竹熊:それが82、3年の頃ですよね。それからオシャレ+インテリ系サブカル誌の流れというのは、結局70年代に工作舎が出した『遊』が原型なんだよね。岡田:ああ、有名なやつね。竹熊:これはニューアカとかニューオカルトも入ってる。松岡正剛っていう知のカリスマみたいな人が作ったんです。あれはデザインの面でも、ものすごく日本の出版界に貢献してるんですよ。それで日本の製版技術と印刷技術は上がったんですよ。あと、『地球ロマン』というのがトンデモ本のルーツですよね。ニセ天皇特集とか空飛ぶ円盤にとりつかれた人たちの特集とか。資料とかスゴイっすよ。これの編集長が八幡書店を作って、それに影響うけて麻原がオウムを作ったとすら言われている。オウムのルーツでもある。革命に夢破れた全共闘崩れがもうマルクス主義はだめだと、マルクス主義の替わりにオカルトで日本を転覆するって。オカルトなんて信じてないんだけど、とにかく日本をひっくり返すような思想であればなんでもいいと。オウムで本当にそうなりそうになった。アンダーグラウンドの流れは、この地球ロマンで変わったんですよ。エロの飽和の次は、最終商品として究極のグロ?岡田:そういう熱い70年代のサブカルチャーとかアンダーグラウンドをやってた人がどこいったの。竹熊:サブカル誌だった『アウト』がアニメ雑誌になっちやったでしょ、1年くらいで。したらサブカルを担っていた人たちは怒って、大量離脱したわけですよ。それでどこ行ったかっていったら、『ポパイ』と『宝島』なんですよね。岡田:『SPA!』でこの間まで編集長やってた鶴師さんもアウトの元編集者ですよね。竹熊:今に繋がるルーツというと、アングラとは別枠でミニコミというかキャンパスマガジンブームがあったんですよ。80年代初頭にえのきどいちろうが編集した『中大パンチ』とか。岡田:そうなんですか、ぜんぜん気にしてなかったですけどね。竹熊:かなり盛り上がりがあったんですよ。その頃から目立った人はみんなプロのライターになってますよね。田中康夫だってそうです。『一橋マーキュリー』っていう、一橋大学が出してたキャンパス誌の編集やっていた。あと木村和久もそうでしょ。彼が大学生だった頃名刺もらったことあるもん。本当の意味で80年代後半から90年代の状況を作ったっていうのは、実-は70年代末と80年代前半のそのへんの人なんですよ。岡田:じゃあ、90年代のこのポコポコあるサブカル雑誌の中で、意味がありそうなやつはあるんですか。竹熊:分かんないなあ。クイック・ジャパンみたいなのは果たしてどうなるんだろうね。岡田:10年後くらいに現在を回顧して、サブカル雑誌を見てみると、SPA!がサブカル雑誌っていう扱いになるんでしょ。竹熊:あれはなるでしょうね。岡田:普通のサラリーマン週刊誌みたいなものをサブカル化したというたいへんな功績があるわけですよね。危ない1号は分からないけどクイック・ジャパンもサブカル雑誌として名を残してるでしょうね。竹熊:全体として今は雑誌がホントにつまんなくなったなっていうのはあるんですよ。面白かったのは86、7年くらいまで。結局、なんで新しいものがないかというと、80年代初頭まであったアンダーグラウンドがなくなっちゃったんですよね。いう要素は中途半端にメジャーが吸収しちゃったから。言えば『危ない1号』がそうだけど。岡田:でも、あそこまでやらないとアンダーグラウンドにならない、みんなが過激と思ってくれないっていうのは、次に出すのは何かってことですよ。『危ない1号』を見てて、こんなのぬるいって言っても、次に出す雑誌ないですよ。竹熊:『世紀末倶楽部』があるけど。あれ『危ない1号』よりすごいよ。袋入りで並んでるけど。岡田:それはどんな内容なんですか。竹熊:いや、内容は昔からあるネタの寄せ集めなんだけど、全ページ奇形の写真満載。密度と量から言えば極致かもしんない。岡田:なんでそういうのを読みたがるんですか。竹熊:さすがの俺も見てるうちに気分が悪くなったくらいだもん。岡田:80年代のサブカル誌は、まだシャレになる領域じゃないですか。なんか健全な市民生活をやっててですね、俺にもこういう荒んだところがあるのさって、買うのにちょうどいいくらいでしょ。『危ない1号』くらいの領域から、普通の人が読んでどうするっていう。いう人が買ってるんでしょうね。岡田:でも、日本中に商業出版として成立するくらいの竹熊さんいないでしょ。竹熊:あれは商業出版として成立するギリギリのラインだと思うね。思うんだけど、こうした雑誌が出るのは、見世物小屋とかなくなっちゃったでしよ、あと街角にそういう人たちが減ったよね。いう人たちは施設に入れられたりして表に出なくなってるし。評論家的なまとめ方になっちゃうけど、押さえたものはどっかに出るわけですよ。一つはオウムだしさ、一つはそういう出版物だと思うんだよね。これは押さえようがないというか、隠したって存在するわけだから、この世には。岡田:意外とオシャレな子たちが、その手の本を買っていると思うんですよ。前にアート系の子たちと話してて、どんな雑誌を読んでんのって聞いたら、「本なんか読まないですよ」なんて言ってたんですけども、ところが一人が「マーダーケースブックなら読んでます」とか言ったら、周りもいっせいに「あれは買うよね、買うよね」と盛り上がって。竹熊:やっぱり、ああいうのはずっとメジャーなところでは完全に規制されちゃいましたからね。マイナー出版社が生き残るには、例えばそういう道があるわけですよね。あと今はメジャー誌でもヘアヌード出るじゃないですか。エロ出版社が結構ヤバいんだよね。エロ本のお株を奪われちゃったわけだから。岡田:じゃあ次のステップは一般誌がグロを取り挙げるっていうことになるんですか。『女性自身』とか女性誌見たら、毎週のように奇形とかが載ってるじゃない。竹熊:あれは、お涙頂戴というか美談にして載せるわけですよ。岡田:でも、90年代のラストスパートでは、一般誌のグラビアではグロの展開しか残ってないですよね。『週刊新潮』のグラビアページに奇形が載るというのが。竹熊:まあ流れとしてはあり得ますよね。狂気とかはメジャー誌ではなかなか扱えないじゃない。トンデモってやれば扱えるわけよ。岡田:鬼畜系とか電波系という言い方で狂気をOKにしてますよね。サブカル誌はそこまでもう掘り下げちゃったわけでしょ。したら、やることないよね。すごい部分はインターネットとかパソコンに移っちゃったのかな。竹熊:それは言えると思う。インターネットの方がむしろサブカルチャー色が強いところがあるね。本来サブカルチャーは素人のカルチャーであり、子供のカルチャーであり、要するにアマチュアのカルチャーなんですよ。岡田:パソコン通信が一番とんでもない意見がガンガン載ってて。「この間電波がきて、私は陛下からコロッケ買って来いといわれた」とか「練馬区のどこどこに住んでる女子高生が生意気で、こいつは夜8時から12時まで家で一人だから一緒に行って強姦しよう、仲間募る」とか。これは普通にしてみれば完全なアンダーグラウンドですよ。通信がサブカルチャー雑誌みたいなものですからね。竹熊:だから、昔のようにサブカル雑誌からは新しいライターは誕生しないかもしれないね。俺らにとってみれば当分仕事があるっていうことかな(笑)。月別アーカイブはてなブログをはじめよう!kougasetumeiさんは、はてなブログを使っています。ブログを報告するスターをつけました引用をストックしましたストック一覧を見る閉じる引用するにはまずログインしてくださいログイン閉じる引用をストックできませんでした。再度お試しください閉じる限定公開記事のため引用できません。