と指示をした。実はこの指示をする権限は総理大臣にあるんです。20条3項ってのがあるんですけどね。そこに総理大臣の権限として「本部長が原子力事業者に必要な指示を出すことができる」と書いてある。松田:管さんがそこまでやったということは、権限上もできますし、正しい判断だった。実際は現地の対応として早い段階でベントが出来なかったということですね。いうのは止む終えないという考え方もあるかもしれませんけども、夜の間に動きがとれなかったということも、ま問題点ですね。(17:45)小澤:ちなみにマニュアル通りに、という指示が経産省から出ていたということを先におっしゃってたんですけど、要は官邸側からは早くベントしろと言っていたんですけども、経産省がそこにかむと...?松田:かんでないんですよ。経産省の事務方は経産省の事務方で、法律通りに立ち上がってそこに大臣がいなきゃいけないんですよ海江田さんが。「勝手に官邸が行っちゃった」って彼らはそういう言い方をするわけね。(現地)災害対策本部もありますし、(官邸)原子力対策本部に呼ばれたら行きますよね。するとしょうがないから、本来大臣が中心になって指揮しなくてはいけない(経産省)本部事務局のほうが、大臣の代理で事務次官がやってという形になるわけですね。小澤:じゃあ、経産省が大臣のほうを取り合いになる?松田:海江田さんは呼ばれたから行くという形だった。ご自分で認めている通り、SPEEDIなんてあるのか知らない、という中で官邸にいたので。次長ですね、院長は官邸に呼ばれていますから、そういう人たちだけが集まっていた。これはマニュアルがあるんだから、マニュアル通りにやらせろと。いう指示がいったまま、官邸には全く知らされないままいっていると。東京電力の方は、(経産省)本部事務局として機能している人たちからちゃんと災害対策マニュアルがあるんだからやれよ、って言われればその通りやるしかないんだってやっていた。(注釈*大事なSPEEDIデータを知らなかったわけがない。それを皆で無かったことにしようとしているのはバレバレ。往生際が悪いうそつき集団だった。話にうんざりしてきた。)松田:2つの本部がちゃんと連携取れずに。